Втолковываешь вам, втолковываешь, но видно не в коня корм... :-)
Ну, да ладно, повторение - мать учения, не вы, так другие читатели этих обсуждений осознают, что :
- в цивилизованном обществе граждане не должны бегать по улицам с оружием, отстреливаясь от беспредельничающего криминала; если они вынуждены это делать, то это не есть нормальная страна, а это - "бразилия" , и правительство у них х^ёвое, да и они сами его вполне заслуживают в силу своей дикости и отсталости, раз не умеют правильно организовать своё общество.Человечество в процессе своего развития не зря придумало разделение труда, чтобы граждане не были вынуждены самостоятельно защищаться, лечиться, чинить свои коммуникации и т.д., а доверили эти функции специально выделенным для этого профессионалам. Именно для того и должно существовать правительство - чтобы обеспечивать нормальную жизнь граждан в стране, а общество в свою очередь должно следить за тем, чтобы это правительство было нормальным и эффективно выполняло возложенные на него функции, давая гражданам при этом спокойно заниматься своими делами. Это и есть модель нормального цивилизованного общества. И в этом смысле "ценный западный опыт" свидетельствует, что такие модели существуют и успешно функционируют. Перенять чей-то успешный опыт, а не бесконечно изобретать квадратное колесо - совсем не противоречит идеям патриотизма.
- против государства не надо "объединяться".Государство - это территория плюс население плюс правительство,управляющее двумя первыми слагаемыми.Цивилизованные социумы в отличие от диких организовывают себе такое правительство,которое служит обществу не под дулом оружия, а совсем по другим принципам. В противном случае это тоже "бразилия".
- кроме общих, ничем не подкреплённых фраз, вы ни разу не привели конкретных примеров моих "противоречий". И не сможете, потому что их не только нет, но и моё слово также не расходится с моим делом. Моя организация как раз и помогает гражданам создавать те первичные ячейки нормальной местной власти, которые должны стать фундаментом всей цивилизованной власти в стране. А вот от вас за долгое время наших обсуждений ничего кроме тоже общих фраз о том, что "каждый должен совершенствоваться, вытравляя из себя раба и становясь свободным" я не услышала, несмотря на намёки и обещания хоть какой-то конкретики. Причём, все эти манипуляции над собой вы предлагаете гражданам совершать исключительно в пределах своей кухни, в то время как за её стенами так и будет при этом продолжать твориться беспредел. И в чём при этом заключается ваше личное видение "причинно-следственных связей" остаётся загадкой :-)
Похоже, вы опять в тупике, дружище... Что-то зачастили вы туда :-)
А с чем,собственно, вы не согласны? С тем, что нельзя считать цивилизованным то, общество где граждане не могут без опасности для жизни и здоровья выйти из дома и должны обзаводиться для этого ИСЗ? С тем,что адекватные люди в своей стране должны стремиться, и не только стремиться а всячески содействовать, внося личный вклад, построению такого цивилизованного общества? С тем,что правительство - это не таинственные пришельцы, а порождение своего же общества, и что это порождение вполне можно сделать таким, какое нужно обществу, которое будет подчиняться обществу и выполнять задачи, возложенные на него этим обществом? С тем, что деление человеков на генетически полноценных и неполноценных, с последующим уничтожением последних - не есть признак цивилизованного общества и приводило уже не раз в истории человечества к весьма плачевным результатам?
Или вам непонятно само определение понятия "цивилизованного общества"? - могу дать.
Можете не отвечать, ответов на эти вопросы у вас нет, это было понятно с начала дискуссии :-)
Нет уж, я отвечу. Не ради Вас (Вы безнадёжны, к сожалению), но чтобы кто-нибудь случайно не подумал, что Вы правы =)
В тупике как раз Вы. То есть даже не в тупике, а в каком-то узле, где всё перепутано, перекручено наизнанку и поставлено вверх ногами, причём именно так, как нужно тем, кого Вы считаете своими идейными врагами.
С тем, что нельзя считать цивилизованным то, общество где граждане не могут без опасности для жизни и здоровья выйти из дома и должны обзаводиться для этого ИСЗ?
Согласен. Но можно ли назвать цивилизованным то общество, которое не только не обеспечивает должную безопасность, но и запрещает гражданам обзаводиться ИСЗ для самозащиты?
С тем,что адекватные люди в своей стране должны стремиться, и не только стремиться а всячески содействовать, внося личный вклад, построению такого цивилизованного общества?
Согласен. Например, я вношу личный вклад тремя путями: 1). Плачу налоги, идущие на содержание КАК БЫ ответственных органов. 2). Имею в личном пользовании оружие, которое готов применить против подонков. 3). Пропагандирую излечение от программ, культивирующих агрессию.
Не понимаю, почему пункты 2 и 3 Вы хотите мне запретить?
С тем,что правительство - это не таинственные пришельцы, а порождение своего же общества,
Согласен. Именно порождение того же общества. Те же люди с теми же тараканами. И непонятно, почему именно эти люди имеют право на ИСЗ, а прочие - нет.
... и что это порождение вполне можно сделать таким, какое нужно обществу, которое будет подчиняться обществу и выполнять задачи, возложенные на него этим обществом?
Согласен. Но при условии, что это порождение будет зависеть от общества и бояться его, а не наоборот. Для этого общество в любой момент времени должно быть способно сместить (а если не смещаются - то насильно сместить) узурпировавших власть представителей. Если оно НЕ способно - все разговоры о подчинении просто пшик, пустая болтовня.
С тем, что деление человеков на генетически полноценных и неполноценных, с последующим уничтожением последних - не есть признак цивилизованного общества и приводило уже не раз в истории человечества к весьма плачевным результатам?
Передёргивание. Деление человеков на генетически полноценных и неполноценных есть функция здорового ума, смыслящего в биологии. Общество тут вообще не причём. Есть известные патологии, описанные во всех медицинских справочниках. Или все врачи - фашисты? Уничтожение - безусловно не признак развитого общества. Но и насильственное принуждение к жизни - тоже не признак. Человек должен сам решать, жить ему или умирать. А если ему решать нечем, и по всем признакам "решалка" никогда и не разовьётся, то решать должны те, кто и произвёл его на свет - родители. А не третьи лица, заинтересованные в увеличении бюджетного финансирования богаделен.
