> На мой взгляд,у вас удивительная путаница в представлении многих вещей.
плюрализм мнений это называется.
> полученная информация вами не "переварена" и не систематизирована
на тему свободы писал первый раз, ранее об этой неведомой мне фигне не задумывался(о чём там думать то?). меня это нисколько не интересует. так, отвлечься на пару минут от работы и поискать интересные параллели и неявные ассоциации. притом заметьте, писал я не о свободе
> многочисленные и противоречащие друг другу цитирования
сколько людей, столько и противоречий. чтобы среди них найти что-то рациональное...
> таблицу обнаруженных мной противоречий в ваших здесь рассуждениях
нечего там составлять, я их практически явно описывал, подчёркивая и строя каждый пост как противоречие к другому.
> только собственные оригинальные мысли собеседника
что это такое? вы можете написать свою любую оригинальную мысль и через пару часов кропотливого поиска найти её у кого-то другого. и что в этом оригинального? вся оригинальность сводится к умению на практике скомпоновать хорошо всем известные истины и провести некоторые новые, неявные и противоречивые связи, не более. рутина, одним словом.
> У меня же противоречий никаких нет
есть, как и у любого человека, вы не исключение.
> об отсутствии в реальности такого понятия, как "свобода"
Если есть слово, оно что-то должно значить. Я так и не услышал от вас, что оно означает. Ничего не означать оно не может. На этот вопрос ответьте, пожалуйста. Потом ответьте, откуда вы взяли это определение.
> ваши обвинения меня во лжи - необоснованная инсинуация
Ещё раз повторяю, если есть слово, оно обязательно что-то обозначало, и, скорее всего, обозначает. начнём с этого разбивать ваши противоречия, если они вам интересны.
> Закон никогда не объявлялся мной чем-то незыблемым
конечно, он должен пересматриваться по установленному законом порядку и до постановления по результатам доработке закон остаётся в силе. считайте это образом идеального. у модели гражданского общества есть один недостаток: как перейти из состояния тотального отрицания закона к состоянию тотального законопослушания. если можно нарушить, зачем соблюдать. и возникает дилемма, если одна группа хочет нарушать закон (как с пиратством), а другая отстаивает необходимость прикрыть лавочку, то как разрешить противоречие к обоюдовыгодному результату? очень занимательные дискуссии идут на тему цифровой дистрибуции контента. а то получится как у нас, строгость законов компенсируется не обязательностью их исполнения. И к сознательности граждан апеллировать можно, хотя с переменным успехом. Часто получается на словах, да, конечно, всенепременно, а на деле, ага, щаз... нашли дурака...
"Плюрализм в отдельно взятой голове - шизофрения" (из моей коллекции афоризмов). Конструктивна беседа с человеком, который имеет чёткое представление о предмете беседы, а не "плюрализм"...
Видите,ещё одно признание сделали : тему эту не обдумывали, а пишете о "ранее неведомой фигне" - вот фигни и понаписали ...
Оригиальная мысль - это хотя бы компилят из чужих мыслей, а не один плагиат... А ещё лучше -добавление к этому хоть одной своей маленькой мыслишки.
Если слово есть, оно должно что-то означать - ну,это бесспорно. Вот я и определилась ещё в начале: слово "свобода" означает иллюзорное понятие несуществующего в реальности состояния...
Про законы - отдельная тема разговора; в двух словах об этом не скажешь.А ваще ... день философии (социологии) у меня - воскресенье, пишу продуманный (!) пост, тему которого всегда подготовлена обсуждать.
Разных противоречивых слов за это время вы понаписали много, но результат всё же есть: главное, что требовалось - прямо или косвенно, но вы признали : тема вами не продумана и "свободы", как таковой, всё-таки нет (это просто символ, обозначенный отдельным словом). Стали короче и яснее излагать мысли. Значит, урок пошёл впрок :-)
> "Плюрализм в отдельно взятой голове - шизофрения" Для юношества черно-белость мира очевидна. Когда же с годами эта очевидность уходит, остается либо принять пестроту мира, либо стать фанатиком, и сделать мир черно-белым. (Лысак Сергей Николаевич) Я не фанатик.
> тему эту не обдумывали, а пишете
я её обдумывал в процессе.
> слово "свобода" означает иллюзорное понятие несуществующего в реальности состояния
откуда вы взяли это определение? до того, как вы дали это определение, каково было определение у слова свобода? что изначально называлось словом свобода (откуда это слово произошло и что оно обозначало ранее)? По какому праву вы считаете данное вами определение единственно возможным?
