Менеджеры и управленцы как результат высшего образования. Что делать и кто виноват?
Или - Комментарии комментариев.
Изначальное обсуждение началось с этой темы http://awas1952.livejournal.com/1384242.html
, созданной Анатолием Александровичем Вассерманом awas1952.
[Под спойлер убраны ссылки по этой теме. Нажать, чтобы смотреть.]
Хочется отметить, что это, в свою очередь, выдержки из комментариев к этой теме: http://awas1952.livejournal.com/1380792.html
Я отписался в теме, аргументируя свое мнение. И в какой-то момент понял, что написал больше чем просто ответ. И решил написать это уже в своем дневнике. При желании обсудить - http://awas1952.livejournal.com/1384242.html?thread=92542002#t92542002 и далее по тексту. Или здесь, естественно.).
Собственно, тема, поднятая Анатолием Александровичем (последовательно мнение человека под ником valkim и ответ Анатолия Александровича Вассермана awas1952):
valkim>> 2012-07093 21:02:04 Вообще-то управленец это особая специальность. В СССР впервые начали готовить управленцев только в 1974 году. В Москве, Институте Управления, который я когда-то закочила.
awas1952> 2012-07-03 21:06:40 Оказывается, традиция липового обучения пошла ещё из советских времён. В нынешней Высшей школе экономики тоже неплохо учат всему, кроме экономики. Впрочем, не исключаю, что незнание Вами азов управления - не последствие обучения в Институте управления, а Ваша личная заслуга.
Мои размышления на тему:
> Стоп! Сейчас есть вышка со специальностью управленец. Просто это надо разглядеть за прозападным названием "менеджер". Ибо - менеджер и есть управленец. И если институт, в котором обучают специальности - достаточно серьёзен, то на управленца и выучат. Вот я только закончил обучение на эту специальность в МЭСИ. через месяц выдадут диплом, специальность называться будет как-то типа корпоративный менеджер (управляющий в корпорациях по-русски). мы изучали пять лет все виды управления и управление всем чем только можно - начиная от управления ресурсами (деньгами, временем и людьми) и заканчивая риск-менеджментом, стратегическим и еще черт-те каким. с другой стороны - то, что сейчас названо менеджментом - это несколько больше, чем просто управленец.
Анатолий Александрович:
>> Судя по результатам деятельности нынешних менеджеров (не только в нашей стране, но и по всему миру), нынче учат управлять только самым разрушительным образом.
Далее идут мои пространные рассуждения в стиле "Кому на Руси жить хорошо", но, собственно, из-за этих рассуждений я и публикую их в своем дневнике, ибо пока я писал ответ Анатолию Александровичу, моя точка зрения окончательно сформировалась и я её, как обычно, зафиксировал здесь. Своего рода акт подтверждения, что мысль моя и я под ней расписываюсь.
>>> Отвечая на это и с учетом того, что прочел по ссылкам в переписке (которые раньше не увидел), могу сказать следующее.
1. В целом придерживаюсь мнения, что вынос управленца из экономических наук в виде современного менеджера (с высшим образованием и последующей возможностью получения к.э.н. и д.э.н. - именно экономических наук) - считаю несправедливым. т.к. если уж делают управленца администратором, то так бы и называли. А то получается, что человек, изучающий разнообразные науки в рамках курса менеджмента - получает образование экономическое. Как человек, который уже получил образование менеджера (осталось получить на руки злосчастный диплом), могу сказать. что даже в моем родном институте Экономики, Статистики и Информатики (МЭСИ) - на нашем курсе менеджмента (который отнесен зачем-то к экономике), по экономике не было за пять лет ничего, кроме курса антикризисного менеджмента (читать: управление в условиях экономических кризисов). Мои слова верны, ибо все пять лет учился сам и за эти слова могу подписаться где угодно. Цитирование свободно.
2. Образование на управленца (менеджера) может быть и существовать. Но - в рамках мерки специалист, без возможности получения в последующем (в продолжении) на базе этих знаний кэн и дэн. Для управления чем-либо крупнее директора магазина по розничной продаже скажем (к примеру) ковров и люстр - этого образования в текущем обучении явно недостаточно. Собственно в моем видении в этом и есть проблема современных управляющих. Они превращают любое дело на местах либо в бюрократию, либо в распил денег, либо в буксующую феррари посреди российских бескрайних дорог. Адаптация минимальна, желание работать обратно пропорционально получаемым деньгам (работают, чтобы начать получать больше, когда получают много - работать уже не надо), и т.д.
3. Менеджеры - я исхожу из свежеполученного курса менеджмента, в котором, при обучении меня, применялись самые современные научные труды (это серьезно, - ведущие "топы" и их книги за 2005-2011гг). Так вот - менеджеры ориентированы на получение прибыли. В любом виде управления всегда любое определение отталкивается от того, что, поскольку, управленец работает для выгоды, он и должен быть ориентирован на сиюминутную выгоду и, вторично, на долгосрочную выгоду. Это практически вбивается в головы. Очевидно, что если мы говорим про управленцев, скажем, страной (которые, если говорить по западному - те же менеджеры), или крупными холдингами/банками/корпорация и т.п., от кого зависит (реально) мировая экономика - НЕ ДОЛЖНЫ ориентироваться на сиюминутную выгоду для корпорации или страны. Должны ориентироваться на текущие потребности людей, входящих в состав их сообщества, как бы оно ни называлось.
