Я этого не говорил. Я говорю, что какая-то существует. Это важно. Абсолют оставьте идеологам-анархистам и либералам экстремистам.
> есть только субъективные ощущения конкретного индивидуума о том, свободен он или нет
Нет, есть так же субъективные суждения других индивидуумов, свободен он по их мнению или нет. Это важно. Человеку свойственно заблуждаться, но при этом окружающих он оценивает согласно своему субъективному мнению, которое может или совпадать до степени смешения с общественным, или идти вразрез. но двух одинаковых мнений быть не может, это важно.
> если такие критерии сформулировать невозможно, то рассуждать о какой-то там "свободе" вообще бессмысленно
хотя это никак не мешает индивидуумам рассуждать о справедливости, любви, власти и богатстве, успехе и неудаче, о вере и истине,о здоровье и немощи, о жизни после смерти, о безопасности и едином законе для всех. Притом не в ключе, ой, а все всё понимают по разному, значит, ничего нет. Отрицание не конструктивно. Наоборот, оно сродни слепоте. А если перейти от критериев всеобщности, единственно верного, то становится понятно, что лучше быть более здоровым, чем более больным. лучше быть успешным, чем неудачником, лучше стремиться к единому законы для всех, чем отрицать вообще возможность его существования лишь потому, что а каждый его понимает по свойму. Потому что он есть, притом не в едином виде, а в множественном. И именно тебе выбирать. Если нет разницы, то нет и развития, нет цели, к чему стремиться, нет ориентиров. Есть такая суфийская мудрость: как ты можешь прийти туда, куда тебе надо, если ты никуда не идёшь? На что возникает резонный вопрос, а как я оказался здесь, если я никуда не иду? Откуда должен следовать вопрос, раз я не пришёл сюда сам, значит, меня ведут. А куда меня ведут и надо ли мне туда? Раб этот вопрос не задаёт, он так и продолжает идти на поводу своих слабостей, капризов, в плену иллюзий и сладострастных речей харизматичных лидеров. И таких множество: в частности, в России жертвами деструктивных сект стало более полумиллиона человек. Из них 70 000 человек входило в «Богородичный центр», около 60 000 считало себя «Свидетелями Иеговы», 48 500 человек входило в «АУМ Синрике» (до ареста Асахары), 10 000 были последователи «Белого Братства» 8000 строили Шамбалу в «Общине единой веры» неистового Виссариона… Для меня свобода - это моё право понимать, почему я должен это делать и куда меня это приведёт. И я отстаиваю своё право на это знание. Не больше, и не меньше.
> Очевидно, что рассматривать раба, как противопоставление свободному человеку не совсем корректно
Я и не сравниваю, это единство и борьба противоположностей в психике, основано оно на импринтах подчинения и на импринтах доминирования и лидерства. И у человека всегда идёт борьба, какое начало оказывается доминантным, таково и поведение. И как раз умение переключаться с доминирования на подчинение по своему, личному, желанию, и является одним из качеств свободного человека.
> Если же мы отбросим крайности, то выяснится, что свободных то людей практически не существует.
Если мы отбросим крайности мы как раз поймём, что есть те, кто ближе к свободному состоянию, а есть те, кто практически раб. И у человека доложен быть осознаный(!) выбор, куда стремиться. Стремление есть отказ от вредных, угнетающих, факторов и поиск полезных, практичных и необходимых. А так же стремление учиться и перенимать ценный, жизненно полезный опыт и делиться им с остальными. А не тупо жрать пиво на кухни и рассусоливать, чтож мир так ко мне не справедлив и что идеальной свободы вообще нет, а жена с прескверных характером, а вот у других...
> Можно лишь говорить о частностях.
Вот именно, о них и надо говорить (я только о них и говорю), а не идеализировать всё и вся. так можно договориться до любого бреда, оно нам надо?
> Но при этом он запросто может быть несвободен в чём-то другом
И что? зачем освобождаться от того, что для тебя полезно, а тем более жизненно необходимо? Стремление к абсурду за стремление к свободе принять трудно, уж простите. Поиск возможностей и есть то, что отличает человека свободного от пассивного быдла, которое ждёт пастуха, который поведёт его новым обильным выгонам, к светлому будущему. Ведь свободные понимают, что их могут вести на убой...