"Пестрота" мира совсем не мешает его системному восприятию, тем более, что мир - это действительно сложная система. А в системном подходе главное что ? - выявление главного и второстепенного, реального и мнимого, конструктивного и деструктивного и т.д.
Определение понятия "свобода" взяла из... головы, а если серьёзно, то из собственных (!) наблюдений и умозаключений. Это определение - результат моего СВОБОДОмыслия, ведь единственной, хоть и условной и тоже весьма ограниченной "свободой" можно считать, разве что, "свободу" мысли. "Свободно" мыслить нельзя запретить даже рабу. Беда в том, что "свободно" мыслить практически не удаётся никому - все мы находимся в плену навязанных извне представлений и образов. Но даже это я бы назвала не "свободой", а попыткой нестандартного и оригинального мышления... sic!
> Определение понятия "свобода" взяла из... головы
в каком виде оно туда попало? До того, как вы сформировали своё мнение для слова свобода, существовали ли другие его трактовки? После того, как вы высказали своё мнение, другие так же остались существовать или исчезли? Если у другого носителя формирующий ассоциативный ряд для слова свобода кардинально отличено от вашего, можно ли говорить, что его знание не верно? Утверждая, что из данного вами определения следует невозможность практической реализации, следует ли, что из других, включая вам не известные определения, так же следует это? Значит ли это, что все должны принять ваше определение и сделанный вами вывод? Если один чеголек понимает что-то иначе, чем принято считать в обществе, значит ли это, что общество должно прислушаться к человеку? Если мнения в обществе разделились, значит ли это, что верно только одно из мнений?
> Но даже это я бы назвала не "свободой", а
любой термин можно переопределить через что-то другое. притом, если в процессе мышления возникнет нигде ранее не существовавшая мысль, её вполне можно считать своей собственной.
> а попыткой нестандартного и оригинального мышления
стандартного мышления не существует в принципе, любое мышление оригинально. ввиду специфики непереносимости информации без искажений между индивидуумами. а вот стремление мыслить оригинально и нестандартно как назвать?
> хоть и условной и тоже весьма ограниченной "свободой" можно считать, разве что, "свободу" мысли.
мысль опережает действие. определённая свобода мысли влечёт за собой неминуемо определённую свободу действия. распространяя понятие можно сказать, что каждый из нас неординарная, нестандартно мыслящая творческая личность, потому что иных нет.
> практически не удаётся никому
никому, никогда, а как может быть иначе?
а вот желание мыслить самому, есть. хотя желание без возможностей есть источник несчастия. и войс под, ну вы поняли)))
> выявление главного и второстепенного, реального и мнимого, конструктивного и деструктивного и т.д.
выявляю. так как люди живут, как вы сказали,
> все мы находимся в плену навязанных извне представлений и образов.
и верят во всё без разбора, то веру надо делить как минимум на конструктивную и деструктивную. в деструктивную свободу верить не надо, её нет. в конструктивную по желанию. а верить в возможность решить всё с помощью закона надо всем, иначе придётся признать мир беззаконья...
но всё же определённую правду за Ириной признать необходимо.
во первых, Ирина вполне обоснованно заявляет, что ввиду специфики формирования нашей личности в процессе социальной адаптации, говорить об отчуждённости невозможно. наше мышление во многом всё равно оказывается структурировано глубинными основами языка. да и информационный фон, в котором мы существуем, а мозг человека не может нормально функционировать в сенсорной изоляции, всё равно их на подсознательном уровне впитывает.
во вторых, так как развитие психики человека возможно только в обществе, то рассматривать энтогенез личности вне общества некорректно. социальная психология и групповая динамика являются неотъемлимой частью развития и становления личности. поэтому правильнее говорить не об отказе, а о методах и целях оказываемого друг на друга воздействия.
есть три довольно распространённых заблуждения:
человек считает себя разумным, независимым и самостоятельно принимающем решение, у которых есть полная свобода выбора. хотя социальная психология показывает, что люди при общении вынуждены играть определённые роли и неизбежно влияют друг на друга. притом действительно на подсознательном уровне могут существовать скрытые нам конфликты, влияющие на наш выбор в той мере, что свобода выбора подменяется иллюзией "свободы выбора". кроме того, эмоциональный и гормональный фон так же оказывает сильное влияние, что приводит к нерациональности поведения в некоторых случаях.
человек часто считает себя неподдающимся гипнозу, неуязвимым и что этого с ним никогда не случиться. проблема в том, что наши возможности в этом довольно ограниченны. почти все наши свободы ограничиваются нашей же биохимической структурой.
