Ооо, спасибо за ликбез! =))voiceoftheworldMarch 11 2010, 14:34:26 UTC
Теперь-то я осознал, как мудро устроено Гражданское Общество, в котором Народные Представители - Депутаты во главе со Всенародно Избранным Гарантом ведут толпы безграмотных бабушек в Светлое Будущее! Для окончательного построения Вертикали нам недостаёт только охватить самый низовой уровень, чтобы бабушки вообще не парились, а все текущие вопросы решали Советы ТОСов во главе с красными комиссарами Всерайонно Избранными Председателями!
порочен не сам принцип, а как раз его частные проявления
О Бессмертные Боги Глупости! Как можно судить о порочности принципа, если не по его проявлениям? Или Вы являетесь поклонницей платоновского "мира идей"? Если 99 из 100 проявлений принципа порочны (оставим 1% на моих доблестных поверенных), то не означает ли это чисто математически, что сам принцип порочен?
Второй момент. Дело, действительно, совсем не в техническом принципе выражения воли каждого гражданина. Дело в том, что эта воля проходит через многоэтапное опосредование, отчуждение. Между бюллетенем в урне для голосования и конкретным политическим решением - много уровней бюрократии и ВРЕМЯ. Вы предлагаете ввести ещё один дополнительный уровень, поставить между бабкой и депутатом Председателя. То есть не "откусить кусок" от Вертикали, а ДОБАВИТЬ его! А надо наоборот: обязать каждого депутата вести приём граждан, продавить закон об отзыве и т.п. То есть вести НАСТУПЛЕНИЕ на Вертикаль, низвести уже имеющихся Представителей до народа, а не придумывать новых посредников между ними и народом. Параллельно "низведению властей" должно идти "восхождение народа" - то есть процесс осознания каждым своих сил и возможностей. Не собирание идиотов в стада, а превращение идиотов в умных, которые, когда надо, самособирутся и потом самораспустятся.
Re: Ооо, спасибо за ликбез! =))irvaraMarch 11 2010, 17:14:20 UTC
Кроме подросткового восприятия у вас ещё и подростковое упрямство :-)
Можете ёрничать сколько угодно - ведь доводы ваши всё смешнее: умнее было бы признать нокаут... Придётся продолжить ваш ликбез.
Да, представьте себе: о порочности самого принципа нельзя судить по его порочным проявлениям. Привожу вам детский примерчик: войсы прошлых веков тоже утверждали, что человек В ПРИНЦИПЕ не может летать в небе и плавать на глубине, ибо Бог не дал ему ни крыльев, ни жабр. А в потверждении этого принципа, как и вы, приводили многочисленные примеры его проявления - разбившихся и утонувших. Однако ж, хоть и совсем недавно, но человечество забралось и высоко и глубоко. Грамотно построить гражданское общество тоже задачка не из простых, но развивающийся разум вполне способен решить рано или поздно и эту задачу.
Да, какие-то "куски" вертикали (большинство чиновничье- бюрократических) действительно надо безжалостно ликвидировать, а вот другие, наоборот, грамотно выстраивать. И между бабкой и её проблемами на той территории, где она живёт, должен стоять не продажный чиновник управы и не алчный коммерсант, жаждущие это территорию "освоить" в своих интересах, а выбранный этой бабкой, хорошо ей известный, проживающий с ней по соседству и имеющий такие же интересы по защите этой территрии, Иваныч. И деятельность этого Иваныча должна быть прозрачна для всех выбравших его бабок, а также они должны иметь возможность в случае чего сразу переизбрать вместо него другого представителя своих интересов в своей местной территориальной организации.Тогда и депутатов всех уровней бабки уже будут выбирать из известных им и проверенных в работе на местах иванычей, не из "котов в мешке".
После теоретической части, закрепим ваш ликбез решением простенькой практической задачки. Дано: территория, на которой десяток больших домов с зелёной парковой зоной и несколько тысяч жителей. Власти, получив откат от коммерсантов, вознамерились вырубить бОльшую часть зелени и построить вместо неё ненужный жителям коммерческий объект. Вопрос: как жителям ( в частности конкретной бабке) здесь и сейчас защититься от нападения хищников на их территорию? Варианты ответов: 1.бабке с другими бабками создать на территории полномочную и представительную организацию всех жителей и от её имени довести до властей чёткое, принятое всеми жителями, решение о недопустимости подобного строительства и твёрдом намерении коллективно это решение отстоять. 2.каждой бабке идти на приём к депутату, назначенному депутатом самой управой, жаловаться ему на эту управу и просить его не допустить строительства, в котором ему обещали квартиру. 3.бабке добраться до интернета, или озадачить этим зятя и месяцами писать жалобы медвепуту,мэру и пр., добиваясь отмены стройки. 4.бабке на свою пенсию нанять адвоката и судиться с ушлыми адвокатами управы, доказывая своё несогласие с этой стройкой. 5. бабке сидеть на кухне ,"вытравливая из себя раба" и ожидая пока произойдёт такое же "возрождение народа" у её соседей, а пока наблюдать из окна вовсю развернувшуюся стройку.