4. Я бы сказал - не столько разрушительным, сколько расчетливо хладнокровным. Управление сейчас более всего мне напоминает скальпель хирурга, а менеджер - самого хирурга. "Это отрезаем (расформировываем), это лечим (финансируем), это не трогаем (ждем указаний, колебаний курсов и т.д.)".
5а. Если я правильно понял Вашу позицию, Анатолий Александрович, Вы не считаете что менеджеры должны быть вынесены в отдельную категорию. А управлять должны люди с образованием класса доктора наук, причем скорее техническо-экономического характера. Если я понял верно, то, очевидно, я соглашусь с Вами. Мне это близко, потому что живу в этой же стране и смотрю те же новости и покупаю ту же еду.
5б. Дополню своим. Образование должно быть более ёмким, - включая и экономику, и этот текущий менежмент, и ряд прочих наук, связанных как с людьми, деньгами, временем, так и с мировоззрением и пониманием устоев конкретного места применения наук, в число которых необходимо включать даже религию, т.к. всё-таки большая часть, скажем, русских, относят себя к религиозным людям, даже не являясь по сути таковыми. Просто и это тоже откладывает отпечаток на то - как надо управлять людьми. Так вот - только таким всеобъемлющим образованием, а не современной "расчлененкой" необходимо, я считаю, обладать, чтобы управлять хоть чем-то больше отдела гастронома из двадцати человек.
6. Коротко. Сейчас не учат управлять, сейчас учат использовать ресурсы (деньги, людей, время) для получения выгоды. Именно поэтому часто говорят, что менеджмер - это не управленец, а продавец. Отчасти это верно. Он управленец, знающий как выжать из апельсина максимум сока.
Вот такая, как по мне, так очень интересная мысль у меня состоялась нынче. Я изъяснялся путано и пространно. Но глубоко и ёмко. Выкладываю здесь, ибо может быть интересно, и дабы иметь возможность быстро найти свою же, как мне кажется удачную мысль. Мысль, собственно, о менеджменте, управлении, высшем образовании и даже касательно - политике.
С уважением к ЖЖ и ЖЖ-сообществу,
Разумовский Кирилл Алексеевич aka IronFist19 [MiF]
Изначальное обсуждение началось с этой темы http://awas1952.livejournal.com/1384242.html
, созданной Анатолием Александровичем Вассерманом awas1952.
[Под спойлер убраны ссылки по этой теме. Нажать, чтобы смотреть.]
Хочется отметить, что это, в свою очередь, выдержки из комментариев к этой теме: http://awas1952.livejournal.com/1380792.html
Я отписался в теме, аргументируя свое мнение. И в какой-то момент понял, что написал больше чем просто ответ. И решил написать это уже в своем дневнике. При желании обсудить - http://awas1952.livejournal.com/1384242.html?thread=92542002#t92542002 и далее по тексту. Или здесь, естественно.).
Собственно, тема, поднятая Анатолием Александровичем (последовательно мнение человека под ником valkim и ответ Анатолия Александровича Вассермана awas1952):
valkim>> 2012-07093 21:02:04 Вообще-то управленец это особая специальность. В СССР впервые начали готовить управленцев только в 1974 году. В Москве, Институте Управления, который я когда-то закочила.
awas1952> 2012-07-03 21:06:40 Оказывается, традиция липового обучения пошла ещё из советских времён. В нынешней Высшей школе экономики тоже неплохо учат всему, кроме экономики. Впрочем, не исключаю, что незнание Вами азов управления - не последствие обучения в Институте управления, а Ваша личная заслуга.
Мои размышления на тему:
> Стоп! Сейчас есть вышка со специальностью управленец. Просто это надо разглядеть за прозападным названием "менеджер". Ибо - менеджер и есть управленец. И если институт, в котором обучают специальности - достаточно серьёзен, то на управленца и выучат. Вот я только закончил обучение на эту специальность в МЭСИ. через месяц выдадут диплом, специальность называться будет как-то типа корпоративный менеджер (управляющий в корпорациях по-русски). мы изучали пять лет все виды управления и управление всем чем только можно - начиная от управления ресурсами (деньгами, временем и людьми) и заканчивая риск-менеджментом, стратегическим и еще черт-те каким. с другой стороны - то, что сейчас названо менеджментом - это несколько больше, чем просто управленец.
Анатолий Александрович:
>> Судя по результатам деятельности нынешних менеджеров (не только в нашей стране, но и по всему миру), нынче учат управлять только самым разрушительным образом.