так же есть тезис о мире тотального контроля, очень популярное и широко растиражированное мнение. мы действительно находимся под постоянным влиянием, но влияние влиянию рознь. если не различать влияния, можно впасть в паранойю. ибо влияния бывают как деструктивные, так и сугубо полезные. Да, существует обширный комплекс техник воздействия на психику человека, позволяющий практически программировать психику, мысли, чувства индивидуума. Это знание имеет многовековую историю и ввиду своей чрезмерной эффективности постоянно совершенствовалось и развивалось, оставаясь при этом довольно не публичной областью знаний. но техники лишь возможность, они существуют независимо от применения. применение может быть сугубо полезным, как сеанс гипноза у психотерапевта, так и принудительно применяемым к человеку без его согласия и понимания, что же с ним делают. последнее является прямым нарушением прав человека на свободу мысли.
исходя из этого Ирина правомочно заявляет, что состояние свободы как независимости мнений и суждений невозможно. по той причине, что человеку требуется постоянно сверять своё мнение с окружающей реальностью, чтобы быть уверенным в правильности своего мировосприятия. а так же возможность учиться во многом реализуется только в коллективе через передачу опыта.
Поэтому рациональный подход к понятия свобода сводится к тому, что это право на защиту от деструктивных манипуляций и сохранение самости, как своего. и право бороться с манипуляторами с целью защиты целостности своего сознания.
"Розу белую с чёрной жабой Я хотел на земле повенчать"
Про все эти социализации-адаптации всё понятно. И тебе и Ирине и мне. Разница в отношении, за которым скрывается разница психики. Логика Ирины - это просто ужасающе чёткая, до буквальности "логика программы". Я просто балдею от точности собственных теорий, читая эту дискуссию-подтверждение =) Помнишь вот это: http://voiceoftheworld.livejournal.com/4697.html
Замечательно, что ваши мысли, наконец, оформились в более-менее стройную СИСТЕМУ.
От красочности вашего текста получила истинное удовольствие (ностальгически вспомнила даже наши университетские философские семинары), но, увы, не могу сказать того же о размерах ваших текстов.
Вам надо научиться ещё и тезисно, но при этом ясно, излагать свои мысли ( у меня на это тоже ушла уйма времени). Вот представьте себе : завтра- послезавтра у меня выступления аж на двух конференциях - на одной 7 минут, на другой - 10 минут по регламенту. И в это время нужно чётко уложиться со всеми своими главными идеями. Тут научишься поневоле отметать словесную шелуху и оставлять лишь главное.
Вот этому и желаю вам научиться - способности у вас явно есть :-)
плюрализм мнений это называется.
> полученная информация вами не "переварена" и не систематизирована
на тему свободы писал первый раз, ранее об этой неведомой мне фигне не задумывался(о чём там думать то?). меня это нисколько не интересует. так, отвлечься на пару минут от работы и поискать интересные параллели и неявные ассоциации. притом заметьте, писал я не о свободе
> многочисленные и противоречащие друг другу цитирования
сколько людей, столько и противоречий. чтобы среди них найти что-то рациональное...
> таблицу обнаруженных мной противоречий в ваших здесь рассуждениях
нечего там составлять, я их практически явно описывал, подчёркивая и строя каждый пост как противоречие к другому.
> только собственные оригинальные мысли собеседника
что это такое? вы можете написать свою любую оригинальную мысль и через пару часов кропотливого поиска найти её у кого-то другого. и что в этом оригинального? вся оригинальность сводится к умению на практике скомпоновать хорошо всем известные истины и провести некоторые новые, неявные и противоречивые связи, не более. рутина, одним словом.
> У меня же противоречий никаких нет
есть, как и у любого человека, вы не исключение.
> об отсутствии в реальности такого понятия, как "свобода"
Если есть слово, оно что-то должно значить. Я так и не услышал от вас, что оно означает. Ничего не означать оно не может. На этот вопрос ответьте, пожалуйста. Потом ответьте, откуда вы взяли это определение.
> ваши обвинения меня во лжи - необоснованная инсинуация
Ещё раз повторяю, если есть слово, оно обязательно что-то обозначало, и, скорее всего, обозначает. начнём с этого разбивать ваши противоречия, если они вам интересны.