Ваш ответ обещаю зачитать жителям на ближайшем Совете нашего ТОСа :-)
Re: Ооо, спасибо за ликбез! =))voiceoftheworldMarch 11 2010, 18:13:34 UTC
Если моё восприятие "подростковое", то Ваше явно приближается к старческому маразму, за гранью которого человек принципиально неспособен на коренные изменения устоявшихся в голове шаблонных схем =)
"Примерчик" Ваш поразительно аутичен. "Войсы" прошлого прекрасно видели ПРИНЦИПЫ полёта и плавания у животных, и много ломали головы над тем, как помочь человеку этим овладеть.Возьмём того же Леонардо Да Винчи. Да и сами фантазии народа о летающих ступах, самодвижущихся печах, говорящих магических зеркалах разве не являются блестящим предвосхищением грядущих изобретений?
Про депутатов и Иванычей - фигня. Депутаты и должны быть этими Иванычами. Их и так до фига. А Вы предлагаете на шею народу кроме имеющегося штата депутатов посадить ещё и "поддепутатов", каждый из которых будет себе копеечку отстёгивать. Не довольно ли?!
На практический вопрос есть ряд небольших дополнительных вопросов: 1. Рассматривался ли вопрос о строительстве в должном порядке на Градостроительном совете? Существуют ли протокол этого Совета с указанием, кто и как голосовал? 2. Были ли проведены необходимые общественные слушания перед принятием решения о строительстве? 3. На каком этапе находится согласование Акта выбора земельного участка под строительством объекта? Есть ли среди комиссии (а они должны быть) природоохранные контролирующие органы? Согласовали ли они Акт выбора?
Re: Ооо, спасибо за ликбез! =))irvaraMarch 11 2010, 18:45:44 UTC
Дык... милааай, не меньше чем о полётах в небо и плаваниях в глубинах человечество мечтает о справедливо и разумно организованном обществе, где интересы каждого были бы учтены и никто бы не был обижен; лучшие мыслители пытались такое общество описать,а практики даже воссоздать в реальности. И то, что пока это не удалось, совсем не свидетельствует о том, что люди сознательно и коллективно не могут в принципе его себе ОРГАНИЗОВАТЬ, как вы тут пытаетесь всем внушить. Не поняли вы примерчика-то :-)
Подростковое мышление выражается как раз в том, чтобы всё отмести, всех послать и быть "сами с усами", что вы и демонстрируете постоянно,а я-то как раз предлагаю строительство, коренные изменения во всём обществе. И опять мимо :-)
И иванычей сейчас в депутатах как раз нет (в отличие от вас я дважды прошла всю выборную бодягу), там одни шавки власти, ими "выбранные" и им полностью преданные. Пролёт :-)
А от ответа на вопрос задачки улизнули. Оно и понятно: задачка для вас нерешабельна. Или вы предлагаете все эти допвопросы каждой бабке самой ходить выяснять, а то и того хуже - поручить депутатской шавке эти вопросы для неё в управе прояснить? А сами-то когда-нибудь пытались у чиновников вытрясти документы по жирному коммерческому объекту? Задачу не решили - двойка :-)
Re: Ооо, спасибо за ликбез! =))voiceoftheworldMarch 11 2010, 19:00:27 UTC
Это Вы своего же примерчика недопоняли. Люди долго пытались взлететь, используя силу мышц и принципы махового полёта. Не выходило, силёнок у Хомо маловато. Но вот они слегка сменили принцип - придумали крыло, работающее от набегающего потока, и двигатель внутреннего сгорания с пропеллером. И вуала! - готов самолёт! А Вам подобные "организаторы" уже 5000 лет всё машут и машут крыльями, как умалишённые, машут всё резвее и пафоснее, а воз и ныне там. Ну не катит иерерхия и представительство в качестве основополагающего принципа! НЕ-КА-ТИТ. Пока машешь со всей дури - кое-как в воздузе держишься. Только расслабился - всё падает обратно в болото либо диктатуры либо клептократии.
Я прекрасно знаю, КТО сейчас в депутатах. И мне хватает ума экстраполировать ситуацию и понять, что в Ваших ТОСах через 5 лет будут сидеть такие же рыла, но чуть потупее - те, котороым в думку попасть не удалось, так хоть здесь пристроиться...
