Ирина Валентиновна, понятие свобода для Войса равно(!) управление разумом. Другое понимание свободы он считает как раз признаком недоразвитости личности и ошибкой восприятия извращённым сознанием. То, что сознание людей далеко не всегда руководствуется разумом, вы и сами прекрасно понимаете. Тогда с чем вы спорите?
Проблема не в том, есть свобода или нет. Проблема в том, что это слово (свобода) используется Войсом для обозначения другого, никак с вашим определением не совпадающего. Вы хоть раз толковый словарь открывали? такое впечатление, что нет. Откройте и посмотрите, что у многих терминов далеко не одно значение. А вы спорите о том, что у каждого термина может быть ровно одно(!) определение. Извините, на это просто не хватает общеизвестных слов. А плодить новые термины - занятие неблагодарное. Поэтому приходится использовать общепринятый словарный запас и пытаться облечь свои мысли в понятные всем слова. Но из-за того, что у каждого своё понимание, возникают досадные курьёзы, связанные с банальным непониманием, что имеет ввиду другой человек. Всё равно не поняли? Объяснить на пальцах, что физик и фермер под полем понимают абсолютно разное? И что спорить о том, что такое суперпозиция полей с фермером бессмысленно, если он не понимает, что физик может(!) словом поле называть совсем другое. в электростатике принцип суперпозиции есть следствие того факта, что уравнения Максвелла в вакууме линейны, говорит физик. на что форме р говорит, батенька, вы дурак? он писал не про поля, а про метастазис эфира. И спор о том, у кого определение правильнее, это, извините, нет слов. Но вы именно этим и занимались, о чём я вам намекал, говорил прямо, много раз. Но да, действительно, видимо вам абсолютно всё равно, что понимают другие под словом свобода. Вам важнее говорить, что ваше понимание единственно верное, что свобода есть вседозволенность и другого понимания нет и быть не может. А ещё говорили, что знакомы с особенностями использования терминологии. Всё равно не поняли? Или всё же не хотите понять? Если не хотите, то на нет и суда нет.
СВОБОДА
Индоевропейское - se-, sue- (свой, себя). Общеславянское - svoboda. Старославянское - свобода. Русское слово «свобода» известно с древнерусской эпохи и было широко употребительным еще до возникновения письменности (в VIII-X вв.). Слово заимствовано из старославянского, где существительное «свобода» связано с церковнославянским «свобьство» (принадлежность своим, общность, личность). Слово восходит к общеславянскому svoboda и дальше - к индоевропейской основе sue- (свой, себя). Понятие о свободе изначально связывалось с принадлежностью к своему коллективу, роду, племени, народности. Отсюда родственная связь с существительным «слобода». Производные: свободный, свободолюбивый, освободить.
Кто-то также верит в барабашек-домовых, вампиров-призраков, ангелов-чертей и т.п. Если мы откроем энциклопедии-википедии, то тоже найдём там кучу определений этим субстанциями. Мало того, есть и "очевидцы", которые их видели, а уж сколько "трудов" про них написано - немерено.
И шо?
Я не верю в "барабашек", вы - верите, вот и вся разница между нами.
Да верьте, на здоровье. Мой исходный пост был о том, что я в них не верю, а вы почему-то начали убеждать меня в их существовании и обижаться, что всё равно не хочу в них поверить,несмотря на ваши уговоры ...