Извиняюсь, что вмешиваюсь в умный разговор, но уж очень режет глаз: Для меня свобода - это моё право понимать, почему я должен это делать и куда меня это приведёт. И я отстаиваю своё право на это знание. Не больше, и не меньше.
Если у вас на ноге висит цепь и рядом охранник с дубиной показывает откуда и докуда копать, то никто не мешает вам понимать, почему вы должны копать, вместо, чтобы валяться на солнышке, и в какой сарай вас поведут вечером на ночевку.
Блин, опять идеологической хренью увлёкся) Хотя вы не будете отрицать, что существуют, как минимум, два подхода к управлению. Прямое административно-командное, перерастающее до прямого принуждения, когда от тебя особо ничего понимать не требуется, делай что говорят, целее будешь. И неявное, когда управление идёт через формирования определённой поведенческой компоненты. Применяют техники психологического контроля, позволяющие заменить его «истинную» личность на «фанатичную», активно применяются техники модификации поведения с внушением фобий и зависимостей. Реформирование сознания происходит незаметно на основе провоцирования когнитивного диссонанса, псевдогипнотического транса, идеологической обработки, внушения, нейролингвистического рефрейминга, информационной перегрузки, сенсорной депривации, нейрологического переимпринтирования, тоталитарного контроля эмоций, поведения, мыслей и информации. Как бы я не совсем приветствую применение к себе ни первого метода управления, ни второго. Хотя обычно те, кто чересчур отказываются от первого, подпадают под второй. И делать выбор между ними тоже большого желания нет, я предпочёл бы свободу от такого выбора. Как бы я об этом)))
Ну вот и непонятно, о чем тогда вообще и речь. Столько всего написано, наспорено, а дать однозначное определение того, о чем вообще базар, никто и не может. Неужели вас этот факт не наводит ни на какие мысли? Вы, помницца, говорили, что хотите просто понять, как это работает. По этому поводу вот маленькая цитата (откуда, не говорю, сами поймете): Еще в древние времена мы среди народа крикнули слова «свобода, равенство, братство», слова, столь много раз повторенные с тех пор бессознательными попугаями, отовсюду налетевшими на эти приманки, с которыми они унесли благосостояние мира, истинную свободу личности, прежде так огражденную от давления толпы. Якобы умные, интеллигентные гои не разобрались в отвлеченности произнесенных слов, не заметили противоречия их значения и соответствия их между собою, не увидели, что в природе нет равенства, не может быть свободы, что сама природа установила неравенство умов, характеров и способностей, равно и подвластность ее законам
Любое обсуждение этого понятия - обычный холивар, отбирающий энергию, и не имеющий никакого осмысленного для спорщиков финала.
Хотя в спор ввязался больше из-за Войса, чтобы поддержать его в его же убеждениях...
Кстати а к чему вы ссылаетесь на протоколы сионских мудрецов, официально признаваемые информационным вбросом на но волне зарождавшегося антисемитизма начала 20 века? Это мне действительно интересно.
Ну, просто данная конкретная цитата очень точно отражает то, что я хотел сказать.
Я что-то не понимаю, с каких это пор мы договорились пользоваться исключительно "официально признаваемыми" информационными источниками? Вопрос риторический, дискуссия на данную тему мне не интересна.
> Вот именно, о них и надо говорить (я только о них и говорю), а не идеализировать всё и вся. так можно договориться до любого бреда, оно нам надо?
Если применительно к свободе вы признаёте только частности, тогда не понятно, что вы вкладываете в понятие "свободный человек". Какой набор этих частностей должен присутствовать, чтобы человека можно было считать свободным?
Считать вам, не мне. И вам решать, а не мне. Поэтому любой мой ответ будет ложью. Нельзя объять необъятное. Поэтому напишу большую ложь:
Кто хочет быть свободным, тот действительно свободен. Жан Жак Руссо
Думаю, пора заканчивать холивар. Ничего нового он, действительно, не несёт.
