Солдаты и бандиты.
Оригинал взят у i_ddragon в Солдаты и бандиты.
Из Яроврата:
Цитата:
Между тем, именно корочка и отличает солдата, которого даже в плену положено уважать, от мародёра, которого стреляют на месте как собаку.
Комментарии:
От xaliavschik
Категорически несогласен.
Дезертиры и мародеры лучше безмозглых удобрений, потому что у них есть собственное целеполагание.
Ответ от heideg ака Яроврат
Безмозглое удобрение отличается от человека тем, что ему пуля вышибла мозги.
А солдаты вышибают мозги лучше мародёров и дезертиров, превращая оных - в безмозглые удобрения.
Всё по Дарвину, дружок.
А "собственного целеполагания" нет ни у кого, как нет и свободы воли.
Это дефект наблюдения из-за медлительности прохождения сигналов по нервам.
ИМХО тут во-первых возникла путаница понятий, которая помешала собеседникам понять друг друга. Онтологической «Свободы воли» конечно нет (хотя бы потому, что никто не может дать нормального определения её). Воля действительно есть - как сила, с которой юнит совершает свои действия, как способность его пытаться преодолеть возникающие на пути препятствия. Можно конечно ввести и понятие «внутренняя свобода» - как способность самому генерировать действия - без внешнего побуждения. Конечно, всякое действие так или иначе вызвано внешними побуждениями - либо внутренними случайными процессами - но можно рассмотреть, насколько сильно перерабатывается юнитом внешнее воздействие перед тем, как превратиться во внутреннее - это и будет мерой самостоятельности юнита, его внутренней свободой. О возможности численного её измерения ничего не могу сказать - могу лишь сказать, что самостоятельность, «внутренняя свобода» рыбы больше, чем червя, зверя больше, чем рыбы, человека больше, чем зверя, сверхразума больше, чем человека и т. д.
Таким образом, мы можем ввести понятие «свободы воли» - как произведение силы реакций юнита на сложность связи между его входами (воздействиями) и выходами (той самой реакцией). Произведение воли на внутреннюю свободу. Это уже не философская неведомая «свобода воли», а вполне машинные свобода и воля - которые могут быть ненулевыми и у абсолютно детерменированного и бездушного юнита.
Так вот - свобода воли у бандита (дезертира, мародёра) действительно выше свободы воли у среднего солдата. Второй должен знать устав и подчиняться приказам - будучи сам по себе инертной сущностью, а первый вынужден быть и сам себе командиром. Но у армии максимально возможная свобода воли выше, чем у бандита-одиночки (я говорю «максимальная» ибо бывают и выродившиеся, заплывшые в бюрократии организации, которые слабее даже одиночки). Просто потому, что армия - это коллектив, и он может иметь большую силу, чем одиночный солдат. Да и с несколькими людьми можно создать более сложные механизмы обработки информации, чем с одним.
То, что большинство солдат - инертные машины, не мешает армии стать умнее одиночки. У человека тоже не все клетки - нейроны, но он умнее одноклеточных.
Потому xaliavschik-индивидуалист и сторонник бандитов, а Яроврат, форсящий идею коллективного разума - сторонник армии.
Теперь о «уничтожать бандитов». Почему солдаты - даже если они один другому враги - оказывают честь друг другу, например, хорошим обращением при взятии в плен. А бандитов-мародёров стреляют. ИМХО тут причина как раз в том, что армия не является коллективным разумом в полном смысле этого слова, оставаясь в значительной мере фрагментированной структурой. И даже у обычных солдат достаточно ярко выражена их индивидуальность.
Солдат обращается с другим пленным солдатом хорошо потому, что так он повышает вероятность того, что и с ним - в случае его пленения - будут обращаться хорошо. На бандитов такое не действует. Во-первых, бандит-одиночнка часто физически не способен держать в плену другой юнит. Во-вторых, бандиты - ещё более фрагментированная сущность, чем даже современная армия. Убедить армию делать что-то легче - ибо она действует как одно целое, чем убедить всех бандитов - которые действуют порознь.