Это уже, ну, совсем-совсем "на пальцах", объяснение вам сути нашей дискуссии ( объясняю, как физик фермерам :-)
А я вам объясняю, что кроме барабашек, ангелочертей и других метафизических сущностней, насчёт которых я ничего не знаю(это не ко мне, это к адептам сего мифотворчества), есть объективная реальность, данная нам в ощущения, которая, по недомыслию, так же называемая. И что отрицая метафизические сущности, вы отрицаете и части реальности, ошибочно с ними ассоциируемые. Кроме отрицания(как у вас), и слепой веры, есть необходимость понять, что же есть. И пока человек чётко не будет понимать, что есть на самом деле, а что он напридумывал себе сам, не научится различать реальность и иллюзию, вменяемым его признавать нельзя. Вот к этому я вас и призываю, а вы всё мечетесь между диалектическими противоположностями. Призываю вас отделить зёрна от плевел и понять, что же понималось под свободой. И что есть неотъемлемое право человека. Например, человек имеет полное право послать куда подальше абсолютно любые нормы и правила, признаваемые и разделяемые социумом, в котором он живёт. Это есть. Независимо от того, хорошо это или плохо, независимо от последствий, но есть. К чему это ведёт, понятно. Как к этому относится социум, тоже вполне понятно. Но это не значит, что человек будет(!) нарушать нормы и правила. наоборот, он будет понимать, почему он соблюдает это, а почему вот этот закон требуется пересмотреть. Потому что он нарушает то то и то то или идёт в разрез с общественной выгодой или ещё как. без этого понимания не может существовать инициатива, то есть личное стремление внести свой вклад по своей воли(то есть иллюзорно воспринимаемое как самостоятельно принятое решение). Без личной инициативы невозможно гражданское общество. Которое стоит не на беспрекословном подчинении законам, а как раз на инициативе, позволяющей эти законы продвигать и отстаивать, добиваться узаконивания своих прав и расширению своих возможностей. А это подразумевает не примат закона над человеком, а примат разума над законом. Притом разума, не полностью подавляемого системой норм и табу. Ограниченность определённая нужна, равно как и свободы должно быть достаточно, чтобы быть активным участником процесса. Не пассивным, подавленным законом, а активным, понимающим, что закон есть порождение разума человека и поэтому не только(!) разум должен подчиняться закону, но и закон разуму. Хотя сейчас состояние вообще неадекватное, отчуждённость общества от закона, закон отдельно, общество отдельно. Эту отчуждённость необходимо преодолевать, и только свободная воля, то есть инициатива, исходящая от человека, которую он считает своей, направленной на создание лучшего для своих, а свой - это весь русский многонациональный народ, что-то способна изменить. Свобода - это стремление защиты слободы, самости, своего, своего народа, своего рода. Которое делается не по указке с верху, ты должен любить родину, на что возникает резонный вопрос - за что? А исходящее от тебя самого, то есть осознаваемое как твоя собственная воля. Да, ежу понятно, что за этим стоит в реальности, но реальность далеко, а мотивация вот она, проста и понятна. В этом смысл. Об этом я вам говорю. Что корни гражданского общества лежат в желании защитить свои(!) права. В желании защитить права своих близких, своего народа. То есть воспринимаемого как своего. А не в желании подчиняться законам, написанными непонятно кем непонятно для кого и довольно посредственно защищающих его интересы. В стремлении защитить свою слободу, свободу, то есть то, что исконно под этим понималось. Не всякая ересь новояза эекстремистов-либералов. А в утраченных смыслах, которые всё пытаются найти. Я не про барабашки, а про связь веков и про иванов, не помнящих родства. Вектор развития определяется из прошлого через настоящее в будущее. Как можно прийти в желаемое будущее, не понимая своего прошлого?
Не убеждаю я вас больше не в чём, да и не убеждал. Просто будущее - это то, куда можно попасть только вместе. И пока мы будем цепляться к мелочам, мы будем топтаться на месте...
А ведь вы сами - очень несвободный человек: вы не свободны от догм, авторитетов, общепризнанных представлений, определений из всяких википедий и пр. В этой вашей терминологии я намного "свободнее": мой разум примет правильно сказанное малолетним ребёнком и отвергнет чушь, сказанную любым признанным авторитетом.
Так и со "свободой" : сколько бы вы ни приводили цитат и длинных рассуждений - не могу их принять, так как не вижу никакого им подтверждения в реальности, а, напротив, постоянное опровержение.
Теперь вы пытаетесь представить "свободу" как стремление - этакий горизонтик, к которому надо стремиться, заведомо зная, что его не достигнешь. Но я предпочитаю стремиться к вполне достижимым целям, а не к призрачным. Какие эти цели - описано в моих статьях, постах и комментах. И "свободы" в их перечне,увы, нет, уж извиняйте...
Похоже, вы просто любите пофилософствовать. Да и я не против. Предлагаю "сменить пластинку" и пофилософствовать о понятиях из того же ряда, что и "свобода" - об идеале, о высшем смысле, о счастье и т.п. :-)
> вы не свободны от догм, авторитетов, общепризнанных представлений, определений из всяких...
Никто не свободен. Но это не важно, потому что это уже есть. А вот то, что откуда-то это взялось, наводит на мысль, что кроме бесконечного изобретения велосипеда, иногда случаются события иного рода. Это важно. Хотя, по моему убеждению, они происходят больше из-за незнания и любопытства, равно как пытливости ума, чем по воле разума, которого, оказывается, бывает слишком много.
> сколько бы вы ни приводили цитат и длинных рассуждений
я их приводил скорее для себя, чем для вас.
> не могу их принять, так как не вижу никакого им подтверждения в реальности, а, напротив, постоянное опровержение.