Абстрактная свобода, как и другие абстракции, не существует. Берк Э.
Свобода - это, в первую очередь, не привилегии, а обязанности. Камю А.
Свобода в действительности и означает постоянный выбор между альтернативами и, что ещё важнее, свободный выбор требует создавания новых альтернатив... но всегда существует определённая цена свободы - усилия, риск, тревога. Нежелание платить эту цену и делает людей несвободными... Кочюнас Р.
Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит. Фрейд З.
Это есть величайшая тайна человеческого существования. Быть личностью трудно, быть свободным - значит взять на себя бремя. Бердяев Н. А.
Я верю в свободу, в право человека быть самим собой, отстаивать себя и давать отпор всем тем, кто пытается помешать ему быть собой. Но свобода - это нечто большее, чем отсутствие притеснения. Это не только "свобода от". Это "свобода для" - свобода стать независимым.. Фромм Э.
А разве мне(как и им) это было когда-то непонятно? Но так же и вам должно быть прекрасно понятно, почему они всё же говорили о свободе ;) Ибо, если люди всё равно верят, пусть вера делает их сильнее и мудрее, раз её всё же нет.
Зашибись. Приравнять свободу к религии. Вариант классического поповского "атеизм - это вера в отсутствие Бога". Свобода - это состояние без религии, без слепой веры. По-Вашему же выходит, что некурящий зависим от отсутствия никотина. БРЕД.
Уж и не знаю в какой ветке вам отвечать... В параллельной, в посте о "свободе", только что объяснила вам уже, чем отличается управление разумом от управления инстинктами ( в том числе религиозными, как следствие неразвитости личности).
На ваше возвращение на "путь истинный" тоже ещё теплится какая-то надежда, а вот Тёмный Свет только что полностью капитулировал, признавшись, что и цитируемые им мудрецы и он сам прекрасно знают, что свободы нет, но раз массы "верят", то пусть она будет, так и быть :-)
Ирина Валентиновна, понятие свобода для Войса равно(!) управление разумом. Другое понимание свободы он считает как раз признаком недоразвитости личности и ошибкой восприятия извращённым сознанием. То, что сознание людей далеко не всегда руководствуется разумом, вы и сами прекрасно понимаете. Тогда с чем вы спорите?
Проблема не в том, есть свобода или нет. Проблема в том, что это слово (свобода) используется Войсом для обозначения другого, никак с вашим определением не совпадающего. Вы хоть раз толковый словарь открывали? такое впечатление, что нет. Откройте и посмотрите, что у многих терминов далеко не одно значение. А вы спорите о том, что у каждого термина может быть ровно одно(!) определение. Извините, на это просто не хватает общеизвестных слов. А плодить новые термины - занятие неблагодарное. Поэтому приходится использовать общепринятый словарный запас и пытаться облечь свои мысли в понятные всем слова. Но из-за того, что у каждого своё понимание, возникают досадные курьёзы, связанные с банальным непониманием, что имеет ввиду другой человек. Всё равно не поняли? Объяснить на пальцах, что физик и фермер под полем понимают абсолютно разное? И что спорить о том, что такое суперпозиция полей с фермером бессмысленно, если он не понимает, что физик может(!) словом поле называть совсем другое. в электростатике принцип суперпозиции есть следствие того факта, что уравнения Максвелла в вакууме линейны, говорит физик. на что форме р говорит, батенька, вы дурак? он писал не про поля, а про метастазис эфира. И спор о том, у кого определение правильнее, это, извините, нет слов. Но вы именно этим и занимались, о чём я вам намекал, говорил прямо, много раз. Но да, действительно, видимо вам абсолютно всё равно, что понимают другие под словом свобода. Вам важнее говорить, что ваше понимание единственно верное, что свобода есть вседозволенность и другого понимания нет и быть не может. А ещё говорили, что знакомы с особенностями использования терминологии. Всё равно не поняли? Или всё же не хотите понять? Если не хотите, то на нет и суда нет.