> Закон никогда не объявлялся мной чем-то незыблемым
конечно, он должен пересматриваться по установленному законом порядку и до постановления по результатам доработке закон остаётся в силе. считайте это образом идеального. у модели гражданского общества есть один недостаток: как перейти из состояния тотального отрицания закона к состоянию тотального законопослушания. если можно нарушить, зачем соблюдать. и возникает дилемма, если одна группа хочет нарушать закон (как с пиратством), а другая отстаивает необходимость прикрыть лавочку, то как разрешить противоречие к обоюдовыгодному результату? очень занимательные дискуссии идут на тему цифровой дистрибуции контента. а то получится как у нас, строгость законов компенсируется не обязательностью их исполнения. И к сознательности граждан апеллировать можно, хотя с переменным успехом. Часто получается на словах, да, конечно, всенепременно, а на деле, ага, щаз... нашли дурака...
Reply
Конструктивна беседа с человеком, который имеет чёткое представление о предмете беседы, а не "плюрализм"...
Видите,ещё одно признание сделали : тему эту не обдумывали, а пишете о "ранее неведомой фигне" - вот фигни и понаписали ...
Оригиальная мысль - это хотя бы компилят из чужих мыслей, а не один плагиат... А ещё лучше -добавление к этому хоть одной своей маленькой мыслишки.
Если слово есть, оно должно что-то означать - ну,это бесспорно. Вот я и определилась ещё в начале: слово "свобода" означает иллюзорное понятие несуществующего в реальности состояния...
Про законы - отдельная тема разговора; в двух словах об этом не скажешь.А ваще ... день философии (социологии) у меня - воскресенье, пишу продуманный (!) пост, тему которого всегда подготовлена обсуждать.
Разных противоречивых слов за это время вы понаписали много, но результат всё же есть: главное, что требовалось - прямо или косвенно, но вы признали : тема вами не продумана и "свободы", как таковой, всё-таки нет (это просто символ, обозначенный отдельным словом). Стали короче и яснее излагать мысли. Значит, урок пошёл впрок :-)
Reply
Для юношества черно-белость мира очевидна. Когда же с годами эта очевидность уходит, остается либо принять пестроту мира, либо стать фанатиком, и сделать мир черно-белым. (Лысак Сергей Николаевич) Я не фанатик.
> тему эту не обдумывали, а пишете
я её обдумывал в процессе.
> слово "свобода" означает иллюзорное понятие несуществующего в реальности состояния
откуда вы взяли это определение? до того, как вы дали это определение, каково было определение у слова свобода? что изначально называлось словом свобода (откуда это слово произошло и что оно обозначало ранее)? По какому праву вы считаете данное вами определение единственно возможным?
Reply
Определение понятия "свобода" взяла из... головы, а если серьёзно, то из собственных (!) наблюдений и умозаключений.
Это определение - результат моего СВОБОДОмыслия, ведь единственной, хоть и условной и тоже весьма ограниченной "свободой" можно считать, разве что, "свободу" мысли. "Свободно" мыслить нельзя запретить даже рабу. Беда в том, что "свободно" мыслить практически не удаётся никому - все мы находимся в плену навязанных извне представлений и образов. Но даже это я бы назвала не "свободой", а попыткой нестандартного и оригинального мышления... sic!
Reply
> Определение понятия "свобода" взяла из... головы
в каком виде оно туда попало? До того, как вы сформировали своё мнение для слова свобода, существовали ли другие его трактовки? После того, как вы высказали своё мнение, другие так же остались существовать или исчезли? Если у другого носителя формирующий ассоциативный ряд для слова свобода кардинально отличено от вашего, можно ли говорить, что его знание не верно? Утверждая, что из данного вами определения следует невозможность практической реализации, следует ли, что из других, включая вам не известные определения, так же следует это? Значит ли это, что все должны принять ваше определение и сделанный вами вывод? Если один чеголек понимает что-то иначе, чем принято считать в обществе, значит ли это, что общество должно прислушаться к человеку? Если мнения в обществе разделились, значит ли это, что верно только одно из мнений?
> Но даже это я бы назвала не "свободой", а
любой термин можно переопределить через что-то другое. притом, если в процессе мышления возникнет нигде ранее не существовавшая мысль, её вполне можно считать своей собственной.
> а попыткой нестандартного и оригинального мышления
стандартного мышления не существует в принципе, любое мышление оригинально. ввиду специфики непереносимости информации без искажений между индивидуумами. а вот стремление мыслить оригинально и нестандартно как назвать?
> хоть и условной и тоже весьма ограниченной "свободой" можно считать, разве что, "свободу" мысли.
мысль опережает действие. определённая свобода мысли влечёт за собой неминуемо определённую свободу действия. распространяя понятие можно сказать, что каждый из нас неординарная, нестандартно мыслящая творческая личность, потому что иных нет.
> практически не удаётся никому
никому, никогда, а как может быть иначе?
