Хорошо пишете, но ... всё время не о том :-) Речь-то идёт о применении понятия "свобода " к построению нашего общества. И здесь логика и практика показывает, что это понятие является не светлой и благородной целью, а, наоборот, превращается в сплошной тормоз и помеху, так как используется для ценностной дезориентации людей и разведения разных демагогий вместо дела.
А что касается "снятия внутренних табу и разрешения душевных противоречий" - да кто же против? - снимайте, разрешайте. Правда так, чтобы снятие ваших табу не навредило окружающим, а то чёрт вас знает, что вы под этим понимаете и как далекоо в этом зайдёте :-)
Занятие внутренним развитием совсем не помеха к одновременному участию при этом в развитии внешнего, общественного. Наоборот, даже двойное развитие получается.А то, пока будем заниматься одним внутренним, нам внешне такого понаустраивают - мама не горюй. Поэтому не "сначала..., а потом..." , а одновременно. Да и людей не надо портить: привыкнут,понимаешь, заниматься только "внутренним", потом фиг их уговоришь на что-нибудь "внешнее" :-)
Войса я параллельно "расспрашиваю" примерно об этом же в другом посте.
А уж связывать мои размышления о свингале- МУШурике с демагогией - совсем не в какие ворота: все факты последовательно изложены,трактовка этих фактов коротко приведена, мнение высказано. Восхищаюсь вашим преклонением перед разными авторитетами и методиками. Как их создают - вдоволь насмотрелась у многочисленных защитившихся однокашников. Но даже для разработанного каким-то диссертантом семантического анализатора 27% - это уже круто, вот если бы он выдал один, ну десять процентов - вы бы меня немножко подкузьмили. А так - спасибо =) У меня есть друзья на филфаке МГУ, можно было бы им поручить уже совершенно надёжный семантический анализ, если бы мне, в отличие от вас, было не леняво тратить столько времени на такого говнюка, даже если их потом окажется целых два говнюка :-)
> Речь-то идёт о применении понятия "свобода " к построению нашего общества.
Так оно не для этого применяется, я же вам это последовательно и скрупулёзно объяснял. Оно применяется для того, чтобы вытащить человека из его личного болота. Притом, чтобы он сам себя вытащил. А вот после этого как на него повлияют, это другой вопрос.
> И здесь логика и практика показывает, что это понятие является не светлой и благородной целью, а, наоборот, превращается в сплошной тормоз и помеху.
Это присуще абсолютно любому собирательному образу. Убивает не оружие, а тот, кто им пользуется. Убивает не слово, не образ, а его специфическое использование.
Но можно пойти иным путём. Создаваемый нами образ содержит форму(представление, область и методы взаимодействия) и эмоциональное наполнение. Создаём необходимый лично нам образ свободы, выкидывая из него деструктивное и наполняя жизнеутверждающим, придающим внутренние силы, уверенность и наполняем позитивными эмоциями. Убиваем двух зайцев, во первых, создаём полезный нам самим образ свободы, во вторых, защищаем себя он фиг знает какого навязывания под этим соусом опасного для нас самих. Естественно, создаём его без отрыва от реальности и в соответствии с его позитивными, декларируемыми слагаемыми. Во избежание конфликта мнений. И используем его как созидающее начало. Вот об этой свободе и говорим, и какая разница, есть она или нет, если вера позитивная и жизнеутверждающая, грех от неё отказываться. Такова природа человека, что путает действительное с желаемым. так почему не пользоваться особенностями нашей психики нам во благо? про это и речь...
> снятие ваших табу не навредило окружающим
Если оно и начнёт вредить окружающим, то, думается, окружающие предпримут меры по устранению источника угрозы. вы не находите?
> Наоборот, даже двойное развитие получается.