Надеюсь вы знаком с особенностью нашего сознания фильтровать поток событий и не замечать, игнорировать то, что не вписывается в нашу картину мира? а так же находить всё новые и новые подтверждения своей правоте. не можете не знать, если увлекаетесь психологией. И говорит это не о том, что их нет, а лишь о том, что вы не хотите их замечать.
вы молодая мать. правильным это кажется потому, что разум ребёнка не знает того клубка противоречий, которое накрутило человечество за многие века борьбы за умы и сердца людей со стороны высокопримативных харизматичных лидеров и бюрократических систем, равно как банальной жажды первенства, доминанты и победы.
> И "свободы" в их перечне,увы, нет, уж извиняйте...
её там и не должно быть, если вы хотите рассчитывать на успех.
> Похоже, вы просто любите пофилософствовать.
кто не хочет иметь своего мнения, будет иметь чужое. и прежде чем уступить, предпочтительнее немного побороться.
> Да и я не против.
заметно
> Предлагаю "сменить пластинку" и пофилософствовать о понятиях из того же ряда, что и "свобода" - об идеале, о высшем смысле, о счастье
Оно вам надо?
идеал. недостижимый образ идеального как достойная цель для стремления в любом деле. идеальное - лишённый недостатков, гротескный образ объекта или явления, или утопии, поражаемый (больным?) оторванным от реальности сознанием. опасен тем, что понимание недостижимости идеала может привести к полной деморализации вплоть до несовместимости с жизнью. а так же опасен тем, что непонимание не достижения идеала ведёт к гибели в силу превышения человеческих возможностей.
высшем смысле - смысл в том, что смысла нет. высший смысл в поисках смыслов.
счастье - состояние, когда желания совпадают с возможностями и желаемое воплощается в действительное. вывод - чем приметившие существо, тем ему проще достигнуть счастья. поэтому стремление к самосовершенствованию с расширению своих возможностей есть стремление к несчастью вплоть до полного разочарования в человечестве, жизни и отказу от неё. наиболее полно нашло выражение к восточных философских учениях, в частности, буддизме.
Проблема не в том, есть свобода или нет. Проблема в том, что это слово (свобода) используется Войсом для обозначения другого, никак с вашим определением не совпадающего. Вы хоть раз толковый словарь открывали? такое впечатление, что нет. Откройте и посмотрите, что у многих терминов далеко не одно значение. А вы спорите о том, что у каждого термина может быть ровно одно(!) определение. Извините, на это просто не хватает общеизвестных слов. А плодить новые термины - занятие неблагодарное. Поэтому приходится использовать общепринятый словарный запас и пытаться облечь свои мысли в понятные всем слова. Но из-за того, что у каждого своё понимание, возникают досадные курьёзы, связанные с банальным непониманием, что имеет ввиду другой человек. Всё равно не поняли? Объяснить на пальцах, что физик и фермер под полем понимают абсолютно разное? И что спорить о том, что такое суперпозиция полей с фермером бессмысленно, если он не понимает, что физик может(!) словом поле называть совсем другое. в электростатике принцип суперпозиции есть следствие того факта, что уравнения Максвелла в вакууме линейны, говорит физик. на что форме р говорит, батенька, вы дурак? он писал не про поля, а про метастазис эфира. И спор о том, у кого определение правильнее, это, извините, нет слов. Но вы именно этим и занимались, о чём я вам намекал, говорил прямо, много раз. Но да, действительно, видимо вам абсолютно всё равно, что понимают другие под словом свобода. Вам важнее говорить, что ваше понимание единственно верное, что свобода есть вседозволенность и другого понимания нет и быть не может. А ещё говорили, что знакомы с особенностями использования терминологии. Всё равно не поняли? Или всё же не хотите понять? Если не хотите, то на нет и суда нет.
СВОБОДА
Индоевропейское - se-, sue- (свой, себя).
Общеславянское - svoboda.
Старославянское - свобода.
Русское слово «свобода» известно с древнерусской эпохи и было широко употребительным еще до возникновения письменности (в VIII-X вв.).
Слово заимствовано из старославянского, где существительное «свобода» связано с церковнославянским «свобьство» (принадлежность своим, общность, личность). Слово восходит к общеславянскому svoboda и дальше - к индоевропейской основе sue- (свой, себя). Понятие о свободе изначально связывалось с принадлежностью к своему коллективу, роду, племени, народности. Отсюда родственная связь с существительным «слобода».
Производные: свободный, свободолюбивый, освободить.
Для меня свобода - познай себя.
Reply
Кто-то также верит в барабашек-домовых, вампиров-призраков, ангелов-чертей и т.п.
Если мы откроем энциклопедии-википедии, то тоже найдём там кучу определений этим субстанциями. Мало того, есть и "очевидцы", которые их видели, а уж сколько "трудов" про них написано - немерено.
