Считать вам, не мне. И вам решать, а не мне. Поэтому любой мой ответ будет ложью. Нельзя объять необъятное. Поэтому напишу большую ложь:
Кто хочет быть свободным, тот действительно свободен. Жан Жак Руссо
Думаю, пора заканчивать холивар. Ничего нового он, действительно, не несёт.
Абстрактная свобода, как и другие абстракции, не существует. Берк Э.
Свобода - это, в первую очередь, не привилегии, а обязанности. Камю А.
Свобода в действительности и означает постоянный выбор между альтернативами и, что ещё важнее, свободный выбор требует создавания новых альтернатив... но всегда существует определённая цена свободы - усилия, риск, тревога. Нежелание платить эту цену и делает людей несвободными... Кочюнас Р.
Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит. Фрейд З.
Это есть величайшая тайна человеческого существования. Быть личностью трудно, быть свободным - значит взять на себя бремя. Бердяев Н. А.
Я верю в свободу, в право человека быть самим собой, отстаивать себя и давать отпор всем тем, кто пытается помешать ему быть собой. Но свобода - это нечто большее, чем отсутствие притеснения. Это не только "свобода от". Это "свобода для" - свобода стать независимым.. Фромм Э.
А разве мне(как и им) это было когда-то непонятно? Но так же и вам должно быть прекрасно понятно, почему они всё же говорили о свободе ;) Ибо, если люди всё равно верят, пусть вера делает их сильнее и мудрее, раз её всё же нет.
Зашибись. Приравнять свободу к религии. Вариант классического поповского "атеизм - это вера в отсутствие Бога". Свобода - это состояние без религии, без слепой веры. По-Вашему же выходит, что некурящий зависим от отсутствия никотина. БРЕД.
Уж и не знаю в какой ветке вам отвечать... В параллельной, в посте о "свободе", только что объяснила вам уже, чем отличается управление разумом от управления инстинктами ( в том числе религиозными, как следствие неразвитости личности).
На ваше возвращение на "путь истинный" тоже ещё теплится какая-то надежда, а вот Тёмный Свет только что полностью капитулировал, признавшись, что и цитируемые им мудрецы и он сам прекрасно знают, что свободы нет, но раз массы "верят", то пусть она будет, так и быть :-)
Ирина Валентиновна, понятие свобода для Войса равно(!) управление разумом. Другое понимание свободы он считает как раз признаком недоразвитости личности и ошибкой восприятия извращённым сознанием. То, что сознание людей далеко не всегда руководствуется разумом, вы и сами прекрасно понимаете. Тогда с чем вы спорите?
Проблема не в том, есть свобода или нет. Проблема в том, что это слово (свобода) используется Войсом для обозначения другого, никак с вашим определением не совпадающего. Вы хоть раз толковый словарь открывали? такое впечатление, что нет. Откройте и посмотрите, что у многих терминов далеко не одно значение. А вы спорите о том, что у каждого термина может быть ровно одно(!) определение. Извините, на это просто не хватает общеизвестных слов. А плодить новые термины - занятие неблагодарное. Поэтому приходится использовать общепринятый словарный запас и пытаться облечь свои мысли в понятные всем слова. Но из-за того, что у каждого своё понимание, возникают досадные курьёзы, связанные с банальным непониманием, что имеет ввиду другой человек. Всё равно не поняли? Объяснить на пальцах, что физик и фермер под полем понимают абсолютно разное? И что спорить о том, что такое суперпозиция полей с фермером бессмысленно, если он не понимает, что физик может(!) словом поле называть совсем другое. в электростатике принцип суперпозиции есть следствие того факта, что уравнения Максвелла в вакууме линейны, говорит физик. на что форме р говорит, батенька, вы дурак? он писал не про поля, а про метастазис эфира. И спор о том, у кого определение правильнее, это, извините, нет слов. Но вы именно этим и занимались, о чём я вам намекал, говорил прямо, много раз. Но да, действительно, видимо вам абсолютно всё равно, что понимают другие под словом свобода. Вам важнее говорить, что ваше понимание единственно верное, что свобода есть вседозволенность и другого понимания нет и быть не может. А ещё говорили, что знакомы с особенностями использования терминологии. Всё равно не поняли? Или всё же не хотите понять? Если не хотите, то на нет и суда нет.