А кто-то разве говорит, что одно важнее другого? Это взаимосвязанные процессы, об этом и был изначально разговор. Войс же поддерживает ваше начинание по строительству гражданского общества, но указывает, что надо всё же и психологию людей менять, без этого не получится устойчивая система. Которая при внешнем воздействии снова вернётся в прежнее состояние. Люди уникальны по возможности приспосабливаться к различным условиям существования с одной стороны, с другой, у многих система образов(то, как они видят мир, себя и окружающих) не пластична, и или противостоит попыткам её изменить, или в один прекрасным миг разваливается, делая человека глубоко несчастным, растерянным. А ломать надо, ибо прошлые стереотипы не позволяют эффективно воспринимать новую парадигму. Но это к профессионалам, как правильно менять мировоззрение. Дилетантам туда лучше не лезть... Я и не лезу, а вот собой заниматься вполне считаю допустимым.
> Восхищаюсь вашим преклонением перед разными авторитетами и методиками.
Я их всего лишь учитываю, зачем преклоняться?
> не леняво тратить столько времени на такого говнюка
Не знаю, я его не читал, чтобы судить. И времени ушло минут 15, чтобы тексты его собрать, через поисковый запрос отфильтровать его последние посты и посты свиной головы, делалось довольно небрежно, потому что быстро. Но всё же, вероятно, это не он. Или у него уникальный писательский талант чётко перестраивать логику и характер построения предложения. Хотя склоняюсь к тому, что свин есть тролль обыкновенный, комнатный, малолетний.
То есть вы перешли от общего (заданного постом) к частному? Ладно,там уже сказано достаточно.
А почему вы так упираетесь при этом в название именно "свобода"? Оно запутанно и неоднозначно понимаемо. Почему бы то, что вы так подробно расписываете не назвать более правильными и понятными терминами: например,стремление к саморазвитию, преодолению собственных комплексов, выполнение конкретных чётко поставленных задач и т.п. - и вам, и окружающим сразу понятно о чём речь. Далась вам эта "свобода".Усложнять любите...:-)
Убивает, действительно, не оружие, а тот , кто им пользуется, но оно его очень провоцирует на это: не было бы оружия, не убил бы...
Опять вы "переводите" мне Войса, а он как раз долбит без устали, что пока (!) не вытравим из себя рабов не стоит и за строительство общества браться - мол, сидите себе и вытравливайте. Доказательства? - его пост, где он гнобит всякие "организации" и "организаторов".
Ну вот, вы МУШурика не читали (а меня в демагогии обвиняете)- а я и читала, и изучала и долго с ним беседовала: тот ещё изобретательный пакостник... :-)
> А почему вы так упираетесь при этом в название именно "свобода"?
Потому что я это так называю.
> Оно запутанно и неоднозначно понимаемо.
Это и позволяет его приспособить под не совсем конкретное и однозначное.
> Почему бы то, что вы так подробно расписываете не назвать более правильными и понятными терминами: например,стремление к саморазвитию, преодолению собственных комплексов, выполнение конкретных чётко поставленных задач...
Вот именно, надо же каким-то одним, собирательным, словом обозначать. Есть например, здоровый образ жизни, нормальное собирательное понятие. Зачем его заменять на десяток составляющих? Для меня так понятнее.
> Далась вам эта "свобода".
не даётся никак... может, её и вправду нет)))
> Усложнять любите
сложно, когда непонятно. после понимания становится элементарно. сложности нет никакой. всего лишь разрушить один стереотип и создать новый, это сложно?
> но оно его очень провоцирует на это
это психически неуравновешенного человека оно сильно провоцирует. это к психиатру.
> не было бы оружия, не убил бы...
так его и не было, его придумали, как раз люди. не, всё же проблема в человеке, не убедили.
> он как раз долбит без устали, что пока (!) не вытравим из себя рабов не стоит и за строительство общества браться - мол, сидите себе и вытравливайте.
В смысле сидите? Вытравливание есть активный процесс, растянутый во времени на непонятно сколько, как то так у него.
> Доказательства? - его пост, где он гнобит всякие "организации" и "организаторов".