Когда же армия станет окончательно коллективным разумом - без индивидуальностей - то тогда солдаты будут мочить в первую очередь других солдат - и никакого гуманного обращения в плену. Как раз есть вероятность, что некоторую гуманность такие коллективные армии будут проявлять к бандитам-одиночкам - следуя тактике «поддерживай слабых против сильного соперника» - если конечно таких армий будет несколько, и между ними будет некоторая вражда. Ибо главный конкурент коллективного разума - другой коллективный разум.
Впрочем, захваченных юнитов-солдат могут и «перевербовывать» - перепрограммировать на служение другому коллективному разуму.
Наконец, насчёт «корочки». Получается, легкопроверяемые внешние отличия солдата от бандита сводятся к наличию «корочки» - очевидно, к наличию документов, формы и принятого в его армии оружия. Причём эта корочка может быть устроена так, что не привязана к какому-то конкретному человеку. Например, по Украине можно ездить на авто, имея лишь техпаспорт (не обязательно на своё имя) и водительские права. Если корочка устроена как украинский техпаспорт на авто, то бандит может её отнять у солдата, и занять его место.
В принципе, некоторые армии могут даже допускать такое - если мол бандит смог убить их солдата, и забрать корочку, то значит у него большое значение «свободы воли» (а солдат был плохой и негодный). И значит, его софт представляет интерес для командования.
Забрал например бандит корочку - а она не просто мёртвый предмет, а сложное устройство с ИИ и со связью с командованием. А чтобы ею пользоваться, надо её подключать к своей нервной системе. И пока похититель ею пользуется - она начинает по-немногу полоскать ему мозги. Заодно передавая его софт начальству. К тому времени, как командование армии овладеет всеми знаниями и умениями бандита, корочка вычищает его личность, превращая в инертного зомби - замену убитого солдата.
В аниме «PsyhoPass» была похожая идея - там сверхразум, управлявший полицией (и страной вообще), был составлен из мозгов идеальных преступников. В самой идее ничего кстати нового - сама полиция - это мафия-монополист..
Из Яроврата:
Цитата:
Между тем, именно корочка и отличает солдата, которого даже в плену положено уважать, от мародёра, которого стреляют на месте как собаку.
Комментарии:
От xaliavschik
Категорически несогласен.
Дезертиры и мародеры лучше безмозглых удобрений, потому что у них есть собственное целеполагание.
Ответ от heideg ака Яроврат
Безмозглое удобрение отличается от человека тем, что ему пуля вышибла мозги.
А солдаты вышибают мозги лучше мародёров и дезертиров, превращая оных - в безмозглые удобрения.
Всё по Дарвину, дружок.
А "собственного целеполагания" нет ни у кого, как нет и свободы воли.
Это дефект наблюдения из-за медлительности прохождения сигналов по нервам.
ИМХО тут во-первых возникла путаница понятий, которая помешала собеседникам понять друг друга. Онтологической «Свободы воли» конечно нет (хотя бы потому, что никто не может дать нормального определения её). Воля действительно есть - как сила, с которой юнит совершает свои действия, как способность его пытаться преодолеть возникающие на пути препятствия. Можно конечно ввести и понятие «внутренняя свобода» - как способность самому генерировать действия - без внешнего побуждения. Конечно, всякое действие так или иначе вызвано внешними побуждениями - либо внутренними случайными процессами - но можно рассмотреть, насколько сильно перерабатывается юнитом внешнее воздействие перед тем, как превратиться во внутреннее - это и будет мерой самостоятельности юнита, его внутренней свободой. О возможности численного её измерения ничего не могу сказать - могу лишь сказать, что самостоятельность, «внутренняя свобода» рыбы больше, чем червя, зверя больше, чем рыбы, человека больше, чем зверя, сверхразума больше, чем человека и т. д.
Таким образом, мы можем ввести понятие «свободы воли» - как произведение силы реакций юнита на сложность связи между его входами (воздействиями) и выходами (той самой реакцией). Произведение воли на внутреннюю свободу. Это уже не философская неведомая «свобода воли», а вполне машинные свобода и воля - которые могут быть ненулевыми и у абсолютно детерменированного и бездушного юнита.