СВОБОДА
Индоевропейское - se-, sue- (свой, себя). Общеславянское - svoboda. Старославянское - свобода. Русское слово «свобода» известно с древнерусской эпохи и было широко употребительным еще до возникновения письменности (в VIII-X вв.). Слово заимствовано из старославянского, где существительное «свобода» связано с церковнославянским «свобьство» (принадлежность своим, общность, личность). Слово восходит к общеславянскому svoboda и дальше - к индоевропейской основе sue- (свой, себя). Понятие о свободе изначально связывалось с принадлежностью к своему коллективу, роду, племени, народности. Отсюда родственная связь с существительным «слобода». Производные: свободный, свободолюбивый, освободить.
Кто-то также верит в барабашек-домовых, вампиров-призраков, ангелов-чертей и т.п. Если мы откроем энциклопедии-википедии, то тоже найдём там кучу определений этим субстанциями. Мало того, есть и "очевидцы", которые их видели, а уж сколько "трудов" про них написано - немерено.
И шо?
Я не верю в "барабашек", вы - верите, вот и вся разница между нами.
Да верьте, на здоровье. Мой исходный пост был о том, что я в них не верю, а вы почему-то начали убеждать меня в их существовании и обижаться, что всё равно не хочу в них поверить,несмотря на ваши уговоры ...
Это уже, ну, совсем-совсем "на пальцах", объяснение вам сути нашей дискуссии ( объясняю, как физик фермерам :-)
А я вам объясняю, что кроме барабашек, ангелочертей и других метафизических сущностней, насчёт которых я ничего не знаю(это не ко мне, это к адептам сего мифотворчества), есть объективная реальность, данная нам в ощущения, которая, по недомыслию, так же называемая. И что отрицая метафизические сущности, вы отрицаете и части реальности, ошибочно с ними ассоциируемые. Кроме отрицания(как у вас), и слепой веры, есть необходимость понять, что же есть. И пока человек чётко не будет понимать, что есть на самом деле, а что он напридумывал себе сам, не научится различать реальность и иллюзию, вменяемым его признавать нельзя. Вот к этому я вас и призываю, а вы всё мечетесь между диалектическими противоположностями. Призываю вас отделить зёрна от плевел и понять, что же понималось под свободой. И что есть неотъемлемое право человека. Например, человек имеет полное право послать куда подальше абсолютно любые нормы и правила, признаваемые и разделяемые социумом, в котором он живёт. Это есть. Независимо от того, хорошо это или плохо, независимо от последствий, но есть. К чему это ведёт, понятно. Как к этому относится социум, тоже вполне понятно. Но это не значит, что человек будет(!) нарушать нормы и правила. наоборот, он будет понимать, почему он соблюдает это, а почему вот этот закон требуется пересмотреть. Потому что он нарушает то то и то то или идёт в разрез с общественной выгодой или ещё как. без этого понимания не может существовать инициатива, то есть личное стремление внести свой вклад по своей воли(то есть иллюзорно воспринимаемое как самостоятельно принятое решение). Без личной инициативы невозможно гражданское общество. Которое стоит не на беспрекословном подчинении законам, а как раз на инициативе, позволяющей эти законы продвигать и отстаивать, добиваться узаконивания своих прав и расширению своих возможностей. А это подразумевает не примат закона над человеком, а примат разума над законом. Притом разума, не полностью подавляемого системой норм и табу. Ограниченность определённая нужна, равно как и свободы должно быть достаточно, чтобы быть активным участником процесса. Не пассивным, подавленным законом, а активным, понимающим, что закон есть порождение разума человека и поэтому не только(!) разум должен подчиняться закону, но и закон разуму. Хотя сейчас состояние вообще неадекватное, отчуждённость общества от закона, закон отдельно, общество отдельно. Эту отчуждённость необходимо преодолевать, и только свободная воля, то есть инициатива, исходящая от человека, которую он считает своей, направленной на создание лучшего для своих, а свой - это весь русский многонациональный народ, что-то способна изменить. Свобода - это стремление защиты слободы, самости, своего, своего народа, своего рода. Которое делается не по указке с верху, ты должен любить родину, на что возникает резонный вопрос - за что? А исходящее от тебя самого, то есть осознаваемое как твоя собственная воля. Да, ежу понятно, что за этим стоит в реальности, но реальность далеко, а мотивация вот она, проста и понятна. В этом смысл. Об этом я вам говорю. Что корни гражданского общества лежат в желании защитить свои(!) права. В желании защитить права своих близких, своего народа. То есть воспринимаемого как своего. А не в желании подчиняться законам, написанными непонятно кем непонятно для кого и довольно посредственно защищающих его интересы. В стремлении защитить свою слободу, свободу, то есть то, что исконно под этим понималось. Не всякая ересь новояза эекстремистов-либералов. А в утраченных смыслах, которые всё пытаются найти. Я не про барабашки, а про связь веков и про иванов, не помнящих родства. Вектор развития определяется из прошлого через настоящее в будущее. Как можно прийти в желаемое будущее, не понимая своего прошлого?