Задачка для меня ещё как решабельна. Только я люблю конкретику, а не махание флагами. Мне платят не за "высказывание твёрдого намерения идти до конца", а за final solution, так сказать ;-) Решение задачи - разложить её по полочком в юридическом поле и дать каждой бабке чёткую грамотную инструкцию к действию, как это демонстрирует Навальный. А так - хоть ты этих бабок клином построй, хоть фалангой - ни черта у них не выйдет.
Re: Ооо, спасибо за ликбез! =))irvaraMarch 11 2010, 20:25:00 UTC
Ну, уж не знаю как вы там свои final solutions выдаёте, но в вопросах государственного и общественного устройства глупость за глупостью морозите :-)
В том то и дело, что человечество, как и с полётами, тоже испробовало уже массу неудачных вариантов этого самого устройства и пришло ко многим вполне однозначным выводам ( опять на детском уровне буду разжёвывать), что:
- разные функции в социуме должны выполнять разные люди, наделённые соответствующими полномочиями на их выполнение или так называемой "властью". Ведь такое власть? даю чёткое определение: власть - это ПОЛНОМОЧИЯ НА ВЫПОЛНЕНИЕ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ФУНКЦИЙ, только и всего. Функции у президента одни, у гаишника - другие, но и тот и другой обладает ВЛАСТЬЮ, именно в силу того, что наделёны каждый своими полномочнымии функциями.
- раз за вас кто-то другой будет выполнять какие-то функции, вы должны ему делегировать соответствующие ПОЛНОМОЧИЯ на их выполнение Проше говоря выбрать президента, депутата, председателя ТОСа и т.д.,а ,значит, реализовывать в дальнейшем через них ВАШИ интересы.Самолично вы все функции выполнять физически не можете, глупо это не понимать. Поэтому институт представительства и делегирования полномочий НЕИЗБЕЖЕН .Это же очевидно.
Отсюда вопрос: кому и как делегировать эти полномочия и каким образом добиться их надлежащего выполнения.
- если власть (наделение полномочиями) оставить бесконтрольной - она начинает обюрокрачиваться, работать на себя, узурпировать многие дополнительные полномочия и т.д.; общество эту власть (полномочия) своим выборным представителям даёт, оно же должно эту власть у них и отбирать, если мы говорим о цивилизованном, демократическом устройстве этого общества Значит, над властью нужно организовать контроль и замену.Кто заинтересован в нормальной работе власти и способен её контролировать и переизбирать? Только общество, отдельным людям это не под силу, а значит нужны занимающиеся этим контролем структуры - ОРГАНИЗАЦИИ , действующие от самого низа до самого верха управления государством.
- граждане должны активно и коллективно участвовать в своих местных территориальных организациях самоуправления, если они хотят гарантированного соблюдения своих интересов. А без создания жителями соответствующих организаций - органов местного самоуправления, власть так и будет по-прежнему блюсти исключительно свои интересы. Цивилизованные люди развитых стран это всё уже поняли, поэтому у них сплошь и рядом коммуны, кантоны, общины.А мы по обыкновению - на задворках цивилизации.
Ведь сколько раз уже вдалбливаю вам эту простую и понятную схему, а вы на неё смотрите опять как коза в афишу :-)
Re: Ооо, спасибо за ликбез! =))irvaraMarch 11 2010, 21:17:59 UTC
Рада, что вы со мной, наконец, согласились :-)
Нравится - не нравится вам моя схема построения, но она - реальна и проверена на практике, а все ваши предложения - мутны и абстрактны. Даже простенькую конкретную задачку не смогли решить, начали замыливать её вопросами, не имеющими значения для решения (ну, провели, конечно, чиновники все нужные им процедуры: сами себе разрешили, выделили, позвали с десяток уборщиц для проведения "общественных слушаний" и т.д.). И что? Людям-то что делать? А вот этого вы им сказать и не сможете...
А без практического применения, грош цена любой теории,мировой голос :-)
И что? Людям-то что делать? А вот этого вы им сказать и не сможете
Потому что не знаю деталей. Когда точно узнаю - выдам инструкцию к действию. И эта инструкция - то, что будет работать. А что предлагаете Вы? Устроить с понтом Организацию, придумать Устав, выбрать Председателя, и... ЧТО "И"? Один фиг, упрётесь в необходимость действия. И в этом действии Ваш Председатель с сотней подписей будет не более эффективен, чем даже я один - Системе похуй на эти 100 подписей. А вот если все 100 человек, согласно инструкции, начнут пилить паразитам мозги - тогда машина сдвинется с места.
Re: Ооо, спасибо за ликбез! =))irvaraMarch 11 2010, 21:54:29 UTC
Ну да,да, конечно. Сегодня стройка грозит - все несколько тысяч жителей побегут к Войсу за инструкцией, завтра сносить начнут - опять беги к Войсу и т.д. Это называется "вытравили из себя раба", поменяв чиновника, дающего указявки, на Войса, тоже дающего указявки.