И шо?
Я не верю в "барабашек", вы - верите, вот и вся разница между нами.
Да верьте, на здоровье. Мой исходный пост был о том, что я в них не верю, а вы почему-то начали убеждать меня в их существовании и обижаться, что всё равно не хочу в них поверить,несмотря на ваши уговоры ...
Это уже, ну, совсем-совсем "на пальцах", объяснение вам сути нашей дискуссии ( объясняю, как физик фермерам :-)
Reply
Не убеждаю я вас больше не в чём, да и не убеждал. Просто будущее - это то, куда можно попасть только вместе. И пока мы будем цепляться к мелочам, мы будем топтаться на месте...
Reply
В этой вашей терминологии я намного "свободнее": мой разум примет правильно сказанное малолетним ребёнком и отвергнет чушь, сказанную любым признанным авторитетом.
Так и со "свободой" : сколько бы вы ни приводили цитат и длинных рассуждений - не могу их принять, так как не вижу никакого им подтверждения в реальности, а, напротив, постоянное опровержение.
Теперь вы пытаетесь представить "свободу" как стремление - этакий горизонтик, к которому надо стремиться, заведомо зная, что его не достигнешь. Но я предпочитаю стремиться к вполне достижимым целям, а не к призрачным. Какие эти цели - описано в моих статьях, постах и комментах. И "свободы" в их перечне,увы, нет, уж извиняйте...
Похоже, вы просто любите пофилософствовать. Да и я не против. Предлагаю "сменить пластинку" и пофилософствовать о понятиях из того же ряда, что и "свобода" - об идеале, о высшем смысле, о счастье и т.п. :-)
Reply
Конечно, я же человек.
> вы не свободны от догм, авторитетов, общепризнанных представлений, определений из всяких...
Никто не свободен. Но это не важно, потому что это уже есть. А вот то, что откуда-то это взялось, наводит на мысль, что кроме бесконечного изобретения велосипеда, иногда случаются события иного рода. Это важно. Хотя, по моему убеждению, они происходят больше из-за незнания и любопытства, равно как пытливости ума, чем по воле разума, которого, оказывается, бывает слишком много.
> сколько бы вы ни приводили цитат и длинных рассуждений
я их приводил скорее для себя, чем для вас.
> не могу их принять, так как не вижу никакого им подтверждения в реальности, а, напротив, постоянное опровержение.
Надеюсь вы знаком с особенностью нашего сознания фильтровать поток событий и не замечать, игнорировать то, что не вписывается в нашу картину мира? а так же находить всё новые и новые подтверждения своей правоте. не можете не знать, если увлекаетесь психологией. И говорит это не о том, что их нет, а лишь о том, что вы не хотите их замечать.
> мой разум примет правильно сказанное малолетним ребёнком
вы молодая мать. правильным это кажется потому, что разум ребёнка не знает того клубка противоречий, которое накрутило человечество за многие века борьбы за умы и сердца людей со стороны высокопримативных харизматичных лидеров и бюрократических систем, равно как банальной жажды первенства, доминанты и победы.
> И "свободы" в их перечне,увы, нет, уж извиняйте...
её там и не должно быть, если вы хотите рассчитывать на успех.
> Похоже, вы просто любите пофилософствовать.
кто не хочет иметь своего мнения, будет иметь чужое. и прежде чем уступить, предпочтительнее немного побороться.
> Да и я не против.
заметно
> Предлагаю "сменить пластинку" и пофилософствовать о понятиях из того же ряда, что и "свобода" - об идеале, о высшем смысле, о счастье
Оно вам надо?
идеал. недостижимый образ идеального как достойная цель для стремления в любом деле. идеальное - лишённый недостатков, гротескный образ объекта или явления, или утопии, поражаемый (больным?) оторванным от реальности сознанием. опасен тем, что понимание недостижимости идеала может привести к полной деморализации вплоть до несовместимости с жизнью. а так же опасен тем, что непонимание не достижения идеала ведёт к гибели в силу превышения человеческих возможностей.
высшем смысле - смысл в том, что смысла нет. высший смысл в поисках смыслов.
счастье - состояние, когда желания совпадают с возможностями и желаемое воплощается в действительное. вывод - чем приметившие существо, тем ему проще достигнуть счастья. поэтому стремление к самосовершенствованию с расширению своих возможностей есть стремление к несчастью вплоть до полного разочарования в человечестве, жизни и отказу от неё. наиболее полно нашло выражение к восточных философских учениях, в частности, буддизме.
Reply
Leave a comment