Не убеждаю я вас больше не в чём, да и не убеждал. Просто будущее - это то, куда можно попасть только вместе. И пока мы будем цепляться к мелочам, мы будем топтаться на месте...
А ведь вы сами - очень несвободный человек: вы не свободны от догм, авторитетов, общепризнанных представлений, определений из всяких википедий и пр. В этой вашей терминологии я намного "свободнее": мой разум примет правильно сказанное малолетним ребёнком и отвергнет чушь, сказанную любым признанным авторитетом.
Так и со "свободой" : сколько бы вы ни приводили цитат и длинных рассуждений - не могу их принять, так как не вижу никакого им подтверждения в реальности, а, напротив, постоянное опровержение.
Теперь вы пытаетесь представить "свободу" как стремление - этакий горизонтик, к которому надо стремиться, заведомо зная, что его не достигнешь. Но я предпочитаю стремиться к вполне достижимым целям, а не к призрачным. Какие эти цели - описано в моих статьях, постах и комментах. И "свободы" в их перечне,увы, нет, уж извиняйте...
Похоже, вы просто любите пофилософствовать. Да и я не против. Предлагаю "сменить пластинку" и пофилософствовать о понятиях из того же ряда, что и "свобода" - об идеале, о высшем смысле, о счастье и т.п. :-)
> вы не свободны от догм, авторитетов, общепризнанных представлений, определений из всяких...
Никто не свободен. Но это не важно, потому что это уже есть. А вот то, что откуда-то это взялось, наводит на мысль, что кроме бесконечного изобретения велосипеда, иногда случаются события иного рода. Это важно. Хотя, по моему убеждению, они происходят больше из-за незнания и любопытства, равно как пытливости ума, чем по воле разума, которого, оказывается, бывает слишком много.
> сколько бы вы ни приводили цитат и длинных рассуждений
я их приводил скорее для себя, чем для вас.
> не могу их принять, так как не вижу никакого им подтверждения в реальности, а, напротив, постоянное опровержение.
Надеюсь вы знаком с особенностью нашего сознания фильтровать поток событий и не замечать, игнорировать то, что не вписывается в нашу картину мира? а так же находить всё новые и новые подтверждения своей правоте. не можете не знать, если увлекаетесь психологией. И говорит это не о том, что их нет, а лишь о том, что вы не хотите их замечать.
вы молодая мать. правильным это кажется потому, что разум ребёнка не знает того клубка противоречий, которое накрутило человечество за многие века борьбы за умы и сердца людей со стороны высокопримативных харизматичных лидеров и бюрократических систем, равно как банальной жажды первенства, доминанты и победы.
> И "свободы" в их перечне,увы, нет, уж извиняйте...
её там и не должно быть, если вы хотите рассчитывать на успех.
> Похоже, вы просто любите пофилософствовать.
кто не хочет иметь своего мнения, будет иметь чужое. и прежде чем уступить, предпочтительнее немного побороться.
> Да и я не против.
заметно
> Предлагаю "сменить пластинку" и пофилософствовать о понятиях из того же ряда, что и "свобода" - об идеале, о высшем смысле, о счастье
Оно вам надо?
идеал. недостижимый образ идеального как достойная цель для стремления в любом деле. идеальное - лишённый недостатков, гротескный образ объекта или явления, или утопии, поражаемый (больным?) оторванным от реальности сознанием. опасен тем, что понимание недостижимости идеала может привести к полной деморализации вплоть до несовместимости с жизнью. а так же опасен тем, что непонимание не достижения идеала ведёт к гибели в силу превышения человеческих возможностей.
высшем смысле - смысл в том, что смысла нет. высший смысл в поисках смыслов.
счастье - состояние, когда желания совпадают с возможностями и желаемое воплощается в действительное. вывод - чем приметившие существо, тем ему проще достигнуть счастья. поэтому стремление к самосовершенствованию с расширению своих возможностей есть стремление к несчастью вплоть до полного разочарования в человечестве, жизни и отказу от неё. наиболее полно нашло выражение к восточных философских учениях, в частности, буддизме.