А вот это уже намного лучше: пошла хоть какая-то конкретика, что в отличие от разбора ваших мутных расплывачатых фраз намного облегчает мне ваше окончательное "добивание" :-)
Итак,бью по пунктам:
1.Есть такое научное понятие "вектор направления". Нельзя одновременно идти в одну и в то же время совсем в противоположную сторону. Так куда должен быть направлен "вектор развития общества": в сторону повышения качества профессиональной защиты от криминала или в сторону поощрения вооружённой самодеятельности граждан? Ресурс общества всегда ограничен: можно выделить средства на производство ИСЗ( на радость оружейному коммерческому лобби), на создание курсов по обучению их применения,на содержание многочисленных чиновничьих инстанций по выдаче разрешений, контролю по хранению,комиссий по разборкам случаев их применения(на радость бюрократам) и на другие многочисленные и т.д. - а можно эти средства направить на создание эффективной профессиональной защиты от криминала, современных техсредств, например,тех же камер слежения и пр. Вот представьте себе на минутку, что вы - не мыслящий только о себе,любимом, Войс,а законодатель, депутат и ваша задача сделать такой выбор на государственном уровне в условиях ограниченности бюджета. К тому же вы и сами признали,что беготня граждан с оружием по улицам - явление нецивилизованное и временное. По аналогии: тот факт, что у нас много врачей неучей и шарлатанов, не даёт ведь нам основание призывать граждан, пока ситуация не исправилась, вырезать себе и близким аппендициты самостоятельно. Нет, мы требуем именно повышения качества медицинского обслуживания, а не пытаемся пока заменить собой медиков. Так же и здесь. Поощрение самодеятельности граждан в борьбе с криминалом - это откат вниз от цивилизационного устройства социума.
2. Вот так, как вы, и рассуждает большинство обывателей. Поясняю суть этого обывательского подхода: 1) Я (!!!) вам ПЛАЧУ налоги, и меня больше ничего не эбёт, а вы (!!!) мне ОБЕСПЕЧЬТЕ. Нет, дорогуша, так не бывает. Не от всего можно тупо откупиться деньгами. Проверено не раз: деньги берут, но ничего не обеспечивают. Есть процессы, в которые хошь-не хошь,а надо вникать.Кто обеспечит, как обеспечит, правильно ли обеспечит? В отличие от обывателя - гражданина эти вопросы не могут не волновать. 2)Лично я защищусь, а смогут ли так же защититься все остальные,например,полностью несовместимые с ИСЗ граждане меня тоже не эбёт. А ведь у вас и без ИСЗ шансы защититься в разы больше, чем у них. Здесь у нас возникает полемическая точка возврата: возвращаемся к вопросу пункта 1 - к вопросу куда общество должно направлять свой ограниченный ресурс, на профзащиту всех,включая и тех, кто сам не способен защититься, за которым цивилизованное будущее, или на создание ИСЗ,уводящее от этой цивилизации и никак не защищающая действительно нуждающихся в защите. 3) Все обыватели у нас если и занимаются чем-то изредка, то исключительно пропагандой, а не делом. Вот уточнили бы : где, как и перед кем вы ведёте пропаганду излечения агрессии и каковы её конкретные результаты?
3. Ну, а это ваще детский сад. Речники выдвигали похожие "аргументы": почему кому-то можно самозахватывать землю, а им нельзя? И вы туда же: почему кому-то можно иметь оружие, а мне нельзя? Сама постановка вопроса пещерная, нецивилизованная. НИКОМУ нельзя: ни самозахватывать,ни воровать, ни иметь оружие,ни убивать других из каких бы то ни было "благих" намерений. Именно так надо ставить вопрос и именно этого добиваться.
Ай-яй-яй, как стыдно :-)voiceoftheworldFebruary 27 2010, 15:36:45 UTC
Тётя Ира полностью, окончательно и бесповоротна влипла в тупик! =))
1. Ну какой в баню "вектор направления"? Чем повышение профессиональных навыков полиции противоречит свободному ношению ИЗС гражданами? Мне что - опять статистику постранам и континентам приводить? Увольте...
Какой к лешему "ограниченный ресурс общества"? Не бойтесь, никто не предлагает урезать Вашим любезным ментам зряплату. Граждане согласны покупать себе ИЗС добровольно из своего личного кармана. А кто не согласен - тот и не будет покупать: никто ж не заставляет.
Аналогия с врачами вообще глупейшая. И самое главное, что я точно помню: когда-то этот аргумент уже бил, а Вы всё по новой. У меня память фотографическая, не надейтесь! ;-) Итак по сути. Да, как бы дико не иметь в городе клиники, где режут апендицит. А не дико ли запрещать людям скальпели, которыми они в случае форс-мажора (например, землетрясения, бурана, массовой гибели врачей) хотя бы попытаться вырезать себе апендицит самостоятельно? Или надо с гарантией оставить их беспомощными - чтоб лежали и тихо помирали в ожидании запаздывающих врачей?
2. 1). Я привык за свои бабки драть очень жёстко. Если я заплатил бойцу, а он меня не прикрыл вовремя - кровавыми слезами умоется такой боец. Потому что это вопрос жизни и смерти. Я ему плачу за охрану, а не понты дешёвые. Так с какого хрена я должен иначе относиться к менту? Я ему, гниде, плачу? Плачу. Должен он отрабатывать? Должен. И ниибёт. Это не "обывательский подход", а подход уважающего себя человека, не лоха пришибленного. 2). Уже говорил. Нет никакого "ограниченного ресурса", Вы его выдумали. Пусть и общество в целом трудится, и каждый по отдельности. 3). Читайте регулярно мой ЖЖ.
3. Постановка вопроса реалистичная. У Вас нет никаких реальных рычагов влияния на власть, Вы АБСОЛЮТНО БЕССИЛЬНЫ. И ещё предлагаете ограничить/запрещать что-то таким же, как Вы. Со стороны выглядит просто комично: борец за права граждан втюхивает рабскую идеологию похлеще бюджетных пропагандонов. "Да, мы овцы, нас стригут; но мы не будем отращивать зубы - не дай Бог станем сами волками! Неееет, мы будем жалобно и коллективно блеять, и может быть пастухи откажутся от своих привилегий и вместе с нами начнут из одного корыта хлебать..."