СВОБОДА
Индоевропейское - se-, sue- (свой, себя). Общеславянское - svoboda. Старославянское - свобода. Русское слово «свобода» известно с древнерусской эпохи и было широко употребительным еще до возникновения письменности (в VIII-X вв.). Слово заимствовано из старославянского, где существительное «свобода» связано с церковнославянским «свобьство» (принадлежность своим, общность, личность). Слово восходит к общеславянскому svoboda и дальше - к индоевропейской основе sue- (свой, себя). Понятие о свободе изначально связывалось с принадлежностью к своему коллективу, роду, племени, народности. Отсюда родственная связь с существительным «слобода». Производные: свободный, свободолюбивый, освободить.
Я этого не говорил. Я говорю, что какая-то существует. Это важно. Абсолют оставьте идеологам-анархистам и либералам экстремистам.
> есть только субъективные ощущения конкретного индивидуума о том, свободен он или нет
Нет, есть так же субъективные суждения других индивидуумов, свободен он по их мнению или нет. Это важно. Человеку свойственно заблуждаться, но при этом окружающих он оценивает согласно своему субъективному мнению, которое может или совпадать до степени смешения с общественным, или идти вразрез. но двух одинаковых мнений быть не может, это важно.
> если такие критерии сформулировать невозможно, то рассуждать о какой-то там "свободе" вообще бессмысленно
хотя это никак не мешает индивидуумам рассуждать о справедливости, любви, власти и богатстве, успехе и неудаче, о вере и истине,о здоровье и немощи, о жизни после смерти, о безопасности и едином законе для всех. Притом не в ключе, ой, а все всё понимают по разному, значит, ничего нет. Отрицание не конструктивно. Наоборот, оно сродни слепоте. А если перейти от критериев всеобщности, единственно верного, то становится понятно, что лучше быть более здоровым, чем более больным. лучше быть успешным, чем неудачником, лучше стремиться к единому законы для всех, чем отрицать вообще возможность его существования лишь потому, что а каждый его понимает по свойму. Потому что он есть, притом не в едином виде, а в множественном. И именно тебе выбирать. Если нет разницы, то нет и развития, нет цели, к чему стремиться, нет ориентиров. Есть такая суфийская мудрость: как ты можешь прийти туда, куда тебе надо, если ты никуда не идёшь? На что возникает резонный вопрос, а как я оказался здесь, если я никуда не иду? Откуда должен следовать вопрос, раз я не пришёл сюда сам, значит, меня ведут. А куда меня ведут и надо ли мне туда? Раб этот вопрос не задаёт, он так и продолжает идти на поводу своих слабостей, капризов, в плену иллюзий и сладострастных речей харизматичных лидеров. И таких множество: в частности, в России жертвами деструктивных сект стало более полумиллиона человек. Из них 70 000 человек входило в «Богородичный центр», около 60 000 считало себя «Свидетелями Иеговы», 48 500 человек входило в «АУМ Синрике» (до ареста Асахары), 10 000 были последователи «Белого Братства» 8000 строили Шамбалу в «Общине единой веры» неистового Виссариона… Для меня свобода - это моё право понимать, почему я должен это делать и куда меня это приведёт. И я отстаиваю своё право на это знание. Не больше, и не меньше.
> Очевидно, что рассматривать раба, как противопоставление свободному человеку не совсем корректно
Я и не сравниваю, это единство и борьба противоположностей в психике, основано оно на импринтах подчинения и на импринтах доминирования и лидерства. И у человека всегда идёт борьба, какое начало оказывается доминантным, таково и поведение. И как раз умение переключаться с доминирования на подчинение по своему, личному, желанию, и является одним из качеств свободного человека.
> Если же мы отбросим крайности, то выяснится, что свободных то людей практически не существует.
Если мы отбросим крайности мы как раз поймём, что есть те, кто ближе к свободному состоянию, а есть те, кто практически раб. И у человека доложен быть осознаный(!) выбор, куда стремиться. Стремление есть отказ от вредных, угнетающих, факторов и поиск полезных, практичных и необходимых. А так же стремление учиться и перенимать ценный, жизненно полезный опыт и делиться им с остальными. А не тупо жрать пиво на кухни и рассусоливать, чтож мир так ко мне не справедлив и что идеальной свободы вообще нет, а жена с прескверных характером, а вот у других...