а вот желание мыслить самому, есть. хотя желание без возможностей есть источник несчастия. и войс под, ну вы поняли)))
> выявление главного и второстепенного, реального и мнимого, конструктивного и деструктивного и т.д.
выявляю. так как люди живут, как вы сказали,
> все мы находимся в плену навязанных извне представлений и образов.
и верят во всё без разбора, то веру надо делить как минимум на конструктивную и деструктивную. в деструктивную свободу верить не надо, её нет. в конструктивную по желанию. а верить в возможность решить всё с помощью закона надо всем, иначе придётся признать мир беззаконья...
Reply
Наслаждаюсь всей дискуссией от начала до конца =)
Reply
во первых, Ирина вполне обоснованно заявляет, что ввиду специфики формирования нашей личности в процессе социальной адаптации, говорить об отчуждённости невозможно. наше мышление во многом всё равно оказывается структурировано глубинными основами языка. да и информационный фон, в котором мы существуем, а мозг человека не может нормально функционировать в сенсорной изоляции, всё равно их на подсознательном уровне впитывает.
во вторых, так как развитие психики человека возможно только в обществе, то рассматривать энтогенез личности вне общества некорректно. социальная психология и групповая динамика являются неотъемлимой частью развития и становления личности. поэтому правильнее говорить не об отказе, а о методах и целях оказываемого друг на друга воздействия.
есть три довольно распространённых заблуждения:
человек считает себя разумным, независимым и самостоятельно принимающем решение, у которых есть полная свобода выбора. хотя социальная психология показывает, что люди при общении вынуждены играть определённые роли и неизбежно влияют друг на друга. притом действительно на подсознательном уровне могут существовать скрытые нам конфликты, влияющие на наш выбор в той мере, что свобода выбора подменяется иллюзией "свободы выбора". кроме того, эмоциональный и гормональный фон так же оказывает сильное влияние, что приводит к нерациональности поведения в некоторых случаях.
человек часто считает себя неподдающимся гипнозу, неуязвимым и что этого с ним никогда не случиться. проблема в том, что наши возможности в этом довольно ограниченны. почти все наши свободы ограничиваются нашей же биохимической структурой.
так же есть тезис о мире тотального контроля, очень популярное и широко растиражированное мнение. мы действительно находимся под постоянным влиянием, но влияние влиянию рознь. если не различать влияния, можно впасть в паранойю. ибо влияния бывают как деструктивные, так и сугубо полезные. Да, существует обширный комплекс техник воздействия на психику человека, позволяющий практически программировать психику, мысли, чувства индивидуума. Это знание имеет многовековую историю и ввиду своей чрезмерной эффективности постоянно совершенствовалось и развивалось, оставаясь при этом довольно не публичной областью знаний. но техники лишь возможность, они существуют независимо от применения. применение может быть сугубо полезным, как сеанс гипноза у психотерапевта, так и принудительно применяемым к человеку без его согласия и понимания, что же с ним делают. последнее является прямым нарушением прав человека на свободу мысли.
исходя из этого Ирина правомочно заявляет, что состояние свободы как независимости мнений и суждений невозможно. по той причине, что человеку требуется постоянно сверять своё мнение с окружающей реальностью, чтобы быть уверенным в правильности своего мировосприятия. а так же возможность учиться во многом реализуется только в коллективе через передачу опыта.
Поэтому рациональный подход к понятия свобода сводится к тому, что это право на защиту от деструктивных манипуляций и сохранение самости, как своего. и право бороться с манипуляторами с целью защиты целостности своего сознания.
Reply
Я хотел на земле повенчать"
Про все эти социализации-адаптации всё понятно. И тебе и Ирине и мне.
Разница в отношении, за которым скрывается разница психики.
Логика Ирины - это просто ужасающе чёткая, до буквальности "логика программы".
Я просто балдею от точности собственных теорий, читая эту дискуссию-подтверждение =)
Помнишь вот это: http://voiceoftheworld.livejournal.com/4697.html
Reply
От красочности вашего текста получила истинное удовольствие (ностальгически вспомнила даже наши университетские философские семинары), но, увы, не могу сказать того же о размерах ваших текстов.
Вам надо научиться ещё и тезисно, но при этом ясно, излагать свои мысли ( у меня на это тоже ушла уйма времени). Вот представьте себе : завтра- послезавтра у меня выступления аж на двух конференциях - на одной 7 минут, на другой - 10 минут по регламенту. И в это время нужно чётко уложиться со всеми своими главными идеями. Тут научишься поневоле отметать словесную шелуху и оставлять лишь главное.
Вот этому и желаю вам научиться - способности у вас явно есть :-)
Reply
Leave a comment