Re: Ай-яй-яй, как стыдно :-)irvaraFebruary 27 2010, 16:58:15 UTC
Ну, понеслась коза по полкам... к который раз! :-)
1. Вот вам по-детски простенький примерчик (вынуждаете :-). В одном из домов в подъезде регулярно мусорили и вандальничали ( том числе и некоторые жители),регулярно собирались наркоманы, были и случаи нападения на возвращавшихся домой жильцов.Там поставили хорошие видеокамеры с выводом на диспетчерский путь немедленного реагирования. Сейчас дом - образцово-показательный. Даже сорить перестали, не говоря уж о более серьёзных делишках. Применим вашу схему. Разрешим дому вооружиться. Возможно, несколько здоровых мужиков и прикупят огнестрелы, походят на курсы и оформят их на себя, но проблемы защиты всего дома это не решит. Остальные так и останутся в опасности. Да и преступники, было бы желание, применят к вооружённым "суперменам" просто другие методы нападения. Теперь спроецируйте эту ситуацию на улицу, город, страну. Будущее в боьбе с криминалом за НТП и профессионалами, а не за доморощенными "героями"( это и есть "вектор направления"), а не за возвратом к методам наших предков, которые бились сначала дубинками,потом мечами, потом пушками : современные люди должны решать эти пороблемы цивилизованными способами. Кроме камер (дайте и мне пофантазировать) возможно появление и прицельного, управляемого дистанционно, оружия нейтрализации преступников. Кроме того, преступники - люди, специализирующиеся на криминале и они всегда будут иметь фору перед простым обывателем. Так что путь разрешения огнестрела - тупиковый, дружище, дающий минусов на порядки больше, чем сомнительных плюсов ( подробности в вам известной моей статье об оружии). А ресурс действительно ограничен и даже очень. И постоянно глупо разбазаривается направо-налево. На производство "пушек" для желающих в них поиграться долбо^бов обществу нужно выделять металл и другие материалы, создавать производственные мощности, содержать целую армаду производителей, продавцов, посредников, проверяющих и разрешающих... Ей-богу, дружище, человечеству намного полезнее направить эти ресурсы на что-нибудь хорошее и полезное (голодающим детям Африки,например :-) Такой же аргумент, как с врачами (он просто более наглядный) можно привести со множеством других профессионалов. Каждый должен заниматься своей профессией, а уж если очень хочется побаловаться с пушкой - можно пойти в ту же профессиональную охрану.
2. Мент нас не защищает не потому, что он гнида сам по себе (что тоже не редкость), а потому, что ему позволяет это делать гнилая правящая система. А система гнилая потому, что большинству, как и вам, по фигу кто нами правит, как правит, как они во власть попадают и т.д. Большинство, как и вы, считают, что если они ПЛОТЮТ БАБКИ, то всё автоматически им должно быть хип-хоп.
Журнал я ваш почитаю, конечно, но надо ещё уметь кратко и чётко излагать основы своего мировоззрения, без лишней "воды" :-)
3. Я и не говорю, что завтра же появятся рычаги влияния на власть. Но это - единственный правильный путь к исправлению ситуации. Оружием вы их не напугаете, у них его намного больше , причём, даже если вы ухитритесь отстрелять одних, на смену им придут другие, точно такие же, просто ещё более хитрые и защищённые от вас. Система-то останется старой, прогнившей.А вот создание жителями повсеместно своей альтернативной местной власти, постепенно проникающей во власть всех других уровней - это другое дело, это уже изменение самой системы.
Кипите-кипите, так легче вас вывести "на чистую воду" :-)
Re: Ай-яй-яй, как стыдно :-)voiceoftheworldFebruary 28 2010, 07:04:21 UTC
1. Ну раз уж пошли тупить, то и я потуплю =) Вот в моём доме нет видеокамер. И нет наркоманов с бомжами - потому что есть я и ещё пара реальных пацанов. Казалось бы, результат тот же, что и с камерой. Но не тут-то было! Ибо: а) Никто не тратит бабло на профессиональную охрану. б) Дети спокойно целуются на лестнице, не боясь, что кто-то подглядывает и гогочет. Хотите жить в прозрачных домах, как у Замятина - живите. Но другим не мешайте жить так, как они хотят.
2. Либо я решаю проблему сам, либо плачу бабки. Либо 50/50: половину оплачиваю, половину решаю. А получается, что я плачу 100%, да ещё и вынужден проблему сам полностью решать. Не выйдет.
3. Ни черта это не "изменение самой системы" - просто добавление ещё одной ступеньки в иерархии.
Re: Ай-яй-яй, как стыдно :-)irvaraFebruary 28 2010, 12:42:46 UTC
1.В очередной раз демонстрируете "феодальность" своего мышления :-) Это в средние века люди уповали на "реальных пацанов", которые, бряцая оружием, охраняли их поселения. Если ваши "реальные пацаны" переселятся из дома в личные особняки (замечу: с охраной видеокамерами!!!), то жители вашего дома опять останутся нос к носу со своими проблемами зашиты. На дворе 21 век, Войсик, и вам должно быть знакомо такое слово : НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС :-) В центре Лондона установлены видеокамеры - даже карманные кражи там больше не совершаются. Если заметили - многие громкие убийства (той же Политковской) раскрываются исключительно благодаря сделанными в/камерами записям. Доказательная база при этом железная: вот рожа преступника, вот его действие.Камеру не подкупишь, не запугаешь,с ней не договоришься - как это делают со свидетелями, следаками, терпилами. Такой большой мальчик, а не понимаете простых вещей :-)
Да, некоторое сдерживание вольного поведения граждан при установке камер происходит - нельзя,например, трахаться в подъездах. Но разве это большая цена за сохранение жизни и здоровья людей? Против "прозрачности" злобно выступают как раз преступники,коррупционеры и воры. Нормальному гражданину "прозрачная" общественная жизнь ничуть не мешает. Вот куда мы должны стремиться. Кроме качественных камер, должны быть "тревожные кнопки" и профессиональные группы немедленного реагирования, которые, как скорая помощь, в считанные секунды обязаны прибывать на место происшествия. Вот это и есть цивилизация, дружище, а вам бы всё по-старинке с дубинкой бегать :-)
2. Повторяю : не решать, а контролировать выполнение решения. Устранение контроля неизбежно приводит к невыполнению решения. Да и вообще "самотёк" - дело гиблое...