Создание территориального "профсоюза" как раз означает: мы здесь хозяева, а вы господа-чиновники и войсы-советчики сюда старайтесь не соваться. И ведь знаете ... не суются. Ибо знают: где ТОС, там их делишки втихаря не пройдут - будет много ненужного им шума. И заметьте, не надо при этом бряцать оружием, на силу воздействия которого вы так уповаете. Да, ваще, от ваших противоречий уже мутит даже слегка :-) Напишу, наверное, тоже пост про пользу организаций, многое осталось за рамками этого обсуждения , да и уперлись вы уже так основательно в свои ворота, что вас не сдвинуть :-)
Кстати (опять для ликбеза): председатель ТОСа по уставу имеет право идти в суд от имени ВСЕХ жителей общины. А вы, что, от каждой бабки из нескольких тысяч будете доверенность брать? А как же ваше неприятие института представительства? Не вяжется. Впрочем,не вяжется у вас всё...
Re: Ооо, спасибо за ликбез! =))voiceoftheworldMarch 11 2010, 22:03:56 UTC
Тьфу... Да не надо бегать к советчику за инструкцией! У него эта инструкция должна лежать на сайте в свободном доступе, если он этим занимается. А не агитка "вступайте в нашу организацию и будет вам щастье!"
Видите ли, Вы далеко не первая из встреченных мною "организаторов". Таких "профсоюзов" я знаю несколько. Все они начинались с громких слов "защиты прав коренных малочисленных/ местного населения / защиты экологии" и т.д. И через пару лет превратились в ещё одну паразитическую надстройку, продолжающую вещать о "защите прав", а на деле являющуюся просто ещё одним бюджетопильщиком и взяткополучателем от желающих что-то построить.
Re: Ооо, спасибо за ликбез! =))irvaraMarch 11 2010, 22:21:48 UTC
Мне что, обширный список ваших противоречий, оговорок и ляпов начать оставлять? :-)
Только что писали, что без знания деталей никакого решения по поставленной задаче предложить не можете - теперь утверждаете, что готовые инструкции на все случаи жизни должны лежать у любого "занимающегося". Ну, пусть он даже "занимается" не в полном соответствии с рекомендациями по этому вопросу властей, а такое сплошь и рядом среди наших юристов-консультантов. А кто к нему пойдёт? Все несколькоо тысяч жителей сразу или уполномочат для этого кого-нибудь? А как потом "инструкцию" среди жителей распространять - всех собрать (организованно) или с каждым по отдельности инструктаж проводить? Вот ещё несколько простеньких вопросиков вам на окончательную "засыпку".
Ну, да, конечно, европейцы ведь все идиоты, насоздавали профсоюзов, общин, и чиновники у них по струнке ходят и в стране порядок. Тупыыыыыые... (Задорнов). А у нас в Нарьян-Маре живёт один очень умный дядя-фрилансер, который умеет "решать вопросы", так вот он говорит, что так ни в коем случае делать низзя, знает он , мол, такие "профсоюзы" с их последующим штурмом Зимнего. Поехать что ли к нему опыт перенимать, может у него там порядок налажен получше всяких европ? :-)
Re: Ооо, спасибо за ликбез! =))zadelMarch 11 2010, 23:42:38 UTC
Я извиняюсь что влажу в Вашу дискуссию, кстати очень интересную и аргументированную с обеих сторон.
Позволю высказать свое личное мнение. Дело в том что Вы ОБА абсолютно правы. А истина, как часто бывает - посередине. Организация нужна, НО, организация должна быть не из пассивных бабок на лавках а из людей воспитанных и выращенных по принципам войса. Такие люди не будут пассивны, не дадут "представителям" урвать себе много власти и безнаказанности, а также обеспечат обратную связь. не справился - под жопу. Простые инертные бабки на это не способны и злоупотребления "представителей" в их случае неизбежны. Мне почему то кажется что у древних греков в городах-государствах все так примерно и было организовано, со стороны граждан конечно.
Re: милости просимirvaraMarch 12 2010, 00:36:15 UTC
Влезайте, конечно, секретов нет :-)
Согласиться с вами, что организация прямо сразу или даже когда-нибудь ДОЛЖНА состоять из одних уже граждански воспитанных людей не могу: люди генетически разные - такими они были, есть и будут. И никогда утопические мечтания войса об инкубаторских "свободных" людях не станут реальностью. Поэтому для нормального социума вполне достаточно "авангарда",того пусть небольшого, но стабильного процента неравнодушных и порядочных людей,если при этом они сумеют заручиться поддержкой всей остальной достаточно инертной массы людей и смогут развить максимальную для их возможностей активность. А школу такой активности как раз и проходят в первичных организациях - местных органах самоуправления. Там люди учаться самостоятельности, защите своих прав,умению принимать решения и пресекать злоупотребления "представителей" и т.д. Поэтому такие организации необходимы ещё и по этой причине -как и школы такой гражданственности.