> Можно лишь говорить о частностях.
Вот именно, о них и надо говорить (я только о них и говорю), а не идеализировать всё и вся. так можно договориться до любого бреда, оно нам надо?
> Но при этом он запросто может быть несвободен в чём-то другом
И что? зачем освобождаться от того, что для тебя полезно, а тем более жизненно необходимо? Стремление к абсурду за стремление к свободе принять трудно, уж простите. Поиск возможностей и есть то, что отличает человека свободного от пассивного быдла, которое ждёт пастуха, который поведёт его новым обильным выгонам, к светлому будущему. Ведь свободные понимают, что их могут вести на убой...
Reply
Для меня свобода - это моё право понимать, почему я должен это делать и куда меня это приведёт. И я отстаиваю своё право на это знание. Не больше, и не меньше.
Если у вас на ноге висит цепь и рядом охранник с дубиной показывает откуда и докуда копать, то никто не мешает вам понимать, почему вы должны копать, вместо, чтобы валяться на солнышке, и в какой сарай вас поведут вечером на ночевку.
Reply
Хотя вы не будете отрицать, что существуют, как минимум, два подхода к управлению. Прямое административно-командное, перерастающее до прямого принуждения, когда от тебя особо ничего понимать не требуется, делай что говорят, целее будешь. И неявное, когда управление идёт через формирования определённой поведенческой компоненты. Применяют техники психологического контроля, позволяющие заменить его «истинную» личность на «фанатичную», активно применяются техники модификации поведения с внушением фобий и зависимостей. Реформирование сознания происходит незаметно на основе провоцирования когнитивного диссонанса, псевдогипнотического транса, идеологической обработки, внушения, нейролингвистического рефрейминга, информационной перегрузки, сенсорной депривации, нейрологического переимпринтирования, тоталитарного контроля эмоций, поведения, мыслей и информации. Как бы я не совсем приветствую применение к себе ни первого метода управления, ни второго. Хотя обычно те, кто чересчур отказываются от первого, подпадают под второй. И делать выбор между ними тоже большого желания нет, я предпочёл бы свободу от такого выбора. Как бы я об этом)))
Reply
Еще в древние времена мы среди народа крикнули слова «свобода, равенство, братство», слова, столь много раз повторенные с тех пор бессознательными попугаями, отовсюду налетевшими на эти приманки, с которыми они унесли благосостояние мира, истинную свободу личности, прежде так огражденную от давления толпы. Якобы умные, интеллигентные гои не разобрались в отвлеченности произнесенных слов, не заметили противоречия их значения и соответствия их между собою, не увидели, что в природе нет равенства, не может быть свободы, что сама природа установила неравенство умов, характеров и способностей, равно и подвластность ее законам
Любое обсуждение этого понятия - обычный холивар, отбирающий энергию, и не имеющий никакого осмысленного для спорщиков финала.
Reply
Хотя в спор ввязался больше из-за Войса, чтобы поддержать его в его же убеждениях...
Кстати а к чему вы ссылаетесь на протоколы сионских мудрецов, официально признаваемые информационным вбросом на но волне зарождавшегося антисемитизма начала 20 века? Это мне действительно интересно.
Reply
Я что-то не понимаю, с каких это пор мы договорились пользоваться исключительно "официально признаваемыми" информационными источниками? Вопрос риторический, дискуссия на данную тему мне не интересна.
Reply
И при этом:
Ложь иной раз так ловко прикидывается истиной, что не поддаться обману значило бы изменить здравому смыслу. (Ф. Ларошфуко)
Reply
Если применительно к свободе вы признаёте только частности, тогда не понятно, что вы вкладываете в понятие "свободный человек". Какой набор этих частностей должен присутствовать, чтобы человека можно было считать свободным?
Reply
Кто хочет быть свободным, тот действительно свободен. Жан Жак Руссо
Думаю, пора заканчивать холивар. Ничего нового он, действительно, не несёт.
Абстрактная свобода, как и другие абстракции, не существует. Берк Э.
Свобода - это, в первую очередь, не привилегии, а обязанности. Камю А.