Не всякие, а большинство ему известных. примерно по той же причине, по которой их критикуете вы. много словоблудия и никакого выхлопа. и люди, которые вступают во что-то подобное, им с этого кроме кучи бредней, профит какой?
Ладно, называйте как хотите, хоть "горшком" - только в печку не ставьте :-)
Стремление к саморазвитию оно и есть стремление к развитию, как и преодоление определённых комплексов и решение конкретных задач. С какого перепугу я должна их объединять, да ещё и называть ни к селу ни к городу "свободой"?
Здоровый образ жизни, как раз, хорошо дефинируется как вполне признанные всеми действия не приносящие вреда организму, не приводящие к его раннему старению и смерти. А какие общепонятные действия объединяет "свобода"? Для одного свобода - это уколоться и забыться, для другого - голым по улицам ходить, для третьего открыть пубдом и т.п.
Чехов, по-вашему, был тоже психически неуравновешенным человеком, утверждая про ружьё, которое обязательно выстрелит? :-)
В отличие от Войса я не считаю, что организации не нужны потому, что там может развестись словоблудие. Нужно искоренять словоблудие, а не сами организации ( не лечить головную боль гильотиной).
Вас может удивить, но - рекомендую. Почитайте его единственное стОящее произведение "Апгрейд...",( о некоторых других у меня есть рецензии, здесь в блоге). Правда, почитав его ЖиЖу и пообщавшись с ним, понимаешь, что в "Апгрейде..." много в принципе не разделяемых и не понимаемых им идей. Несколько раз тщетно пыталась из него вытрясти, у кого он скоммуниздил, например,вот это: на последнем смысловом этаже самореализация всегда предполагает работу на человечество. С ним оно вяжется как корова с седлом :-)
> да ещё и называть ни к селу ни к городу "свободой"?
Так называйте к селу, точнее к слободе.
> А какие общепонятные действия объединяет "свобода"?
У человека есть желание освободиться, от чего-то. От вредных привычек, от мракобесия, от внутренних проблем и агитационный пропаганды. То есть есть необходимость решить опознаваемую им проблему. Есть зависимость, человек считает её пагубной для себя, он желает освободиться от неё. Процесс освобождения вполне разумно назвать обретением свободы от данного фактора, нет? Просто и понятно, называя освобождение от наркотиков обретением свободы от наркотической зависимости. свобода от наркотиков. осознанный отказ и разрушение зависимости. Это логично, я не вижу нарушения применимости термина свобода в данном контексте. Но думаю, пора эту тему закрывать, вы не находите? Ведь мы спорим о термине, а не о смысле, а это уже бессмысленно.
> Чехов, по-вашему, был тоже психически неуравновешенным человеком, утверждая про ружьё, которое обязательно выстрелит? :-)
Вы читали Палату №6?
> Нужно искоренять словоблудие, а не сами организации ( не лечить головную боль гильотиной).
В том числе и организации, занимающиеся исключительно словоблудием, тоже не помешало бы... К тому же, любое собрание людей формирует некоторую систему, позволяющую эффективно решать задачи распределения и управления, которую можно назвать организацией. Потому что оно как-то организованно. Так что видимо Войс организацией называет именно некоторый образ, а не абсолютно любое организованное сообщество.
> на последнем смысловом этаже самореализация всегда предполагает работу на человечество
Эм, а что тут удивительного? Что-то подобное, например, у Юнга встречал. Но хорошо, почитаю, потом скажу, что думаю, если интересно, конечно...
В общем понятно: "свобода", как и биография, у каждого своя.Вот каждый пусть и строит свою биографию ("свободу") согласно своим представлениям, не нагружая окружающих своими проблемами. А лезть на баррикады под лозунгом "свобода" не надо. Исходная теорема доказана. Тему, вы правы, пора закрывать.