3. Полное изменение самой структуры системы - это и есть её реальное изменение ( и это разжёвано в моей статье о системном построении). А у вас получается точное соответствие математическому тождеству: от перемены мест слагаемых сумма не меняется. На место одних мерзавцев неизбежно придут другие.
Re: Ай-яй-яй, как стыдно :-)voiceoftheworldFebruary 28 2010, 16:38:02 UTC
1. Проблемы гопников были решены ещё в Древнем Египте, безо всякого Прогресса. Прогресс должен вести нас к звёздам, а не служить подспорьем для плохих городовых и слабых мужчин.
2. Хорошо. Вот я проконтролировал и вижу, что всё хреново. Моё управленческое решение - прикрыть ментовскую лавочку нафиг и открыть что-то новое (неважно что). И что? Получится? А если заведомо не получится, то нафиг комедию ломать?
3. Статью я Вашу читал очень внимательно. И ещё раз повторю: от добавления лишней низовой ступеньки иерархия не исчезнет и только больше запутается. Менять надо именно параметры самих элементов системы, её базовые "кирпичики" - то есть людей, их установки, предпочтения и т.п.
Re: Ай-яй-яй, как стыдно :-)irvaraFebruary 28 2010, 17:11:53 UTC
1. Пока мы ещё не добрались до звёзд есть очень большая вероятность того, что мы перегрызёмся и взаимно истребим все друг друга. Давайте сперва в своём доме порядок наведём, а уж потом рванём наводить его на звёздах :-)
2. Какую бы "лавочку" вы сейчас не открывали - получится как в том анекдоте про советский завод, который какую бы хозяйственную утварь не пытался производить, с конвейера сходил только калаш :-) Гнила система и любая лавочка будет тоже гнилой.
3. Читать - не значит понять. Это не новая иерархия, а участие, наконец, доселе холопского населения в принятии жизненно важных решений для начала хотя бы на месте своего непосредственного проживания. Участвуя в этом, люди параллельно и учатся быть гражданами, а не быдлом. Процесс взаимосвязан.
Re: Ай-яй-яй, как стыдно :-)voiceoftheworldFebruary 28 2010, 17:35:18 UTC
1. Я пытаюсь заострить Ваше внимание на том, что "проблемы", решения которых Вы видите в прогрессе, совершенно НЕ ЗАВИСЯТ от прогресса. Ни от технического ни от гуманитарного. Значит, они в чём-то другом, не находите?
2. Это уход от сути вопроса. Можно поспорить об эффективности "лавочек" - я близко знаком с системами безопасности корпораций, в частности Роснефти, ЛУКОЙЛа, Альянса и пр. Весьма неплохие штуки. Тихие, незаметные и эффективные.
Но, опять же, не суть. А суть в том, что Вы НЕ МОЖЕТЕ открыть новую лавочку - ни гнилую, ни хорошую - НИКАКУЮ. И от этого надо плясать, а не выдумывать оправдания типа "виноград-то зелен".
3. Население участвует в выборах районных и региональных собраний, в избрании Государственной Думы, Президента РФ в конце концов. И что? Чем ещё одно звено цепочки кардинально исправит ситуацию? Точно так же бюрократизуется в мгновение ока.
Re: Ай-яй-яй, как стыдно :-)irvaraFebruary 28 2010, 18:12:39 UTC
1. Прогресс понимается в широком смысле: и мозгов, и техники и ... столь нелюбимой вами гуманистической морали :-) Всё это взаимосвязано и взаимозависимо. Но, к сожалению, прогресс техники сильно опережает прогресс мозгов. И поэтому так часто можно видеть пещерного мозгами индивида, просто наловчившегося нажимать кнопки на самой современной технике :-)
2. Сейчас безопасность опеспечивается только для власть предержащих и тостосумов. Я тоже знакома с системами безопасности - мой родственник возглавляет службу безопасности очень крупной корпорации. А вот о безопасности рядовых граждан эти суки совсем не думают. Им даже на руку если легализуют огнестрел - пусть быдло сколько угодно отстреливает друг друга, до них оно всё равно не доберётся. Мы уже несколько лет добиваемся от местной власти установки в/камер во всех домах нашего ТОСа - у них, видите ли,денег нет (но есть на свои делишки).Правда, поставили внешние , мало что дающие видеокамеры.
3.Вот ещё одно подтверждение вашего непонимания сути моей статьи. Сейчас население, участвуя в "выборах" каких-то непонятных дядь, рассуждает в точности , как и вы : "Мы (!!!) его выбрали, вот пусть он (!!!) нам всё и ОБЕСПЕЧИТ". А этот дядя плевать на них хотел после выборов. Должны быть постоянно действующие своеобразные "профсоюзы" - ТОСы, где люди должны "выращивать" себе депутатов,контролировать исполнение ими своих наказов,отзывать, участвовать в решении местных проблем и т.д.И пока они это не поймут, так и будут сидеть по уши в дерьме. Впрочем, не буду пересказывать свою статью - там это всё есть.
Re: Ай-яй-яй, как стыдно :-)voiceoftheworldFebruary 28 2010, 18:25:43 UTC
1. Уход от темы в общие рассуждения.
2. Уход от темы в малозначащие частности.
3. Да понимаю я Вашу статью. Но пытаюсь смотреть дальше. Что мешает СЕЙЧАС, даже при отсутствии ТОСов людям "выращивать себе депутатов", контролировать их, не избирать по-новой, давить на них всеми подручными способами? Да ничего не мешает. Никто просто этим не хочет заниматься. Точнее, хотят единицы, которые и представляют собой этих депутатов и их свиты. То же самое будет и с ТОСами. Чтобы изменить ситуацию в корне, надо повысить количество активных граждан. А для этого - создать их из пассивных граждан, потому что больше не из чего. А для этого - понять, что делает их пассивными, научиться трансформировать личности, менять приоритеты. То есть глубинный ответ - на уровне психологии, а уж потом - организации.