И, как практик ( в отличие от войса) подтверждаю своих наблюдения того, что люди нередко из равнодушных обывателей, начав участвовать в деятельности ТОСов, постепенно становятся активными гражданами.
Re: милости просимzadelMarch 12 2010, 11:23:20 UTC
"люди генетически разные - такими они были, есть и будут. Поэтому для нормального социума вполне достаточно "авангарда"
Собственно неизбежно, рано или поздно перерождение авангарда в людей получающих больше ништяков "а чего мы выламываемся а они на печках жопу греют". Это неизбежно из человеческой природы и потому что они представители именно "всей остальной достаточно инертной массы", то есть масса инертная по любому контроль и обратную связь над своими представителями организовать не сможет. Выход я вижу по примеру греков, в разграничении гражданских прав. То есть ктото - пенсионеры, недееспособные и тд должны быть выделенны в отдельную категорию "житель" страны. А гражданство будет удел людей активных, таких о которых радеет войс.
порочен не сам принцип, а как раз его частные проявления
О Бессмертные Боги Глупости! Как можно судить о порочности принципа, если не по его проявлениям? Или Вы являетесь поклонницей платоновского "мира идей"? Если 99 из 100 проявлений принципа порочны (оставим 1% на моих доблестных поверенных), то не означает ли это чисто математически, что сам принцип порочен?
Второй момент. Дело, действительно, совсем не в техническом принципе выражения воли каждого гражданина.
Дело в том, что эта воля проходит через многоэтапное опосредование, отчуждение. Между бюллетенем в урне для голосования и конкретным политическим решением - много уровней бюрократии и ВРЕМЯ. Вы предлагаете ввести ещё один дополнительный уровень, поставить между бабкой и депутатом Председателя. То есть не "откусить кусок" от Вертикали, а ДОБАВИТЬ его!
А надо наоборот: обязать каждого депутата вести приём граждан, продавить закон об отзыве и т.п. То есть вести НАСТУПЛЕНИЕ на Вертикаль, низвести уже имеющихся Представителей до народа, а не придумывать новых посредников между ними и народом.
Параллельно "низведению властей" должно идти "восхождение народа" - то есть процесс осознания каждым своих сил и возможностей. Не собирание идиотов в стада, а превращение идиотов в умных, которые, когда надо, самособирутся и потом самораспустятся.
Ферштейн?
Reply
Можете ёрничать сколько угодно - ведь доводы ваши всё смешнее: умнее было бы признать нокаут... Придётся продолжить ваш ликбез.
Да, представьте себе: о порочности самого принципа нельзя судить по его порочным проявлениям. Привожу вам детский примерчик: войсы прошлых веков тоже утверждали, что человек В ПРИНЦИПЕ не может летать в небе и плавать на глубине, ибо Бог не дал ему ни крыльев, ни жабр. А в потверждении этого принципа, как и вы, приводили многочисленные примеры его проявления - разбившихся и утонувших.
Однако ж, хоть и совсем недавно, но человечество забралось и высоко и глубоко.
Грамотно построить гражданское общество тоже задачка не из простых, но развивающийся разум вполне способен решить рано или поздно и эту задачу.
Да, какие-то "куски" вертикали (большинство чиновничье- бюрократических) действительно надо безжалостно ликвидировать, а вот другие, наоборот, грамотно выстраивать. И между бабкой и её проблемами на той территории, где она живёт, должен стоять не продажный чиновник управы и не алчный коммерсант, жаждущие это территорию "освоить" в своих интересах, а выбранный этой бабкой, хорошо ей известный, проживающий с ней по соседству и имеющий такие же интересы по защите этой территрии, Иваныч.
И деятельность этого Иваныча должна быть прозрачна для всех выбравших его бабок, а также они должны иметь возможность в случае чего сразу переизбрать вместо него другого представителя своих интересов в своей местной территориальной организации.Тогда и депутатов всех уровней бабки уже будут выбирать из известных им и проверенных в работе на местах иванычей, не из "котов в мешке".
После теоретической части, закрепим ваш ликбез решением простенькой практической задачки.
Дано: территория, на которой десяток больших домов с зелёной парковой зоной и несколько тысяч жителей. Власти, получив откат от коммерсантов, вознамерились вырубить бОльшую часть зелени и построить вместо неё ненужный жителям коммерческий объект.
Вопрос: как жителям ( в частности конкретной бабке) здесь и сейчас защититься от нападения хищников на их территорию?