свобода, укр. свобода, блр. слобода, др.русск. свобода «независи¬мость», а также «свободное поселение» (Лаврентьевск. летоп., грам. 1264-1265 гг. и др.; см. Срезн. III, 278 и ел.), свободь «свободный», наряду с этим-с диссимиляцией губ¬ных- др.-русск. слобода «свобода; состояние свободн. чело¬века», ст.-слав. СЕОВОДа έλεοθερία (Клоц., Супр.), болг. свобода (Младенов 573), сербохорв. свобода, слобода «мужество, сво-бода», словен. svobed, slobOd ж. «разрешение, освобождение», svoboda, sloboda «свобода, отпуск», чеш. svoboda «свобода; холостяцкое положение, девичество», слвц. sloboda, польск. swoboda, ewieboda, в.-луж., н.-луж. swoboda «свобода». || Праслав. *sveboda, sveboda «свобода» связано с делав. свобьство, собъство «persona», где *svobb от svojb (см. свой), т. е. «положение свободного, своего члена рода», далее сюда же др.-прусск. subs «сам, собственный», вин. ед, siibban, д.-в.-н. Swaba «Швабия», лат. SuSbl; см. Сольмсен, Unters. gr. Lautl. 200 и ел.; Траутман, BSW 291; Mi. EW 332; Соболевский, РФВ 71, 19. Образование ср. с Агода (см.), а также греч. -άς, -άδος; см. Френкель, ZfslPh 20, 53; BSpr. 32; IF 53, 53. Со svoboda связано лтш. svabads «вя¬лый, усталый; свободный», atsvabinat «освободить» (Френ¬кель, ZfslPh 20, 53). Наряду с и.-е. *svobha существовало *sobha: др.-инд. sabha «собрание, двор, судилище», гот. sibja «родство, родня»; см. особа;
языческие корни:
свабода - СВА БОг ДАл, есть такая птица Сва в русской мифологии, которую Бог даёт для побивания врага нашего, топчущего землю нашу. От имени этой птицы слова: свобода, свой, своё, свояк, свойство, присвоение. Сва также означает небеса, но в данном случае именно птица.
большой энциклопедический словарь (БЭС):
СВОБОДА , способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества целей или средств их достижения. Историческое развитие общества в целом сопровождается расширением рамок свободы личности.
Дорогой Тёмный Свет (кстати, что за глубокомысленное сочетание? :-). Если я вам сейчас вывалю в комментах библейские тексты, а также тексты их многочисленных толкователей и комментаторов - вы поверите в существование христианского Бога?
А ведь человечество в лице миллионов его представителей в течение двух тысячелетий уже верит в него. Таким же способом вы пытаетесь и меня убедить поверить в вашего Бога: приводите цитаты, определения, ссылаетесь на авторитеты и верящие в него массы.
Вам же пытались с помощью исключительно логики доказать, что "свободы" нет и любой приведённый вами пример "раскладывали по полочкам" и не находили там её признаков... а вы - сразу бежать и прятаться за спинами "авторитетов".
Всмысле моего бога? И каков он? (действительно интересно увидеть взгляд со стороны) Хотя я вам уже несколько раз говорил, что верить одно, понимать, на чём держится вера и признавать, что вера может быть полезной, другое. Я не верю, вы же и сами знаете. Но для убедительности решил поиграть роль верующего. и не нахожу это кощунственным. заметьте, наши позиции, если заменить одно слово, становятся практически совпадающими. значит, верим мы примерно в одно и то же. та же вера в единый для всех закон, полезна, по вашему мнению. или хотя бы вера в возможность создания единого закона для всех как священной коровы гражданского общества.
> приводите цитаты, определения, ссылаетесь на авторитеты и верящие в него массы.
примерно так же вы пытаетесь обосновать возможность существования гражданского общества в России. Хотя гражданского общества пока нет, а вот РПЦ показывает хорошие успехи. Всё дело в вере, пока не убедите, никто не уверует. А не будет веры, не будет и результата. Вера есть знание смысла человеческой жизни, вследствие которого человек не уничтожает себя, а живет. Вера есть сила жизни. Если человек живет, то он во что-нибудь да верит. Если б он не верил, что для чего-нибудь надо жить, то он бы не жил. (Толстой Л. Н.) Что не так? Или это сродни изменить веру?
> Вам же пытались с помощью исключительно логики доказать
Где тут логическая ошибка? Ирина дала определение свободы, как свободы от всего. Определение заведомо ложно. Из лжи может следовать что угодно(по законам логики). Ирина вывела то, что посчитала нужным. Значит, Ирина сознательно ввела в заблуждение с целью обмана. Всё.