Далее идут мои пространные рассуждения в стиле "Кому на Руси жить хорошо", но, собственно, из-за этих рассуждений я и публикую их в своем дневнике, ибо пока я писал ответ Анатолию Александровичу, моя точка зрения окончательно сформировалась и я её, как обычно, зафиксировал здесь. Своего рода акт подтверждения, что мысль моя и я под ней расписываюсь.
>>> Отвечая на это и с учетом того, что прочел по ссылкам в переписке (которые раньше не увидел), могу сказать следующее.
1. В целом придерживаюсь мнения, что вынос управленца из экономических наук в виде современного менеджера (с высшим образованием и последующей возможностью получения к.э.н. и д.э.н. - именно экономических наук) - считаю несправедливым. т.к. если уж делают управленца администратором, то так бы и называли. А то получается, что человек, изучающий разнообразные науки в рамках курса менеджмента - получает образование экономическое. Как человек, который уже получил образование менеджера (осталось получить на руки злосчастный диплом), могу сказать. что даже в моем родном институте Экономики, Статистики и Информатики (МЭСИ) - на нашем курсе менеджмента (который отнесен зачем-то к экономике), по экономике не было за пять лет ничего, кроме курса антикризисного менеджмента (читать: управление в условиях экономических кризисов). Мои слова верны, ибо все пять лет учился сам и за эти слова могу подписаться где угодно. Цитирование свободно.
2. Образование на управленца (менеджера) может быть и существовать. Но - в рамках мерки специалист, без возможности получения в последующем (в продолжении) на базе этих знаний кэн и дэн. Для управления чем-либо крупнее директора магазина по розничной продаже скажем (к примеру) ковров и люстр - этого образования в текущем обучении явно недостаточно. Собственно в моем видении в этом и есть проблема современных управляющих. Они превращают любое дело на местах либо в бюрократию, либо в распил денег, либо в буксующую феррари посреди российских бескрайних дорог. Адаптация минимальна, желание работать обратно пропорционально получаемым деньгам (работают, чтобы начать получать больше, когда получают много - работать уже не надо), и т.д.
3. Менеджеры - я исхожу из свежеполученного курса менеджмента, в котором, при обучении меня, применялись самые современные научные труды (это серьезно, - ведущие "топы" и их книги за 2005-2011гг). Так вот - менеджеры ориентированы на получение прибыли. В любом виде управления всегда любое определение отталкивается от того, что, поскольку, управленец работает для выгоды, он и должен быть ориентирован на сиюминутную выгоду и, вторично, на долгосрочную выгоду. Это практически вбивается в головы. Очевидно, что если мы говорим про управленцев, скажем, страной (которые, если говорить по западному - те же менеджеры), или крупными холдингами/банками/корпорация и т.п., от кого зависит (реально) мировая экономика - НЕ ДОЛЖНЫ ориентироваться на сиюминутную выгоду для корпорации или страны. Должны ориентироваться на текущие потребности людей, входящих в состав их сообщества, как бы оно ни называлось.
4. Я бы сказал - не столько разрушительным, сколько расчетливо хладнокровным. Управление сейчас более всего мне напоминает скальпель хирурга, а менеджер - самого хирурга. "Это отрезаем (расформировываем), это лечим (финансируем), это не трогаем (ждем указаний, колебаний курсов и т.д.)".
5а. Если я правильно понял Вашу позицию, Анатолий Александрович, Вы не считаете что менеджеры должны быть вынесены в отдельную категорию. А управлять должны люди с образованием класса доктора наук, причем скорее техническо-экономического характера. Если я понял верно, то, очевидно, я соглашусь с Вами. Мне это близко, потому что живу в этой же стране и смотрю те же новости и покупаю ту же еду.
5б. Дополню своим. Образование должно быть более ёмким, - включая и экономику, и этот текущий менежмент, и ряд прочих наук, связанных как с людьми, деньгами, временем, так и с мировоззрением и пониманием устоев конкретного места применения наук, в число которых необходимо включать даже религию, т.к. всё-таки большая часть, скажем, русских, относят себя к религиозным людям, даже не являясь по сути таковыми. Просто и это тоже откладывает отпечаток на то - как надо управлять людьми. Так вот - только таким всеобъемлющим образованием, а не современной "расчлененкой" необходимо, я считаю, обладать, чтобы управлять хоть чем-то больше отдела гастронома из двадцати человек.
6. Коротко. Сейчас не учат управлять, сейчас учат использовать ресурсы (деньги, людей, время) для получения выгоды. Именно поэтому часто говорят, что менеджмер - это не управленец, а продавец. Отчасти это верно. Он управленец, знающий как выжать из апельсина максимум сока.
Вот такая, как по мне, так очень интересная мысль у меня состоялась нынче. Я изъяснялся путано и пространно. Но глубоко и ёмко. Выкладываю здесь, ибо может быть интересно, и дабы иметь возможность быстро найти свою же, как мне кажется удачную мысль. Мысль, собственно, о менеджменте, управлении, высшем образовании и даже касательно - политике.
С уважением к ЖЖ и ЖЖ-сообществу,
Разумовский Кирилл Алексеевич aka IronFist19 [MiF]