Варианты ответов:
1.бабке с другими бабками создать на территории полномочную и представительную организацию всех жителей и от её имени довести до властей чёткое, принятое всеми жителями, решение о недопустимости подобного строительства и твёрдом намерении коллективно это решение отстоять.
2.каждой бабке идти на приём к депутату, назначенному депутатом самой управой, жаловаться ему на эту управу и просить его не допустить строительства, в котором ему обещали квартиру.
3.бабке добраться до интернета, или озадачить этим зятя и месяцами писать жалобы медвепуту,мэру и пр., добиваясь отмены стройки.
4.бабке на свою пенсию нанять адвоката и судиться с ушлыми адвокатами управы, доказывая своё несогласие с этой стройкой.
5. бабке сидеть на кухне ,"вытравливая из себя раба" и ожидая пока произойдёт такое же "возрождение народа" у её соседей, а пока наблюдать из окна вовсю развернувшуюся стройку.
Ваш ответ обещаю зачитать жителям на ближайшем Совете нашего ТОСа :-)
Компрене ву ?
Reply
"Примерчик" Ваш поразительно аутичен. "Войсы" прошлого прекрасно видели ПРИНЦИПЫ полёта и плавания у животных, и много ломали головы над тем, как помочь человеку этим овладеть.Возьмём того же Леонардо Да Винчи. Да и сами фантазии народа о летающих ступах, самодвижущихся печах, говорящих магических зеркалах разве не являются блестящим предвосхищением грядущих изобретений?
Про депутатов и Иванычей - фигня. Депутаты и должны быть этими Иванычами. Их и так до фига. А Вы предлагаете на шею народу кроме имеющегося штата депутатов посадить ещё и "поддепутатов", каждый из которых будет себе копеечку отстёгивать. Не довольно ли?!
На практический вопрос есть ряд небольших дополнительных вопросов:
1. Рассматривался ли вопрос о строительстве в должном порядке на Градостроительном совете? Существуют ли протокол этого Совета с указанием, кто и как голосовал?
2. Были ли проведены необходимые общественные слушания перед принятием решения о строительстве?
3. На каком этапе находится согласование Акта выбора земельного участка под строительством объекта? Есть ли среди комиссии (а они должны быть) природоохранные контролирующие органы? Согласовали ли они Акт выбора?
Reply
И то, что пока это не удалось, совсем не свидетельствует о том, что люди сознательно и коллективно не могут в принципе его себе ОРГАНИЗОВАТЬ, как вы тут пытаетесь всем внушить.
Не поняли вы примерчика-то :-)
Подростковое мышление выражается как раз в том, чтобы всё отмести, всех послать и быть "сами с усами", что вы и демонстрируете постоянно,а я-то как раз предлагаю строительство, коренные изменения во всём обществе.
И опять мимо :-)
И иванычей сейчас в депутатах как раз нет (в отличие от вас я дважды прошла всю выборную бодягу), там одни шавки власти, ими "выбранные" и им полностью преданные.
Пролёт :-)
А от ответа на вопрос задачки улизнули. Оно и понятно: задачка для вас нерешабельна. Или вы предлагаете все эти допвопросы каждой бабке самой ходить выяснять, а то и того хуже - поручить депутатской шавке эти вопросы для неё в управе прояснить? А сами-то когда-нибудь пытались у чиновников вытрясти документы по жирному коммерческому объекту?
Задачу не решили - двойка :-)
Итоговая оценка сами понимаете какая...
Reply
Люди долго пытались взлететь, используя силу мышц и принципы махового полёта. Не выходило, силёнок у Хомо маловато. Но вот они слегка сменили принцип - придумали крыло, работающее от набегающего потока, и двигатель внутреннего сгорания с пропеллером. И вуала! - готов самолёт!
А Вам подобные "организаторы" уже 5000 лет всё машут и машут крыльями, как умалишённые, машут всё резвее и пафоснее, а воз и ныне там. Ну не катит иерерхия и представительство в качестве основополагающего принципа! НЕ-КА-ТИТ. Пока машешь со всей дури - кое-как в воздузе держишься. Только расслабился - всё падает обратно в болото либо диктатуры либо клептократии.
Я прекрасно знаю, КТО сейчас в депутатах. И мне хватает ума экстраполировать ситуацию и понять, что в Ваших ТОСах через 5 лет будут сидеть такие же рыла, но чуть потупее - те, котороым в думку попасть не удалось, так хоть здесь пристроиться...
Задачка для меня ещё как решабельна. Только я люблю конкретику, а не махание флагами. Мне платят не за "высказывание твёрдого намерения идти до конца", а за final solution, так сказать ;-) Решение задачи - разложить её по полочком в юридическом поле и дать каждой бабке чёткую грамотную инструкцию к действию, как это демонстрирует Навальный. А так - хоть ты этих бабок клином построй, хоть фалангой - ни черта у них не выйдет.