> и не находили там её(свободы) признаков
откуда взялись эти признаки? какое отношение эти признаки имеют к свободе? Почему вы решили, что эти признаки относятся именно к свободе, а не к другому понятию? Вы можете быть уверены, что эти признаки являются неотъемлемыми слагаемыми свободы?
> а вы - сразу бежать и прятаться за спинами "авторитетов".
у себя эти признаки не нашёл, поискал у знакомых, у них их тоже нет. надо было же где-то искать им подтверждение, а то вдруг они, эти признаки, вам привиделись. обратился к авторитетам, у них их тоже нет. покопался в этимологи слова, и там нет этим неуловимых признаков. ума не приложу, откуда вы этих признаков нахватались? не у либералов-экстремистов, случаем?
> Для меня авторитет один - разум.
А как же примат закона? Разума без свободы(воли) не бывает. Если бывает, то найдите незамутнённый разум у фанатиков, скажем, церкви судного дня. А так же скажите чем слепо, фанатично верующий в непогрешимость закона от фанатика, собственно, отличается. И скажите, как возможен единый закон для всех, если нет веры в непогрешимость законов? Я вот не знаю.
На мой взгляд,у вас удивительная путаница в представлении многих вещей. Чувствуется, что вы много читали и многим интересовались,но полученная информация вами не "переварена" и не систематизирована. В моих кругах такие знания мы называем "отрывки из обрывков". Этим и объясняются ваши многочисленные и противоречащие друг другу цитирования , собственные многословные рассуждения, тоже весьма противоречивые. Было бы не лень - составила бы целую таблицу обнаруженных мной противоречий в ваших здесь рассуждениях.
К тому же, не знаю как вам, а мне в беседе интересны только собственные оригинальные мысли собеседника - "классиков",словари и энциклопедии могу почитать и сама, к тому же отношение у меня к ним более, чем критическое.
У меня же противоречий никаких нет. С самого начала заявила об отсутствии в реальности такого понятия, как "свобода" и последовательно, разбирая ваши многочисленные "доказательства", отстаивала свою точку зрения. И уж определение тому, чего нет, вопреки вашему утверждению, давать никак не могла => ваши обвинения меня во лжи - необоснованная инсинуация :-)
Закон также , вопреки вашим утверждениям, никогда не объявлялся мной чем-то незыблимым - наоборот, это как раз - предмет обсуждения,изменения, доработки, усовершенствования и т.п. Что мы и видим в ходе всей истории человечества.
Наведите порядок на своём "чердаке" - тогда беседа с вами будет и интереснее и конструктивнее :-)
Кто хочет быть свободным, тот действительно свободен. Жан Жак Руссо
Думаю, пора заканчивать холивар. Ничего нового он, действительно, не несёт.
Абстрактная свобода, как и другие абстракции, не существует. Берк Э.
Свобода - это, в первую очередь, не привилегии, а обязанности. Камю А.
Свобода в действительности и означает постоянный выбор между альтернативами и, что ещё важнее, свободный выбор требует создавания новых альтернатив... но всегда существует определённая цена свободы - усилия, риск, тревога. Нежелание платить эту цену и делает людей несвободными... Кочюнас Р.
Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит. Фрейд З.
Это есть величайшая тайна человеческого существования. Быть личностью трудно, быть свободным - значит взять на себя бремя. Бердяев Н. А.
Я верю в свободу, в право человека быть самим собой, отстаивать себя и давать отпор всем тем, кто пытается помешать ему быть собой. Но свобода - это нечто большее, чем отсутствие притеснения. Это не только "свобода от". Это "свобода для" - свобода стать независимым.. Фромм Э.
Reply
Неужели вам непонятно, что и все процитированные вами "авторитеты" прямо или косвенно, но тоже отрицают эту самую "свободу"? :-)
Reply
Reply
А религия - удел слабых, а не сильных, глупых, а не мудрых.
Впрочем,не будем вновь двигаться по кругу, в отличие от диалектической спирали, это ничего не даёт... :-)
Reply
Вариант классического поповского "атеизм - это вера в отсутствие Бога".
Свобода - это состояние без религии, без слепой веры.
По-Вашему же выходит, что некурящий зависим от отсутствия никотина.
БРЕД.