Re: Ай-яй-яй, как стыдно :-)irvaraFebruary 28 2010, 18:50:00 UTC
1-2. Нуууу... вам не угодишь :-) Уже и конкретные примеры приводила , даже детсадовского уровня, и теоретические выкладки, а вы всё недовольны. Значит, арсенал доступных для вас способов объяснений поднятых тем просто иссяк.
3. Не глупите. Как вы себе это представляете вне ТОСов? Каждый пойдёт "выращивать" себе личного депутата на собственном огороде? Для того и создаются ОРГАНИЗАЦИИ, чтобы люди совместно осуществляли свои планы, чтобы человек мог проявить себя в работе в них и заслужить у коллег доверие и авторитет. Та же схема, что в любом коллективе. Кустарь-одиночка никогда не добьётся таких результатов, как хорошо слаженный трудовой коллектив. Вот объяснять гражданам, что только так, совместно, можно добиться успеха, а не воюя в одиночку, каждый за свою шкуру - наша задача. А уже втянувшись в деятельность, они и начинают поэтапно становится гражданами, постепенно меняя свою обывательскую психологию. Проходятт школу гражданственности, так сказать. А вы предлагаете им сначала "учиться плавать", а уж потом заливать для них бассейн водой :-).
Ну, да ладно, повторение - мать учения, не вы, так другие читатели этих обсуждений осознают, что :
- в цивилизованном обществе граждане не должны бегать по улицам с оружием, отстреливаясь от беспредельничающего криминала; если они вынуждены это делать, то это не есть нормальная страна, а это - "бразилия" , и правительство у них х^ёвое, да и они сами его вполне заслуживают в силу своей дикости и отсталости, раз не умеют правильно организовать своё общество.Человечество в процессе своего развития не зря придумало разделение труда, чтобы граждане не были вынуждены самостоятельно защищаться, лечиться, чинить свои коммуникации и т.д., а доверили эти функции специально выделенным для этого профессионалам. Именно для того и должно существовать правительство - чтобы обеспечивать нормальную жизнь граждан в стране, а общество в свою очередь должно следить за тем, чтобы это правительство было нормальным и эффективно выполняло возложенные на него функции, давая гражданам при этом спокойно заниматься своими делами. Это и есть модель нормального цивилизованного общества. И в этом смысле "ценный западный опыт" свидетельствует, что такие модели существуют и успешно функционируют. Перенять чей-то успешный опыт, а не бесконечно изобретать квадратное колесо - совсем не противоречит идеям патриотизма.
- против государства не надо "объединяться".Государство - это территория плюс население плюс правительство,управляющее двумя первыми слагаемыми.Цивилизованные социумы в отличие от диких организовывают себе такое правительство,которое служит обществу не под дулом оружия, а совсем по другим принципам. В противном случае это тоже "бразилия".
- кроме общих, ничем не подкреплённых фраз, вы ни разу не привели конкретных примеров моих "противоречий". И не сможете, потому что их не только нет, но и моё слово также не расходится с моим делом. Моя организация как раз и помогает гражданам создавать те первичные ячейки нормальной местной власти, которые должны стать фундаментом всей цивилизованной власти в стране. А вот от вас за долгое время наших обсуждений ничего кроме тоже общих фраз о том, что "каждый должен совершенствоваться, вытравляя из себя раба и становясь свободным" я не услышала, несмотря на намёки и обещания хоть какой-то конкретики. Причём, все эти манипуляции над собой вы предлагаете гражданам совершать исключительно в пределах своей кухни, в то время как за её стенами так и будет при этом продолжать твориться беспредел.
И в чём при этом заключается ваше личное видение "причинно-следственных связей" остаётся загадкой :-)
Reply
Правило №1: БАРИН ВСЕГДА ПРАВ
Правило №2: ЕСЛИ ВИДИШЬ, ЧТО БАРИН НЕ ПРАВ - СМ. ПУНКТ 1
Перед такой логикой мои доводы пасуют. Тут нужен уже гипноз и электрошок =(
Reply
А с чем,собственно, вы не согласны?
С тем, что нельзя считать цивилизованным то, общество где граждане не могут без опасности для жизни и здоровья выйти из дома и должны обзаводиться для этого ИСЗ?
С тем,что адекватные люди в своей стране должны стремиться, и не только стремиться а всячески содействовать, внося личный вклад, построению такого цивилизованного общества?
С тем,что правительство - это не таинственные пришельцы, а порождение своего же общества, и что это порождение вполне можно сделать таким, какое нужно обществу, которое будет подчиняться обществу и выполнять задачи, возложенные на него этим
обществом?
С тем, что деление человеков на генетически полноценных и неполноценных, с последующим уничтожением последних - не есть признак цивилизованного общества и приводило уже не раз в истории человечества к весьма плачевным результатам?
Или вам непонятно само определение понятия "цивилизованного общества"? - могу дать.
Можете не отвечать, ответов на эти вопросы у вас нет, это было понятно с начала дискуссии :-)
Reply
В тупике как раз Вы. То есть даже не в тупике, а в каком-то узле, где всё перепутано, перекручено наизнанку и поставлено вверх ногами, причём именно так, как нужно тем, кого Вы считаете своими идейными врагами.
С тем, что нельзя считать цивилизованным то, общество где граждане не могут без опасности для жизни и здоровья выйти из дома и должны обзаводиться для этого ИСЗ?
Согласен. Но можно ли назвать цивилизованным то общество, которое не только не обеспечивает должную безопасность, но и запрещает гражданам обзаводиться ИСЗ для самозащиты?
С тем,что адекватные люди в своей стране должны стремиться, и не только стремиться а всячески содействовать, внося личный вклад, построению такого цивилизованного общества?
Согласен. Например, я вношу личный вклад тремя путями:
1). Плачу налоги, идущие на содержание КАК БЫ ответственных органов.
2). Имею в личном пользовании оружие, которое готов применить против подонков.
3). Пропагандирую излечение от программ, культивирующих агрессию.
Не понимаю, почему пункты 2 и 3 Вы хотите мне запретить?
С тем,что правительство - это не таинственные пришельцы, а порождение своего же общества,
Согласен. Именно порождение того же общества. Те же люди с теми же тараканами. И непонятно, почему именно эти люди имеют право на ИСЗ, а прочие - нет.