Читала чеховскую "Палату...", как и всё остальное. А что, вы Чехова отождествляете с кем-то из её обитателей? :-)
В самореализации на человечество ничего удивительного нет, удивительно слышать о ней от пещерно мыслящего морального уродца, везде в других местах проповедывающего культ личной выгоды и шкурных интересов.
Речь-то идёт о применении понятия "свобода " к построению нашего общества. И здесь логика и практика показывает, что это понятие является не светлой и благородной целью, а, наоборот, превращается в сплошной тормоз и помеху, так как используется для ценностной дезориентации людей и разведения разных демагогий вместо дела.
А что касается "снятия внутренних табу и разрешения душевных противоречий" - да кто же против? - снимайте, разрешайте. Правда так, чтобы снятие ваших табу не навредило окружающим, а то чёрт вас знает, что вы под этим понимаете и как далекоо в этом зайдёте :-)
Занятие внутренним развитием совсем не помеха к одновременному участию при этом в развитии внешнего, общественного. Наоборот, даже двойное развитие получается.А то, пока будем заниматься одним внутренним, нам внешне такого понаустраивают - мама не горюй. Поэтому не "сначала..., а потом..." , а одновременно. Да и людей не надо портить: привыкнут,понимаешь, заниматься только "внутренним", потом фиг их уговоришь на что-нибудь "внешнее" :-)
Войса я параллельно "расспрашиваю" примерно об этом же в другом посте.
А уж связывать мои размышления о свингале- МУШурике с демагогией - совсем не в какие ворота: все факты последовательно изложены,трактовка этих фактов коротко приведена, мнение высказано. Восхищаюсь вашим преклонением перед разными авторитетами и методиками. Как их создают - вдоволь насмотрелась у многочисленных защитившихся однокашников. Но даже для разработанного каким-то диссертантом семантического анализатора 27% - это уже круто, вот если бы он выдал один, ну десять процентов - вы бы меня немножко подкузьмили. А так - спасибо =) У меня есть друзья на филфаке МГУ, можно было бы им поручить уже совершенно надёжный семантический анализ, если бы мне, в отличие от вас, было не леняво тратить столько времени на такого говнюка, даже если их потом окажется целых два говнюка :-)
Reply
Так оно не для этого применяется, я же вам это последовательно и скрупулёзно объяснял. Оно применяется для того, чтобы вытащить человека из его личного болота. Притом, чтобы он сам себя вытащил. А вот после этого как на него повлияют, это другой вопрос.
> И здесь логика и практика показывает, что это понятие является не светлой и благородной целью, а, наоборот, превращается в сплошной тормоз и помеху.
Это присуще абсолютно любому собирательному образу. Убивает не оружие, а тот, кто им пользуется. Убивает не слово, не образ, а его специфическое использование.
Но можно пойти иным путём. Создаваемый нами образ содержит форму(представление, область и методы взаимодействия) и эмоциональное наполнение. Создаём необходимый лично нам образ свободы, выкидывая из него деструктивное и наполняя жизнеутверждающим, придающим внутренние силы, уверенность и наполняем позитивными эмоциями. Убиваем двух зайцев, во первых, создаём полезный нам самим образ свободы, во вторых, защищаем себя он фиг знает какого навязывания под этим соусом опасного для нас самих. Естественно, создаём его без отрыва от реальности и в соответствии с его позитивными, декларируемыми слагаемыми. Во избежание конфликта мнений. И используем его как созидающее начало. Вот об этой свободе и говорим, и какая разница, есть она или нет, если вера позитивная и жизнеутверждающая, грех от неё отказываться. Такова природа человека, что путает действительное с желаемым. так почему не пользоваться особенностями нашей психики нам во благо? про это и речь...
> снятие ваших табу не навредило окружающим
Если оно и начнёт вредить окружающим, то, думается, окружающие предпримут меры по устранению источника угрозы. вы не находите?
> Наоборот, даже двойное развитие получается.