Reply
На ваше возвращение на "путь истинный" тоже ещё теплится какая-то надежда, а вот Тёмный Свет только что полностью капитулировал, признавшись, что и цитируемые им мудрецы и он сам прекрасно знают, что свободы нет, но раз массы "верят", то пусть она будет, так и быть :-)
Reply
Reply
Проблема не в том, есть свобода или нет. Проблема в том, что это слово (свобода) используется Войсом для обозначения другого, никак с вашим определением не совпадающего. Вы хоть раз толковый словарь открывали? такое впечатление, что нет. Откройте и посмотрите, что у многих терминов далеко не одно значение. А вы спорите о том, что у каждого термина может быть ровно одно(!) определение. Извините, на это просто не хватает общеизвестных слов. А плодить новые термины - занятие неблагодарное. Поэтому приходится использовать общепринятый словарный запас и пытаться облечь свои мысли в понятные всем слова. Но из-за того, что у каждого своё понимание, возникают досадные курьёзы, связанные с банальным непониманием, что имеет ввиду другой человек. Всё равно не поняли? Объяснить на пальцах, что физик и фермер под полем понимают абсолютно разное? И что спорить о том, что такое суперпозиция полей с фермером бессмысленно, если он не понимает, что физик может(!) словом поле называть совсем другое. в электростатике принцип суперпозиции есть следствие того факта, что уравнения Максвелла в вакууме линейны, говорит физик. на что форме р говорит, батенька, вы дурак? он писал не про поля, а про метастазис эфира. И спор о том, у кого определение правильнее, это, извините, нет слов. Но вы именно этим и занимались, о чём я вам намекал, говорил прямо, много раз. Но да, действительно, видимо вам абсолютно всё равно, что понимают другие под словом свобода. Вам важнее говорить, что ваше понимание единственно верное, что свобода есть вседозволенность и другого понимания нет и быть не может. А ещё говорили, что знакомы с особенностями использования терминологии. Всё равно не поняли? Или всё же не хотите понять? Если не хотите, то на нет и суда нет.
СВОБОДА
Индоевропейское - se-, sue- (свой, себя).
Общеславянское - svoboda.
Старославянское - свобода.
Русское слово «свобода» известно с древнерусской эпохи и было широко употребительным еще до возникновения письменности (в VIII-X вв.).
Слово заимствовано из старославянского, где существительное «свобода» связано с церковнославянским «свобьство» (принадлежность своим, общность, личность). Слово восходит к общеславянскому svoboda и дальше - к индоевропейской основе sue- (свой, себя). Понятие о свободе изначально связывалось с принадлежностью к своему коллективу, роду, племени, народности. Отсюда родственная связь с существительным «слобода».
Производные: свободный, свободолюбивый, освободить.
Для меня свобода - познай себя.
Reply
Кто-то также верит в барабашек-домовых, вампиров-призраков, ангелов-чертей и т.п.
Если мы откроем энциклопедии-википедии, то тоже найдём там кучу определений этим субстанциями. Мало того, есть и "очевидцы", которые их видели, а уж сколько "трудов" про них написано - немерено.
И шо?
Я не верю в "барабашек", вы - верите, вот и вся разница между нами.
Да верьте, на здоровье. Мой исходный пост был о том, что я в них не верю, а вы почему-то начали убеждать меня в их существовании и обижаться, что всё равно не хочу в них поверить,несмотря на ваши уговоры ...
Это уже, ну, совсем-совсем "на пальцах", объяснение вам сути нашей дискуссии ( объясняю, как физик фермерам :-)
Reply
Не убеждаю я вас больше не в чём, да и не убеждал. Просто будущее - это то, куда можно попасть только вместе. И пока мы будем цепляться к мелочам, мы будем топтаться на месте...
Reply
В этой вашей терминологии я намного "свободнее": мой разум примет правильно сказанное малолетним ребёнком и отвергнет чушь, сказанную любым признанным авторитетом.
Так и со "свободой" : сколько бы вы ни приводили цитат и длинных рассуждений - не могу их принять, так как не вижу никакого им подтверждения в реальности, а, напротив, постоянное опровержение.
Теперь вы пытаетесь представить "свободу" как стремление - этакий горизонтик, к которому надо стремиться, заведомо зная, что его не достигнешь. Но я предпочитаю стремиться к вполне достижимым целям, а не к призрачным. Какие эти цели - описано в моих статьях, постах и комментах. И "свободы" в их перечне,увы, нет, уж извиняйте...
Похоже, вы просто любите пофилософствовать. Да и я не против. Предлагаю "сменить пластинку" и пофилософствовать о понятиях из того же ряда, что и "свобода" - об идеале, о высшем смысле, о счастье и т.п. :-)
Reply
Конечно, я же человек.
> вы не свободны от догм, авторитетов, общепризнанных представлений, определений из всяких...