... и что это порождение вполне можно сделать таким, какое нужно обществу, которое будет подчиняться обществу и выполнять задачи, возложенные на него этим
обществом?
Согласен. Но при условии, что это порождение будет зависеть от общества и бояться его, а не наоборот. Для этого общество в любой момент времени должно быть способно сместить (а если не смещаются - то насильно сместить) узурпировавших власть представителей. Если оно НЕ способно - все разговоры о подчинении просто пшик, пустая болтовня.
С тем, что деление человеков на генетически полноценных и неполноценных, с последующим уничтожением последних - не есть признак цивилизованного общества и приводило уже не раз в истории человечества к весьма плачевным результатам?
Передёргивание.
Деление человеков на генетически полноценных и неполноценных есть функция здорового ума, смыслящего в биологии. Общество тут вообще не причём. Есть известные патологии, описанные во всех медицинских справочниках. Или все врачи - фашисты?
Уничтожение - безусловно не признак развитого общества. Но и насильственное принуждение к жизни - тоже не признак. Человек должен сам решать, жить ему или умирать. А если ему решать нечем, и по всем признакам "решалка" никогда и не разовьётся, то решать должны те, кто и произвёл его на свет - родители. А не третьи лица, заинтересованные в увеличении бюджетного финансирования богаделен.
Reply
"добивание" :-)
Итак,бью по пунктам:
1.Есть такое научное понятие "вектор направления". Нельзя одновременно идти в одну и в то же время совсем в противоположную сторону. Так куда должен быть направлен "вектор развития общества": в сторону повышения качества профессиональной защиты от криминала или в сторону поощрения вооружённой самодеятельности граждан? Ресурс общества всегда ограничен: можно выделить средства на производство ИСЗ( на радость оружейному коммерческому лобби), на создание курсов по обучению их применения,на содержание многочисленных чиновничьих инстанций по выдаче разрешений, контролю по хранению,комиссий по разборкам случаев их применения(на радость бюрократам) и на другие многочисленные и т.д. - а можно эти средства направить на создание эффективной профессиональной защиты от криминала, современных техсредств, например,тех же камер слежения и пр. Вот представьте себе на минутку, что вы - не мыслящий только о себе,любимом, Войс,а законодатель, депутат и ваша задача сделать такой выбор на государственном уровне в условиях ограниченности бюджета.
К тому же вы и сами признали,что беготня граждан с оружием по улицам - явление нецивилизованное и временное. По аналогии: тот факт, что у нас много врачей неучей и шарлатанов, не даёт ведь нам основание призывать граждан, пока ситуация не исправилась, вырезать себе и близким аппендициты самостоятельно. Нет, мы требуем именно повышения качества медицинского обслуживания, а не пытаемся пока заменить собой медиков. Так же и здесь. Поощрение самодеятельности граждан в борьбе с криминалом - это откат вниз от цивилизационного устройства социума.
2. Вот так, как вы, и рассуждает большинство обывателей. Поясняю суть этого обывательского подхода:
1) Я (!!!) вам ПЛАЧУ налоги, и меня больше ничего не эбёт, а вы (!!!) мне ОБЕСПЕЧЬТЕ.
Нет, дорогуша, так не бывает. Не от всего можно тупо откупиться деньгами. Проверено не раз: деньги берут, но ничего не обеспечивают. Есть процессы, в которые хошь-не хошь,а надо вникать.Кто обеспечит, как обеспечит, правильно ли обеспечит? В отличие от обывателя - гражданина эти вопросы не могут не волновать.
2)Лично я защищусь, а смогут ли так же защититься все остальные,например,полностью несовместимые с ИСЗ граждане меня тоже не эбёт.
А ведь у вас и без ИСЗ шансы защититься в разы больше, чем у них. Здесь у нас возникает полемическая точка возврата: возвращаемся к вопросу пункта 1 - к вопросу куда общество должно направлять свой ограниченный ресурс, на профзащиту всех,включая и тех, кто сам не способен защититься, за которым цивилизованное будущее, или на создание ИСЗ,уводящее от этой цивилизации и никак не защищающая действительно нуждающихся в защите.
3) Все обыватели у нас если и занимаются чем-то изредка, то исключительно пропагандой, а не делом. Вот уточнили бы : где, как и перед кем вы ведёте пропаганду излечения агрессии и каковы её конкретные результаты?
3. Ну, а это ваще детский сад. Речники выдвигали похожие "аргументы": почему кому-то можно самозахватывать землю, а им нельзя? И вы туда же: почему кому-то можно иметь оружие, а мне нельзя? Сама постановка вопроса пещерная, нецивилизованная.
НИКОМУ нельзя: ни самозахватывать,ни воровать, ни иметь оружие,ни убивать других из каких бы то ни было "благих" намерений. Именно так надо ставить вопрос и именно этого добиваться.
Reply
1. Ну какой в баню "вектор направления"? Чем повышение профессиональных навыков полиции противоречит свободному ношению ИЗС гражданами? Мне что - опять статистику постранам и континентам приводить? Увольте...
Какой к лешему "ограниченный ресурс общества"? Не бойтесь, никто не предлагает урезать Вашим любезным ментам зряплату. Граждане согласны покупать себе ИЗС добровольно из своего личного кармана. А кто не согласен - тот и не будет покупать: никто ж не заставляет.
Аналогия с врачами вообще глупейшая. И самое главное, что я точно помню: когда-то этот аргумент уже бил, а Вы всё по новой. У меня память фотографическая, не надейтесь! ;-)
Итак по сути. Да, как бы дико не иметь в городе клиники, где режут апендицит.
А не дико ли запрещать людям скальпели, которыми они в случае форс-мажора (например, землетрясения, бурана, массовой гибели врачей) хотя бы попытаться вырезать себе апендицит самостоятельно? Или надо с гарантией оставить их беспомощными - чтоб лежали и тихо помирали в ожидании запаздывающих врачей?
2.
1). Я привык за свои бабки драть очень жёстко. Если я заплатил бойцу, а он меня не прикрыл вовремя - кровавыми слезами умоется такой боец. Потому что это вопрос жизни и смерти. Я ему плачу за охрану, а не понты дешёвые. Так с какого хрена я должен иначе относиться к менту? Я ему, гниде, плачу? Плачу. Должен он отрабатывать? Должен. И ниибёт. Это не "обывательский подход", а подход уважающего себя человека, не лоха пришибленного.