Reply
В том то и дело, что человечество, как и с полётами, тоже испробовало уже массу неудачных вариантов этого самого устройства и пришло ко многим вполне однозначным выводам ( опять на детском уровне буду разжёвывать), что:
- разные функции в социуме должны выполнять разные люди, наделённые соответствующими полномочиями на их выполнение или так называемой "властью".
Ведь такое власть? даю чёткое определение: власть - это ПОЛНОМОЧИЯ НА ВЫПОЛНЕНИЕ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ФУНКЦИЙ, только и всего. Функции у президента одни, у гаишника - другие, но и тот и другой обладает ВЛАСТЬЮ, именно в силу того, что наделёны каждый своими полномочнымии функциями.
- раз за вас кто-то другой будет выполнять какие-то функции, вы должны ему делегировать соответствующие ПОЛНОМОЧИЯ на их выполнение
Проше говоря выбрать президента, депутата, председателя ТОСа и т.д.,а ,значит, реализовывать в дальнейшем через них ВАШИ интересы.Самолично вы все функции выполнять физически не можете, глупо это не понимать.
Поэтому институт представительства и делегирования полномочий НЕИЗБЕЖЕН .Это же очевидно.
Отсюда вопрос: кому и как делегировать эти полномочия и каким образом добиться их надлежащего выполнения.
- если власть (наделение полномочиями) оставить бесконтрольной - она начинает обюрокрачиваться, работать на себя, узурпировать многие дополнительные полномочия и т.д.; общество эту власть (полномочия) своим выборным представителям даёт, оно же должно эту власть у них и отбирать, если мы говорим о цивилизованном, демократическом устройстве этого общества
Значит, над властью нужно организовать контроль и замену.Кто заинтересован в нормальной работе власти и способен её контролировать и переизбирать? Только общество, отдельным людям это не под силу, а значит нужны занимающиеся этим контролем структуры - ОРГАНИЗАЦИИ , действующие от самого низа до самого верха управления государством.
- граждане должны активно и коллективно участвовать в своих местных территориальных организациях самоуправления, если они хотят гарантированного соблюдения своих интересов.
А без создания жителями соответствующих организаций - органов местного самоуправления, власть так и будет по-прежнему блюсти исключительно свои интересы.
Цивилизованные люди развитых стран это всё уже поняли, поэтому у них сплошь и рядом коммуны, кантоны, общины.А мы по обыкновению - на задворках цивилизации.
Ведь сколько раз уже вдалбливаю вам эту простую и понятную схему, а вы на неё смотрите опять как коза в афишу :-)
Reply
Reply
Нравится - не нравится вам моя схема построения, но она - реальна и проверена на практике, а все ваши предложения - мутны и абстрактны.
Даже простенькую конкретную задачку не смогли решить, начали замыливать её вопросами, не имеющими значения для решения (ну, провели, конечно, чиновники все нужные им процедуры: сами себе разрешили, выделили, позвали с десяток уборщиц для проведения "общественных слушаний" и т.д.). И что? Людям-то что делать? А вот этого вы им сказать и не сможете...
А без практического применения, грош цена любой теории,мировой голос :-)
Reply
С тем, что Вы неисправимы в своих заблуждениях? Увы, согласился...
Нравится - не нравится вам моя схема построения, но она - реальна и проверена на практике, а все ваши предложения - мутны и абстрактны
Да-да, проверена. Мосты, телеграф, штурм Зимнего, Советы...
И что? Людям-то что делать? А вот этого вы им сказать и не сможете
Потому что не знаю деталей. Когда точно узнаю - выдам инструкцию к действию. И эта инструкция - то, что будет работать. А что предлагаете Вы? Устроить с понтом Организацию, придумать Устав, выбрать Председателя, и... ЧТО "И"? Один фиг, упрётесь в необходимость действия. И в этом действии Ваш Председатель с сотней подписей будет не более эффективен, чем даже я один - Системе похуй на эти 100 подписей. А вот если все 100 человек, согласно инструкции, начнут пилить паразитам мозги - тогда машина сдвинется с места.
Reply
Сегодня стройка грозит - все несколько тысяч жителей побегут к Войсу за инструкцией, завтра сносить начнут - опять беги к Войсу и т.д. Это называется "вытравили из себя раба", поменяв чиновника, дающего указявки, на Войса, тоже дающего указявки.
