К обсуждениям голодомора
Оригинал взят у historian30h в К обсуждениям голодомора
За последнюю неделю в некоторых дискуссиях о голодоморе ( раз, два)мои товарищи высказали некоторые соображения и мнения, не совпадающие с моим. Я решил их собрать в один пост и тут ответить разом всем.
lost_kritik «Пока, я бы пока впереди поставил жесткость хлебозаготовок 1931 года, и последующий откат в "либеральность" в 1932 году.Также кадровые чистки на тему соц. законности.Это на местах парализовало работу местных органов управления, и представление о слабости центральной власти (что кстати ты и утверждаешь). Типа я не сдам хлеб, и мне за это ничего не будет. В результате местные власти качнулись в сторону интереса крестьян, которые сначала хотели набить свои закрома после 1931 года, а остатки сдать государству. Причем как оказалось, сдавать хлеб и не собирались особо. Нафиг, если свое я уже взял. Причем даже республиканский уровень разрывало на части (Грузия, Ср. Волга, Украина). Государства особо не боялись, поскольку оно изначально снизило план, разрешило торговать на рынках, покарало беспредельщиков 1931 года, а в последствии этот план продолжило снижать. Кулаки и прочие, только воспользовались этой ситуацией, усугубив ее. Кстати именно кулаки положили на хлебозаготовки по полной, за ними потянулись единоличники, а за ними колхозники. А поскольку 99% людей живут по «принципу все побежали и я побежал», и им плевать на политику и политический строй в стране, то паника приобрела размеры неконтролируемого бедствия. Какие ж они саботажники?
ЗЫ Слово саботаж в документах имеет более широкий смысл, и включает в себя очень много оттенков и процессов».
nazar_rus ««А я сразу говорил, что разрешение свободной торговли хлебом - прямое приглашение к укрывательству и срыву планов хлебозаготовки».
Все это имело место быть, но тут поставлена телега впереди лошади. Хлебозаготовители ведь стали жесткими в 1931 г. не из-за лунного затмения, а потом что урожай был скудный, любую его часть отдавать государству не хотелось. Даже у кого был излишек, - манили резко выросшие цены на рынке. В этих условиях простые убеждения и угрозы не всегда действовали, хлебозаготовители, уполномоченные срывались. Специально нарисую красочный пример. Вы - уполномоченный, у самого жена и дети в городе полуголодные, вас оторвали от жены и бросили в село выбить несданное зерно, которое целевым образом сразу отправиться в городские детские дома. На собрании, где вы пытаетесь воззвать к совести, вам в лицо смеются и кричат: «Станцуй!»(классика же). Кто из нас не достал бы наган из революционных штанин? Ведь в таких условиях - плевать было крестьянам на пени и штрафы.
Но деяния озверевших от крестьянского жлобства заготовителей, усиленные слухами, неизбежно должны были осложнить ситуацию в следующем году, т.к. крестьяне потеряли бы «трудовой энтузиазм», стали бы массово припрятывать хлеб. Власть обязана была заявить о перегибе и показательно наказать особо отличившихся уполномоченных, защитить крестьян. Нельзя считать такое действие власти ошибкой, - крестьяне иначе бы не стали убирать даже тот хлеб, который вырос. И власть заявила о том, что крестьянство имеет право продать свою продукцию по любым ценам, только лишь выполнив обязательства перед государством, ну а как иначе-то?! Даром что ли крестьяне должны были пахать, как их пугали кулаки?
Таким образом, управление в 1932-1933 гг. были кризисным, когда из двух зол выбирают меньшее, когда каждое решение имеет негативные последствия, которые разруливаются по мере обострения, но которые сами по себе - неизбежность. Но это кризисное управление - не причина кризиса, а следствие кризиса. Могу лишь сказать, что кризисное управление 1932-1933 г. было на удивление рациональным, системным и … красивым. Мое любимое постановление саратовских властей - как предложить колхозникам пахать на своих личных коровах, так, что они чуть не в очередь выстроились))
nazar_rus «А погда таки подгадила. Я нашел полные данные по трем метеостанциям (две я уже выкладывал) плюс неполные еще по одной. Только не засуха, а проливные дожди».
В такой большой стране, как СССР, всегда найдется район, область, где погода помешала урожаю. Скажем, в 1920-е гг. лишь один 1927 г. был урожайным повсеместно. Поэтому вопрос надо поставить так: были ли погодные условия 1932 г. настолько плохими, что вызвали повсеместный неурожай? Я отвечаю: нет! Если бы так было, то мы имели бы архивные простыни, которые написали бы на эту тему местные чиновники, снимая с себя ответственность за голод. Таких простыней нет, есть отдельные жалобы «кое-где у нас порой». Природа помогла противникам коллективизации засухой 1931 г., проливные дожди в части Украины весной 1932 г. привели к затяжному севу. Но у меня в Поволжье проливных дождей не было, а неурожай и голод был. Потому что погода была не самой важной причиной.