А кто-то разве говорит, что одно важнее другого? Это взаимосвязанные процессы, об этом и был изначально разговор. Войс же поддерживает ваше начинание по строительству гражданского общества, но указывает, что надо всё же и психологию людей менять, без этого не получится устойчивая система. Которая при внешнем воздействии снова вернётся в прежнее состояние. Люди уникальны по возможности приспосабливаться к различным условиям существования с одной стороны, с другой, у многих система образов(то, как они видят мир, себя и окружающих) не пластична, и или противостоит попыткам её изменить, или в один прекрасным миг разваливается, делая человека глубоко несчастным, растерянным. А ломать надо, ибо прошлые стереотипы не позволяют эффективно воспринимать новую парадигму. Но это к профессионалам, как правильно менять мировоззрение. Дилетантам туда лучше не лезть... Я и не лезу, а вот собой заниматься вполне считаю допустимым.
> Восхищаюсь вашим преклонением перед разными авторитетами и методиками.
Я их всего лишь учитываю, зачем преклоняться?
> не леняво тратить столько времени на такого говнюка
Не знаю, я его не читал, чтобы судить. И времени ушло минут 15, чтобы тексты его собрать, через поисковый запрос отфильтровать его последние посты и посты свиной головы, делалось довольно небрежно, потому что быстро. Но всё же, вероятно, это не он. Или у него уникальный писательский талант чётко перестраивать логику и характер построения предложения. Хотя склоняюсь к тому, что свин есть тролль обыкновенный, комнатный, малолетний.
Reply
Ладно,там уже сказано достаточно.
А почему вы так упираетесь при этом в название именно "свобода"? Оно запутанно и неоднозначно понимаемо. Почему бы то, что вы так подробно расписываете не назвать более правильными и понятными терминами: например,стремление к саморазвитию, преодолению собственных комплексов, выполнение конкретных чётко поставленных задач и т.п. - и вам, и окружающим сразу понятно о чём речь.
Далась вам эта "свобода".Усложнять любите...:-)
Убивает, действительно, не оружие, а тот , кто им пользуется, но оно его очень провоцирует на это: не было бы оружия, не убил бы...
Опять вы "переводите" мне Войса, а он как раз долбит без устали, что пока (!) не вытравим из себя рабов не стоит и за строительство общества браться - мол, сидите себе и вытравливайте. Доказательства? - его пост, где он гнобит всякие "организации" и "организаторов".
Ну вот, вы МУШурика не читали (а меня в демагогии обвиняете)- а я и читала, и изучала и долго с ним беседовала: тот ещё изобретательный пакостник... :-)
Reply
Вот именно, хватит демагогию разводить :)
> А почему вы так упираетесь при этом в название именно "свобода"?
Потому что я это так называю.
> Оно запутанно и неоднозначно понимаемо.
Это и позволяет его приспособить под не совсем конкретное и однозначное.
> Почему бы то, что вы так подробно расписываете не назвать более правильными и понятными терминами: например,стремление к саморазвитию, преодолению собственных комплексов, выполнение конкретных чётко поставленных задач...
Вот именно, надо же каким-то одним, собирательным, словом обозначать. Есть например, здоровый образ жизни, нормальное собирательное понятие. Зачем его заменять на десяток составляющих? Для меня так понятнее.
> Далась вам эта "свобода".
не даётся никак... может, её и вправду нет)))
> Усложнять любите
сложно, когда непонятно. после понимания становится элементарно. сложности нет никакой. всего лишь разрушить один стереотип и создать новый, это сложно?
> но оно его очень провоцирует на это
это психически неуравновешенного человека оно сильно провоцирует. это к психиатру.
> не было бы оружия, не убил бы...
так его и не было, его придумали, как раз люди. не, всё же проблема в человеке, не убедили.
> он как раз долбит без устали, что пока (!) не вытравим из себя рабов не стоит и за строительство общества браться - мол, сидите себе и вытравливайте.
В смысле сидите? Вытравливание есть активный процесс, растянутый во времени на непонятно сколько, как то так у него.