Создание территориального "профсоюза" как раз означает: мы здесь хозяева, а вы господа-чиновники и войсы-советчики сюда старайтесь не соваться. И ведь знаете ... не суются. Ибо знают: где ТОС, там их делишки втихаря не пройдут - будет много ненужного им шума. И заметьте, не надо при этом бряцать оружием, на силу воздействия которого вы так уповаете. Да, ваще, от ваших противоречий уже мутит даже слегка :-)
Напишу, наверное, тоже пост про пользу организаций, многое осталось за рамками этого обсуждения , да и уперлись вы уже так основательно в свои ворота, что вас не сдвинуть :-)
Кстати (опять для ликбеза): председатель ТОСа по уставу имеет право идти в суд от имени ВСЕХ жителей общины. А вы, что, от каждой бабки из нескольких тысяч будете доверенность брать? А как же ваше неприятие института представительства? Не вяжется. Впрочем,не вяжется у вас всё...
Reply
А не агитка "вступайте в нашу организацию и будет вам щастье!"
Видите ли, Вы далеко не первая из встреченных мною "организаторов". Таких "профсоюзов" я знаю несколько. Все они начинались с громких слов "защиты прав коренных малочисленных/ местного населения / защиты экологии" и т.д. И через пару лет превратились в ещё одну паразитическую надстройку, продолжающую вещать о "защите прав", а на деле являющуюся просто ещё одним бюджетопильщиком и взяткополучателем от желающих что-то построить.
Reply
Только что писали, что без знания деталей никакого решения по поставленной задаче предложить не можете - теперь утверждаете, что готовые инструкции на все случаи жизни должны лежать у любого "занимающегося". Ну, пусть он даже "занимается" не в полном соответствии с рекомендациями по этому вопросу властей, а такое сплошь и рядом среди наших юристов-консультантов. А кто к нему пойдёт? Все несколькоо тысяч жителей сразу или уполномочат для этого кого-нибудь? А как потом "инструкцию" среди жителей распространять - всех собрать (организованно) или с каждым по отдельности инструктаж проводить?
Вот ещё несколько простеньких вопросиков вам на окончательную "засыпку".
Ну, да, конечно, европейцы ведь все идиоты, насоздавали профсоюзов, общин, и чиновники у них по струнке ходят и в стране порядок. Тупыыыыыые... (Задорнов). А у нас в Нарьян-Маре живёт один очень умный дядя-фрилансер, который умеет "решать вопросы", так вот он говорит, что так ни в коем случае делать низзя, знает он , мол, такие "профсоюзы" с их последующим штурмом Зимнего. Поехать что ли к нему опыт перенимать, может у него там порядок налажен получше всяких европ? :-)
Reply
Позволю высказать свое личное мнение. Дело в том что Вы ОБА абсолютно правы. А истина, как часто бывает - посередине.
Организация нужна, НО, организация должна быть не из пассивных бабок на лавках а из людей воспитанных и выращенных по принципам войса. Такие люди не будут пассивны, не дадут "представителям" урвать себе много власти и безнаказанности, а также обеспечат обратную связь. не справился - под жопу. Простые инертные бабки на это не способны и злоупотребления "представителей" в их случае неизбежны.
Мне почему то кажется что у древних греков в городах-государствах все так примерно и было организовано, со стороны граждан конечно.
Reply
Согласиться с вами, что организация прямо сразу или даже когда-нибудь ДОЛЖНА состоять из одних уже граждански воспитанных людей не могу: люди генетически разные - такими они были, есть и будут. И никогда утопические мечтания войса об инкубаторских "свободных" людях не станут реальностью.
Поэтому для нормального социума вполне достаточно "авангарда",того пусть небольшого, но стабильного процента неравнодушных и порядочных людей,если при этом они сумеют заручиться поддержкой всей остальной достаточно инертной массы людей и смогут развить максимальную для их возможностей активность. А школу такой активности как раз и проходят в первичных организациях - местных органах самоуправления. Там люди учаться самостоятельности,
защите своих прав,умению принимать решения и пресекать злоупотребления "представителей" и т.д.
Поэтому такие организации необходимы ещё и по этой причине -как и школы такой гражданственности.
И, как практик ( в отличие от войса) подтверждаю своих наблюдения того, что люди нередко из равнодушных обывателей, начав участвовать в деятельности ТОСов, постепенно становятся активными гражданами.
Reply
Собственно неизбежно, рано или поздно перерождение авангарда в людей получающих больше ништяков "а чего мы выламываемся а они на печках жопу греют". Это неизбежно из человеческой природы и потому что они представители именно "всей остальной достаточно инертной массы", то есть масса инертная по любому контроль и обратную связь над своими представителями организовать не сможет.
Выход я вижу по примеру греков, в разграничении гражданских прав. То есть ктото - пенсионеры, недееспособные и тд должны быть выделенны в отдельную категорию "житель" страны. А гражданство будет удел людей активных, таких о которых радеет войс.
Reply
http://irvara.livejournal.com/91493.html?thread=652133#t652133
Reply
Leave a comment