=============================================
nazar_rus «Я бы еще добавил административно-территориальную реформу, которая привела к потере вертикали управления»
«Но это не все. Еще что-то было и не одно. Например, потеря контроля на местах.»
«Существовала структура округа - районы - местные советы. Потом какие-то светлые личности упразднили округа и районы подчинили напрямую центру. И это случилось аккурат в конце 1930 года. А в 1931 году и начался бардак с хлебозаготовками на фоне засухи. И в 1932 решили вернутся, но не к округам, а к областям. И если округов было на момент упразднения около 40, то областей было организовано аж целых 5, плюс позже добавилось еще две. Ну и как тут государственно управлять? Понимаешь, получился разрыв вертикали власти между районом и столицей. Вот отсюда и идет местечковый дурдом и самодурство в 1932 году - районы остались бесконтрольными.
А вот колхозы как раз на местном уровне жестко контролировались. Но вот при разрыве вертикали власти местное районное начальство с колхозами могло творить что угодно».
Очень коротко, т.к. доказать можно только большими объемами материала. Центральная власть до 1934 года деревню контролировать пыталась указами, инструкциями, посылкой уполномоченных, влиянием на местные выборы, пропагандой, созданием дружественных общественных организаций, но кризис 1932-1933 гг. показал, что этот контроль был недостаточным. Кулаков и выслали, т.к. побороть их влияние тогда по-другому не смогли. Продажных кулак покупал, пугливых запугивал, честных и смелых убивал чужими руками. Поэтому сказать, что был потерян контроль - слишком смело, контроля и не было. Вот с начала 1933 г. контроль над селом был постепенно установлен, поэтому кризис миновал и началась нормальная работа и жизнь. В связи с названной причиной абсолютно неважна административная реформа, вернее важна где-то в третьем десятке причин.
cran_berry «Получается ограниченная территория, откуда чудесным образом исчез хлеб практически целиком...
Я начинаю думать, что был организован вывоз в целях спекуляции - никакой политики, специфическая организация перепродавцов с операциями, ограниченными 2-3 областями Украины, которая решила нажиться. Надо искать концы...»
«Если предположить деятельность "холдинга", осуществляющего скупку и перепродажу спекулятивную хлеба в рамках 2-3-4 областей. Такое должно было крышеваться местными и районными, а таже областными властями и иметь распределенную структуру закупок и выколачивания зерна (кулачество и ростовщичество), связи в городе, силовую компоненту.
Чистая мафия, никакой политики не надо. А в условиях дефицита хлеба прибыль выросла так, что мели из деревни подчистую».
«Оно так и получается - возникает спрос - в данном случае спекулятивный рынок хлеба. Логистика будет налажена "ч0ткими пацанами" - крестьяне "стихийно" повезут хлеб, их будут стимулировать, специальные люди выстраивать отношения с районным рекуовдствами, сельрадами и прочая - чтобы не мешали, за долю мелкую. В городе немедленно возникнут схемы продажи, ушлые пацаны будут концентрировать торговлю в своих руках, придерживая товар будут давить цену.
Мы ж все это видели в 90-е. Кого тут обманешь "свободным рынком"? Кто не помнит криминального передела?
Отличная аналогия - вывоз из бывшего СССР цветных металлов - включая уничтожение уникальных производств - казалось бы намного сложнее хлеба, ведь таможня, руководители, КГБ еще было и всякое такое. И что? За 2-3 года справились».
Спекуляция не порождает голод, она усугубляет его последствия перекосами в распределении (богатым излишек, бедным шиш). Со спекуляцией хлебом во время голода борется любая власть, но именно та советская власть ввела карточки и запретила хлебную торговлю вообще, если область не выполнила план хлебозготовок. Поэтому условий для такой масштабной спекуляции, что она как насос выкачала весь хлеб у крестьян целой области и он помер от голода, не было. Не продают спекулянту хлеб, который необходим для жизни. И хлебозаготовителю не отдавали. Поэтому они и зверели. В любом случае такая подпольная организация по скупке-перевозке эшелонами-продаже тысячами тонн, - обязательно засветилась бы и нашла отражение в документах. Этого отражения я не видел, значит фантазировать пока не о чем.
================================================================
stalinetz_s65 «Столь широкомасштабные действия требуют организации как минимум всеукраинского размаха - а желательно ещё и координационного штаба, в СССР или за его пределами.
У Вас есть доказательства такой координации действий саботажников?»
skaramanga_1972 «Или мы говорим, что это были спонтанные антисоветские выступления, не имевшие единого центра по их координации, единого руководства, и вызванные политикой Советской власти по проведению коллективизации на селе, или мы называем конкретные имена организаторов голода, названия организаций, которые через своих агентов по всей стране целенаправленно и скоординированно проводили акции, способствовавшие голоду.