Свобода в действительности и означает постоянный выбор между альтернативами и, что ещё важнее, свободный выбор требует создавания новых альтернатив... но всегда существует определённая цена свободы - усилия, риск, тревога. Нежелание платить эту цену и делает людей несвободными... Кочюнас Р.
Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит. Фрейд З.
Это есть величайшая тайна человеческого существования. Быть личностью трудно, быть свободным - значит взять на себя бремя. Бердяев Н. А.
Я верю в свободу, в право человека быть самим собой, отстаивать себя и давать отпор всем тем, кто пытается помешать ему быть собой. Но свобода - это нечто большее, чем отсутствие притеснения. Это не только "свобода от". Это "свобода для" - свобода стать независимым.. Фромм Э.
Reply
Неужели вам непонятно, что и все процитированные вами "авторитеты" прямо или косвенно, но тоже отрицают эту самую "свободу"? :-)
Reply
Reply
А религия - удел слабых, а не сильных, глупых, а не мудрых.
Впрочем,не будем вновь двигаться по кругу, в отличие от диалектической спирали, это ничего не даёт... :-)
Reply
Вариант классического поповского "атеизм - это вера в отсутствие Бога".
Свобода - это состояние без религии, без слепой веры.
По-Вашему же выходит, что некурящий зависим от отсутствия никотина.
БРЕД.
Reply
На ваше возвращение на "путь истинный" тоже ещё теплится какая-то надежда, а вот Тёмный Свет только что полностью капитулировал, признавшись, что и цитируемые им мудрецы и он сам прекрасно знают, что свободы нет, но раз массы "верят", то пусть она будет, так и быть :-)
Reply
Reply
Проблема не в том, есть свобода или нет. Проблема в том, что это слово (свобода) используется Войсом для обозначения другого, никак с вашим определением не совпадающего. Вы хоть раз толковый словарь открывали? такое впечатление, что нет. Откройте и посмотрите, что у многих терминов далеко не одно значение. А вы спорите о том, что у каждого термина может быть ровно одно(!) определение. Извините, на это просто не хватает общеизвестных слов. А плодить новые термины - занятие неблагодарное. Поэтому приходится использовать общепринятый словарный запас и пытаться облечь свои мысли в понятные всем слова. Но из-за того, что у каждого своё понимание, возникают досадные курьёзы, связанные с банальным непониманием, что имеет ввиду другой человек. Всё равно не поняли? Объяснить на пальцах, что физик и фермер под полем понимают абсолютно разное? И что спорить о том, что такое суперпозиция полей с фермером бессмысленно, если он не понимает, что физик может(!) словом поле называть совсем другое. в электростатике принцип суперпозиции есть следствие того факта, что уравнения Максвелла в вакууме линейны, говорит физик. на что форме р говорит, батенька, вы дурак? он писал не про поля, а про метастазис эфира. И спор о том, у кого определение правильнее, это, извините, нет слов. Но вы именно этим и занимались, о чём я вам намекал, говорил прямо, много раз. Но да, действительно, видимо вам абсолютно всё равно, что понимают другие под словом свобода. Вам важнее говорить, что ваше понимание единственно верное, что свобода есть вседозволенность и другого понимания нет и быть не может. А ещё говорили, что знакомы с особенностями использования терминологии. Всё равно не поняли? Или всё же не хотите понять? Если не хотите, то на нет и суда нет.
СВОБОДА
Индоевропейское - se-, sue- (свой, себя).
Общеславянское - svoboda.
Старославянское - свобода.
Русское слово «свобода» известно с древнерусской эпохи и было широко употребительным еще до возникновения письменности (в VIII-X вв.).
Слово заимствовано из старославянского, где существительное «свобода» связано с церковнославянским «свобьство» (принадлежность своим, общность, личность). Слово восходит к общеславянскому svoboda и дальше - к индоевропейской основе sue- (свой, себя). Понятие о свободе изначально связывалось с принадлежностью к своему коллективу, роду, племени, народности. Отсюда родственная связь с существительным «слобода».
Производные: свободный, свободолюбивый, освободить.
Для меня свобода - познай себя.
Reply
Leave a comment