Так вот - свобода воли у бандита (дезертира, мародёра) действительно выше свободы воли у среднего солдата. Второй должен знать устав и подчиняться приказам - будучи сам по себе инертной сущностью, а первый вынужден быть и сам себе командиром. Но у армии максимально возможная свобода воли выше, чем у бандита-одиночки (я говорю «максимальная» ибо бывают и выродившиеся, заплывшые в бюрократии организации, которые слабее даже одиночки). Просто потому, что армия - это коллектив, и он может иметь большую силу, чем одиночный солдат. Да и с несколькими людьми можно создать более сложные механизмы обработки информации, чем с одним.
То, что большинство солдат - инертные машины, не мешает армии стать умнее одиночки. У человека тоже не все клетки - нейроны, но он умнее одноклеточных.
Потому xaliavschik-индивидуалист и сторонник бандитов, а Яроврат, форсящий идею коллективного разума - сторонник армии.
Теперь о «уничтожать бандитов». Почему солдаты - даже если они один другому враги - оказывают честь друг другу, например, хорошим обращением при взятии в плен. А бандитов-мародёров стреляют. ИМХО тут причина как раз в том, что армия не является коллективным разумом в полном смысле этого слова, оставаясь в значительной мере фрагментированной структурой. И даже у обычных солдат достаточно ярко выражена их индивидуальность.
Солдат обращается с другим пленным солдатом хорошо потому, что так он повышает вероятность того, что и с ним - в случае его пленения - будут обращаться хорошо. На бандитов такое не действует. Во-первых, бандит-одиночнка часто физически не способен держать в плену другой юнит. Во-вторых, бандиты - ещё более фрагментированная сущность, чем даже современная армия. Убедить армию делать что-то легче - ибо она действует как одно целое, чем убедить всех бандитов - которые действуют порознь.
Когда же армия станет окончательно коллективным разумом - без индивидуальностей - то тогда солдаты будут мочить в первую очередь других солдат - и никакого гуманного обращения в плену. Как раз есть вероятность, что некоторую гуманность такие коллективные армии будут проявлять к бандитам-одиночкам - следуя тактике «поддерживай слабых против сильного соперника» - если конечно таких армий будет несколько, и между ними будет некоторая вражда. Ибо главный конкурент коллективного разума - другой коллективный разум.
Впрочем, захваченных юнитов-солдат могут и «перевербовывать» - перепрограммировать на служение другому коллективному разуму.
Наконец, насчёт «корочки». Получается, легкопроверяемые внешние отличия солдата от бандита сводятся к наличию «корочки» - очевидно, к наличию документов, формы и принятого в его армии оружия. Причём эта корочка может быть устроена так, что не привязана к какому-то конкретному человеку. Например, по Украине можно ездить на авто, имея лишь техпаспорт (не обязательно на своё имя) и водительские права. Если корочка устроена как украинский техпаспорт на авто, то бандит может её отнять у солдата, и занять его место.
В принципе, некоторые армии могут даже допускать такое - если мол бандит смог убить их солдата, и забрать корочку, то значит у него большое значение «свободы воли» (а солдат был плохой и негодный). И значит, его софт представляет интерес для командования.
Забрал например бандит корочку - а она не просто мёртвый предмет, а сложное устройство с ИИ и со связью с командованием. А чтобы ею пользоваться, надо её подключать к своей нервной системе. И пока похититель ею пользуется - она начинает по-немногу полоскать ему мозги. Заодно передавая его софт начальству. К тому времени, как командование армии овладеет всеми знаниями и умениями бандита, корочка вычищает его личность, превращая в инертного зомби - замену убитого солдата.
В аниме «PsyhoPass» была похожая идея - там сверхразум, управлявший полицией (и страной вообще), был составлен из мозгов идеальных преступников. В самой идее ничего кстати нового - сама полиция - это мафия-монополист..