Никто не свободен. Но это не важно, потому что это уже есть. А вот то, что откуда-то это взялось, наводит на мысль, что кроме бесконечного изобретения велосипеда, иногда случаются события иного рода. Это важно. Хотя, по моему убеждению, они происходят больше из-за незнания и любопытства, равно как пытливости ума, чем по воле разума, которого, оказывается, бывает слишком много.
> сколько бы вы ни приводили цитат и длинных рассуждений
я их приводил скорее для себя, чем для вас.
> не могу их принять, так как не вижу никакого им подтверждения в реальности, а, напротив, постоянное опровержение.
Надеюсь вы знаком с особенностью нашего сознания фильтровать поток событий и не замечать, игнорировать то, что не вписывается в нашу картину мира? а так же находить всё новые и новые подтверждения своей правоте. не можете не знать, если увлекаетесь психологией. И говорит это не о том, что их нет, а лишь о том, что вы не хотите их замечать.
> мой разум примет правильно сказанное малолетним ребёнком
вы молодая мать. правильным это кажется потому, что разум ребёнка не знает того клубка противоречий, которое накрутило человечество за многие века борьбы за умы и сердца людей со стороны высокопримативных харизматичных лидеров и бюрократических систем, равно как банальной жажды первенства, доминанты и победы.
> И "свободы" в их перечне,увы, нет, уж извиняйте...
её там и не должно быть, если вы хотите рассчитывать на успех.
> Похоже, вы просто любите пофилософствовать.
кто не хочет иметь своего мнения, будет иметь чужое. и прежде чем уступить, предпочтительнее немного побороться.
> Да и я не против.
заметно
> Предлагаю "сменить пластинку" и пофилософствовать о понятиях из того же ряда, что и "свобода" - об идеале, о высшем смысле, о счастье
Оно вам надо?
идеал. недостижимый образ идеального как достойная цель для стремления в любом деле. идеальное - лишённый недостатков, гротескный образ объекта или явления, или утопии, поражаемый (больным?) оторванным от реальности сознанием. опасен тем, что понимание недостижимости идеала может привести к полной деморализации вплоть до несовместимости с жизнью. а так же опасен тем, что непонимание не достижения идеала ведёт к гибели в силу превышения человеческих возможностей.
высшем смысле - смысл в том, что смысла нет. высший смысл в поисках смыслов.
счастье - состояние, когда желания совпадают с возможностями и желаемое воплощается в действительное. вывод - чем приметившие существо, тем ему проще достигнуть счастья. поэтому стремление к самосовершенствованию с расширению своих возможностей есть стремление к несчастью вплоть до полного разочарования в человечестве, жизни и отказу от неё. наиболее полно нашло выражение к восточных философских учениях, в частности, буддизме.
Reply
свобода, укр. свобода, блр. слобода, др.русск. свобода «независи¬мость», а также «свободное поселение» (Лаврентьевск. летоп., грам. 1264-1265 гг. и др.; см. Срезн. III, 278 и ел.), свободь «свободный», наряду с этим-с диссимиляцией губ¬ных- др.-русск. слобода «свобода; состояние свободн. чело¬века», ст.-слав. СЕОВОДа έλεοθερία (Клоц., Супр.), болг. свобода (Младенов 573), сербохорв. свобода, слобода «мужество, сво-бода», словен. svobed, slobOd ж. «разрешение, освобождение», svoboda, sloboda «свобода, отпуск», чеш. svoboda «свобода; холостяцкое положение, девичество», слвц. sloboda, польск. swoboda, ewieboda, в.-луж., н.-луж. swoboda «свобода». || Праслав. *sveboda, sveboda «свобода» связано с делав. свобьство, собъство «persona», где *svobb от svojb (см. свой), т. е. «положение свободного, своего члена рода», далее сюда же др.-прусск. subs «сам, собственный», вин. ед, siibban, д.-в.-н. Swaba «Швабия», лат. SuSbl; см. Сольмсен, Unters. gr. Lautl. 200 и ел.; Траутман, BSW 291; Mi. EW 332; Соболевский, РФВ 71, 19. Образование ср. с Агода (см.), а также греч. -άς, -άδος; см. Френкель, ZfslPh 20, 53; BSpr. 32; IF 53, 53. Со svoboda связано лтш. svabads «вя¬лый, усталый; свободный», atsvabinat «освободить» (Френ¬кель, ZfslPh 20, 53). Наряду с и.-е. *svobha существовало *sobha: др.-инд. sabha «собрание, двор, судилище», гот. sibja «родство, родня»; см. особа;
языческие корни:
свабода - СВА БОг ДАл, есть такая птица Сва в русской мифологии, которую Бог даёт для побивания врага нашего, топчущего землю нашу. От имени этой птицы слова: свобода, свой, своё, свояк, свойство, присвоение. Сва также означает небеса, но в данном случае именно птица.