2). Уже говорил. Нет никакого "ограниченного ресурса", Вы его выдумали. Пусть и общество в целом трудится, и каждый по отдельности.
3). Читайте регулярно мой ЖЖ.
3. Постановка вопроса реалистичная. У Вас нет никаких реальных рычагов влияния на власть, Вы АБСОЛЮТНО БЕССИЛЬНЫ. И ещё предлагаете ограничить/запрещать что-то таким же, как Вы. Со стороны выглядит просто комично: борец за права граждан втюхивает рабскую идеологию похлеще бюджетных пропагандонов. "Да, мы овцы, нас стригут; но мы не будем отращивать зубы - не дай Бог станем сами волками! Неееет, мы будем жалобно и коллективно блеять, и может быть пастухи откажутся от своих привилегий и вместе с нами начнут из одного корыта хлебать..."
Простите, накипело.
Reply
1. Вот вам по-детски простенький примерчик (вынуждаете :-). В одном из домов в подъезде регулярно мусорили и вандальничали ( том числе и некоторые жители),регулярно собирались наркоманы, были и случаи нападения на возвращавшихся домой жильцов.Там поставили хорошие видеокамеры с выводом на диспетчерский путь немедленного реагирования. Сейчас дом - образцово-показательный. Даже сорить перестали, не говоря уж о более серьёзных делишках. Применим вашу схему. Разрешим дому вооружиться. Возможно, несколько здоровых мужиков и прикупят огнестрелы, походят на курсы и оформят их на себя, но проблемы защиты всего дома это не решит. Остальные так и останутся в опасности. Да и преступники, было бы желание, применят к вооружённым "суперменам" просто другие методы нападения. Теперь спроецируйте эту ситуацию на улицу, город, страну. Будущее в боьбе с криминалом за НТП и профессионалами, а не за доморощенными "героями"( это и есть "вектор направления"), а не за возвратом к методам наших предков, которые бились сначала дубинками,потом мечами, потом пушками : современные люди должны решать эти пороблемы цивилизованными способами. Кроме камер (дайте и мне пофантазировать) возможно появление и прицельного, управляемого дистанционно, оружия нейтрализации преступников. Кроме того, преступники - люди, специализирующиеся на криминале и они всегда будут иметь фору перед простым обывателем.
Так что путь разрешения огнестрела - тупиковый, дружище, дающий минусов на порядки больше, чем сомнительных плюсов ( подробности в вам известной моей статье об оружии).
А ресурс действительно ограничен и даже очень. И постоянно глупо разбазаривается направо-налево. На производство "пушек" для желающих в них поиграться долбо^бов обществу нужно выделять металл и другие материалы, создавать производственные мощности, содержать целую армаду производителей, продавцов, посредников, проверяющих и разрешающих... Ей-богу, дружище, человечеству намного полезнее направить эти ресурсы на что-нибудь хорошее и полезное (голодающим детям Африки,например :-)
Такой же аргумент, как с врачами (он просто более наглядный) можно привести со множеством других профессионалов. Каждый должен заниматься своей профессией, а уж если очень хочется побаловаться с пушкой - можно пойти в ту же профессиональную охрану.
2. Мент нас не защищает не потому, что он гнида сам по себе (что тоже не редкость), а потому, что ему позволяет это делать гнилая правящая система. А система гнилая потому, что большинству, как и вам, по фигу кто нами правит, как правит, как они во власть попадают и т.д. Большинство, как и вы, считают, что если они ПЛОТЮТ БАБКИ, то всё автоматически им должно быть хип-хоп.
Журнал я ваш почитаю, конечно, но надо ещё уметь кратко и чётко излагать основы своего мировоззрения, без лишней "воды" :-)
3. Я и не говорю, что завтра же появятся рычаги влияния на власть. Но это - единственный правильный путь к исправлению ситуации. Оружием вы их не напугаете, у них его намного больше , причём, даже если вы ухитритесь отстрелять одних, на смену им придут другие, точно такие же, просто ещё более хитрые и защищённые от вас. Система-то останется старой, прогнившей.А вот создание жителями повсеместно своей альтернативной местной власти, постепенно проникающей во власть всех других уровней - это другое дело, это уже изменение самой системы.
Кипите-кипите, так легче вас вывести "на чистую воду" :-)
Reply
а) Никто не тратит бабло на профессиональную охрану.
б) Дети спокойно целуются на лестнице, не боясь, что кто-то подглядывает и гогочет.
Хотите жить в прозрачных домах, как у Замятина - живите. Но другим не мешайте жить так, как они хотят.
2. Либо я решаю проблему сам, либо плачу бабки. Либо 50/50: половину оплачиваю, половину решаю. А получается, что я плачу 100%, да ещё и вынужден проблему сам полностью решать. Не выйдет.
3. Ни черта это не "изменение самой системы" - просто добавление ещё одной ступеньки в иерархии.
Reply
Это в средние века люди уповали на "реальных пацанов", которые, бряцая оружием, охраняли их поселения. Если ваши "реальные пацаны" переселятся из дома в личные особняки (замечу: с охраной видеокамерами!!!), то жители вашего дома опять останутся нос к носу со своими проблемами зашиты.
На дворе 21 век, Войсик, и вам должно быть знакомо такое слово : НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС :-)
В центре Лондона установлены видеокамеры - даже карманные кражи там больше не совершаются. Если заметили - многие громкие убийства (той же Политковской) раскрываются исключительно благодаря сделанными в/камерами записям. Доказательная база при этом железная: вот рожа преступника, вот его действие.Камеру не подкупишь, не запугаешь,с ней не договоришься - как это делают со свидетелями, следаками, терпилами.
Такой большой мальчик, а не понимаете простых вещей :-)
Да, некоторое сдерживание вольного поведения граждан при установке камер происходит - нельзя,например, трахаться в подъездах. Но разве это большая цена за сохранение жизни и здоровья людей?
Против "прозрачности" злобно выступают как раз преступники,коррупционеры и воры. Нормальному гражданину "прозрачная" общественная жизнь ничуть не мешает.
Вот куда мы должны стремиться. Кроме качественных камер, должны быть "тревожные кнопки" и профессиональные группы немедленного реагирования, которые, как скорая помощь, в считанные секунды обязаны прибывать на место происшествия.