> Доказательства? - его пост, где он гнобит всякие "организации" и "организаторов".
Не всякие, а большинство ему известных. примерно по той же причине, по которой их критикуете вы. много словоблудия и никакого выхлопа. и люди, которые вступают во что-то подобное, им с этого кроме кучи бредней, профит какой?
> Ну вот, вы МУШурика не читали
рекомендуете?
Reply
Стремление к саморазвитию оно и есть стремление к развитию, как и преодоление определённых комплексов и решение конкретных задач. С какого перепугу я должна их объединять, да ещё и называть ни к селу ни к городу "свободой"?
Здоровый образ жизни, как раз, хорошо дефинируется как вполне признанные всеми действия не приносящие вреда организму, не приводящие к его раннему старению и смерти. А какие общепонятные действия объединяет "свобода"? Для одного свобода - это уколоться и забыться, для другого - голым по улицам ходить, для третьего открыть пубдом и т.п.
Чехов, по-вашему, был тоже психически неуравновешенным человеком, утверждая про ружьё, которое обязательно выстрелит? :-)
В отличие от Войса я не считаю, что организации не нужны потому, что там может развестись словоблудие. Нужно искоренять словоблудие, а не сами организации ( не лечить головную боль гильотиной).
Вас может удивить, но - рекомендую. Почитайте его единственное стОящее произведение "Апгрейд...",( о некоторых других у меня есть рецензии, здесь в блоге). Правда, почитав его ЖиЖу и пообщавшись с ним, понимаешь, что в "Апгрейде..." много в принципе не разделяемых и не понимаемых им идей. Несколько раз тщетно пыталась из него вытрясти, у кого он скоммуниздил, например,вот это: на последнем смысловом этаже самореализация всегда предполагает работу на человечество. С ним оно вяжется как корова с седлом :-)
Reply
Так называйте к селу, точнее к слободе.
> А какие общепонятные действия объединяет "свобода"?
У человека есть желание освободиться, от чего-то. От вредных привычек, от мракобесия, от внутренних проблем и агитационный пропаганды. То есть есть необходимость решить опознаваемую им проблему. Есть зависимость, человек считает её пагубной для себя, он желает освободиться от неё. Процесс освобождения вполне разумно назвать обретением свободы от данного фактора, нет? Просто и понятно, называя освобождение от наркотиков обретением свободы от наркотической зависимости. свобода от наркотиков. осознанный отказ и разрушение зависимости. Это логично, я не вижу нарушения применимости термина свобода в данном контексте. Но думаю, пора эту тему закрывать, вы не находите? Ведь мы спорим о термине, а не о смысле, а это уже бессмысленно.
> Чехов, по-вашему, был тоже психически неуравновешенным человеком, утверждая про ружьё, которое обязательно выстрелит? :-)
Вы читали Палату №6?
> Нужно искоренять словоблудие, а не сами организации ( не лечить головную боль гильотиной).
В том числе и организации, занимающиеся исключительно словоблудием, тоже не помешало бы... К тому же, любое собрание людей формирует некоторую систему, позволяющую эффективно решать задачи распределения и управления, которую можно назвать организацией. Потому что оно как-то организованно. Так что видимо Войс организацией называет именно некоторый образ, а не абсолютно любое организованное сообщество.
> на последнем смысловом этаже самореализация всегда предполагает работу на человечество
Эм, а что тут удивительного? Что-то подобное, например, у Юнга встречал. Но хорошо, почитаю, потом скажу, что думаю, если интересно, конечно...
Reply
Исходная теорема доказана. Тему, вы правы, пора закрывать.
Читала чеховскую "Палату...", как и всё остальное. А что, вы Чехова отождествляете с кем-то из её обитателей? :-)
В самореализации на человечество ничего удивительного нет, удивительно слышать о ней от пещерно мыслящего морального уродца, везде в других местах проповедывающего культ личной выгоды и шкурных интересов.
Reply
Leave a comment