большой энциклопедический словарь (БЭС):
СВОБОДА , способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества целей или средств их достижения. Историческое развитие общества в целом сопровождается расширением рамок свободы личности.
при чём тут вообще ваша вседозволенность?
Reply
А ведь человечество в лице миллионов его представителей в течение двух тысячелетий уже верит в него.
Таким же способом вы пытаетесь и меня убедить поверить в вашего Бога: приводите цитаты, определения, ссылаетесь на авторитеты и верящие в него массы.
Вам же пытались с помощью исключительно логики доказать, что "свободы" нет и любой приведённый вами пример "раскладывали по полочкам" и не находили там её признаков... а вы - сразу бежать и прятаться за спинами "авторитетов".
Для меня авторитет один - разум.
Reply
> приводите цитаты, определения, ссылаетесь на авторитеты и верящие в него массы.
примерно так же вы пытаетесь обосновать возможность существования гражданского общества в России. Хотя гражданского общества пока нет, а вот РПЦ показывает хорошие успехи. Всё дело в вере, пока не убедите, никто не уверует. А не будет веры, не будет и результата. Вера есть знание смысла человеческой жизни, вследствие которого человек не уничтожает себя, а живет. Вера есть сила жизни. Если человек живет, то он во что-нибудь да верит. Если б он не верил, что для чего-нибудь надо жить, то он бы не жил. (Толстой Л. Н.) Что не так? Или это сродни изменить веру?
> Вам же пытались с помощью исключительно логики доказать
Где тут логическая ошибка? Ирина дала определение свободы, как свободы от всего. Определение заведомо ложно. Из лжи может следовать что угодно(по законам логики). Ирина вывела то, что посчитала нужным. Значит, Ирина сознательно ввела в заблуждение с целью обмана. Всё.
> и не находили там её(свободы) признаков
откуда взялись эти признаки? какое отношение эти признаки имеют к свободе? Почему вы решили, что эти признаки относятся именно к свободе, а не к другому понятию? Вы можете быть уверены, что эти признаки являются неотъемлемыми слагаемыми свободы?
> а вы - сразу бежать и прятаться за спинами "авторитетов".
у себя эти признаки не нашёл, поискал у знакомых, у них их тоже нет. надо было же где-то искать им подтверждение, а то вдруг они, эти признаки, вам привиделись. обратился к авторитетам, у них их тоже нет. покопался в этимологи слова, и там нет этим неуловимых признаков. ума не приложу, откуда вы этих признаков нахватались? не у либералов-экстремистов, случаем?
> Для меня авторитет один - разум.
А как же примат закона? Разума без свободы(воли) не бывает. Если бывает, то найдите незамутнённый разум у фанатиков, скажем, церкви судного дня. А так же скажите чем слепо, фанатично верующий в непогрешимость закона от фанатика, собственно, отличается. И скажите, как возможен единый закон для всех, если нет веры в непогрешимость законов? Я вот не знаю.
Reply
В моих кругах такие знания мы называем "отрывки из обрывков".
Этим и объясняются ваши многочисленные и противоречащие друг другу цитирования , собственные многословные рассуждения, тоже весьма противоречивые.
Было бы не лень - составила бы целую таблицу обнаруженных мной противоречий в ваших здесь рассуждениях.
К тому же, не знаю как вам, а мне в беседе интересны только собственные оригинальные мысли собеседника - "классиков",словари и энциклопедии могу почитать и сама, к тому же отношение у меня к ним более, чем критическое.
У меня же противоречий никаких нет. С самого начала заявила об отсутствии в реальности такого понятия, как "свобода" и последовательно, разбирая ваши многочисленные "доказательства", отстаивала свою точку зрения. И уж определение тому, чего нет, вопреки вашему утверждению, давать никак не могла => ваши обвинения меня во лжи - необоснованная инсинуация :-)
Закон также , вопреки вашим утверждениям, никогда не объявлялся мной чем-то незыблимым - наоборот, это как раз - предмет обсуждения,изменения, доработки, усовершенствования и т.п. Что мы и видим в ходе всей истории человечества.
Наведите порядок на своём "чердаке" - тогда беседа с вами будет и интереснее и конструктивнее :-)
Reply
Leave a comment