Вот это и есть цивилизация, дружище, а вам бы всё по-старинке с дубинкой бегать :-)
2. Повторяю : не решать, а контролировать выполнение решения. Устранение контроля неизбежно приводит к невыполнению решения. Да и вообще "самотёк" - дело гиблое...
3. Полное изменение самой структуры системы - это и есть её реальное изменение ( и это разжёвано в моей статье о системном построении). А у вас получается точное соответствие математическому тождеству: от перемены мест слагаемых сумма не меняется. На место одних мерзавцев неизбежно придут другие.
Reply
Прогресс должен вести нас к звёздам, а не служить подспорьем для плохих городовых и слабых мужчин.
2. Хорошо. Вот я проконтролировал и вижу, что всё хреново. Моё управленческое решение - прикрыть ментовскую лавочку нафиг и открыть что-то новое (неважно что).
И что? Получится? А если заведомо не получится, то нафиг комедию ломать?
3. Статью я Вашу читал очень внимательно. И ещё раз повторю: от добавления лишней низовой ступеньки иерархия не исчезнет и только больше запутается. Менять надо именно параметры самих элементов системы, её базовые "кирпичики" - то есть людей, их установки, предпочтения и т.п.
Reply
Давайте сперва в своём доме порядок наведём, а уж потом рванём наводить его на звёздах :-)
2. Какую бы "лавочку" вы сейчас не открывали - получится как в том анекдоте про советский завод, который какую бы хозяйственную утварь не пытался производить, с конвейера сходил только калаш :-)
Гнила система и любая лавочка будет тоже гнилой.
3. Читать - не значит понять. Это не новая иерархия, а участие, наконец, доселе холопского населения в принятии жизненно важных решений для начала хотя бы на месте своего непосредственного проживания. Участвуя в этом, люди параллельно и учатся быть гражданами, а не быдлом. Процесс взаимосвязан.
Reply
2. Это уход от сути вопроса. Можно поспорить об эффективности "лавочек" - я близко знаком с системами безопасности корпораций, в частности Роснефти, ЛУКОЙЛа, Альянса и пр. Весьма неплохие штуки. Тихие, незаметные и эффективные.
Но, опять же, не суть. А суть в том, что Вы НЕ МОЖЕТЕ открыть новую лавочку - ни гнилую, ни хорошую - НИКАКУЮ. И от этого надо плясать, а не выдумывать оправдания типа "виноград-то зелен".
3. Население участвует в выборах районных и региональных собраний, в избрании Государственной Думы, Президента РФ в конце концов. И что? Чем ещё одно звено цепочки кардинально исправит ситуацию? Точно так же бюрократизуется в мгновение ока.
Reply
Всё это взаимосвязано и взаимозависимо. Но, к сожалению, прогресс техники сильно опережает прогресс мозгов. И поэтому так часто можно видеть пещерного мозгами индивида, просто наловчившегося нажимать кнопки на самой современной технике :-)
2. Сейчас безопасность опеспечивается только для власть предержащих и тостосумов. Я тоже знакома с системами безопасности - мой родственник возглавляет службу безопасности очень крупной корпорации. А вот о безопасности рядовых граждан эти суки совсем не думают. Им даже на руку если легализуют огнестрел - пусть быдло сколько угодно отстреливает друг друга, до них оно всё равно не доберётся.
Мы уже несколько лет добиваемся от местной власти установки в/камер во всех домах нашего ТОСа - у них, видите ли,денег нет (но есть на свои делишки).Правда, поставили внешние , мало что дающие видеокамеры.
3.Вот ещё одно подтверждение вашего непонимания сути моей статьи. Сейчас население, участвуя в "выборах" каких-то непонятных дядь, рассуждает в точности , как и вы : "Мы (!!!) его выбрали, вот пусть он (!!!) нам всё и ОБЕСПЕЧИТ". А этот дядя плевать на них хотел после выборов. Должны быть постоянно действующие своеобразные "профсоюзы" - ТОСы, где люди должны "выращивать" себе депутатов,контролировать исполнение ими своих наказов,отзывать, участвовать в решении местных проблем и т.д.И пока они это не поймут, так и будут сидеть по уши в дерьме. Впрочем, не буду пересказывать свою статью - там это всё есть.
Reply
2. Уход от темы в малозначащие частности.
3. Да понимаю я Вашу статью. Но пытаюсь смотреть дальше. Что мешает СЕЙЧАС, даже при отсутствии ТОСов людям "выращивать себе депутатов", контролировать их, не избирать по-новой, давить на них всеми подручными способами? Да ничего не мешает. Никто просто этим не хочет заниматься. Точнее, хотят единицы, которые и представляют собой этих депутатов и их свиты. То же самое будет и с ТОСами.
Чтобы изменить ситуацию в корне, надо повысить количество активных граждан.
А для этого - создать их из пассивных граждан, потому что больше не из чего.
А для этого - понять, что делает их пассивными, научиться трансформировать личности, менять приоритеты.
То есть глубинный ответ - на уровне психологии, а уж потом - организации.
Reply
Уже и конкретные примеры приводила , даже детсадовского уровня, и теоретические выкладки, а вы всё недовольны. Значит, арсенал доступных для вас способов объяснений поднятых тем просто иссяк.
3. Не глупите. Как вы себе это представляете вне ТОСов? Каждый пойдёт "выращивать" себе личного депутата на собственном огороде? Для того и создаются ОРГАНИЗАЦИИ, чтобы люди совместно осуществляли свои планы, чтобы человек мог проявить себя в работе в них и заслужить у коллег доверие и авторитет.
Та же схема, что в любом коллективе. Кустарь-одиночка никогда не добьётся таких результатов, как хорошо слаженный трудовой коллектив.
Вот объяснять гражданам, что только так, совместно, можно добиться успеха, а не воюя в одиночку, каждый за свою шкуру - наша задача.
А уже втянувшись в деятельность, они и начинают поэтапно становится гражданами, постепенно меняя свою обывательскую психологию. Проходятт школу гражданственности, так сказать.
А вы предлагаете им сначала "учиться плавать", а уж потом заливать для них бассейн водой :-).
Reply
Reply
Leave a comment