Я придерживаюсь мнения, что это спонтанные антисоветские выступления. У меня нет сведений, что голод 1932-1933 года был спланирован извне заранее, и что за этим стояла какая-либо организация, агентура которой была настолько распространена в СССР, что ей было "по зубам" организовать голод в таких масштабах. И что эту агентуру органы ОГПУ просто "проморгали".
Вот когда говорят «организованная преступность», то это не означает, что она организована «координационным штабом» всеукраинского или всесоюзного масштаба, да еще инспирирована иностранным центрами. Это означает, что стихийная массовая преступность используется некими преступными организациями в своих целях. Есть фамилии, есть связи, есть общие идеи, есть даже связи с заграницей. Но общего штаба нет. Точно в этом смысле я и говорю об организованном саботаже, вредительстве в 1931-1933 гг., которые были главными причинами голода. А вот типа ОПГ и суды над ними, - так это было в 1933 г., тот же процесс над группой Коннара, были тогда же еще процессы, но пока никто из нас доступ к этим материалам не получил.
За последнюю неделю в некоторых дискуссиях о голодоморе ( раз, два)мои товарищи высказали некоторые соображения и мнения, не совпадающие с моим. Я решил их собрать в один пост и тут ответить разом всем.
lost_kritik «Пока, я бы пока впереди поставил жесткость хлебозаготовок 1931 года, и последующий откат в "либеральность" в 1932 году.Также кадровые чистки на тему соц. законности.Это на местах парализовало работу местных органов управления, и представление о слабости центральной власти (что кстати ты и утверждаешь). Типа я не сдам хлеб, и мне за это ничего не будет. В результате местные власти качнулись в сторону интереса крестьян, которые сначала хотели набить свои закрома после 1931 года, а остатки сдать государству. Причем как оказалось, сдавать хлеб и не собирались особо. Нафиг, если свое я уже взял. Причем даже республиканский уровень разрывало на части (Грузия, Ср. Волга, Украина). Государства особо не боялись, поскольку оно изначально снизило план, разрешило торговать на рынках, покарало беспредельщиков 1931 года, а в последствии этот план продолжило снижать. Кулаки и прочие, только воспользовались этой ситуацией, усугубив ее. Кстати именно кулаки положили на хлебозаготовки по полной, за ними потянулись единоличники, а за ними колхозники. А поскольку 99% людей живут по «принципу все побежали и я побежал», и им плевать на политику и политический строй в стране, то паника приобрела размеры неконтролируемого бедствия. Какие ж они саботажники?
ЗЫ Слово саботаж в документах имеет более широкий смысл, и включает в себя очень много оттенков и процессов».
nazar_rus ««А я сразу говорил, что разрешение свободной торговли хлебом - прямое приглашение к укрывательству и срыву планов хлебозаготовки».
Все это имело место быть, но тут поставлена телега впереди лошади. Хлебозаготовители ведь стали жесткими в 1931 г. не из-за лунного затмения, а потом что урожай был скудный, любую его часть отдавать государству не хотелось. Даже у кого был излишек, - манили резко выросшие цены на рынке. В этих условиях простые убеждения и угрозы не всегда действовали, хлебозаготовители, уполномоченные срывались. Специально нарисую красочный пример. Вы - уполномоченный, у самого жена и дети в городе полуголодные, вас оторвали от жены и бросили в село выбить несданное зерно, которое целевым образом сразу отправиться в городские детские дома. На собрании, где вы пытаетесь воззвать к совести, вам в лицо смеются и кричат: «Станцуй!»(классика же). Кто из нас не достал бы наган из революционных штанин? Ведь в таких условиях - плевать было крестьянам на пени и штрафы.
Но деяния озверевших от крестьянского жлобства заготовителей, усиленные слухами, неизбежно должны были осложнить ситуацию в следующем году, т.к. крестьяне потеряли бы «трудовой энтузиазм», стали бы массово припрятывать хлеб. Власть обязана была заявить о перегибе и показательно наказать особо отличившихся уполномоченных, защитить крестьян. Нельзя считать такое действие власти ошибкой, - крестьяне иначе бы не стали убирать даже тот хлеб, который вырос. И власть заявила о том, что крестьянство имеет право продать свою продукцию по любым ценам, только лишь выполнив обязательства перед государством, ну а как иначе-то?! Даром что ли крестьяне должны были пахать, как их пугали кулаки?
Таким образом, управление в 1932-1933 гг. были кризисным, когда из двух зол выбирают меньшее, когда каждое решение имеет негативные последствия, которые разруливаются по мере обострения, но которые сами по себе - неизбежность. Но это кризисное управление - не причина кризиса, а следствие кризиса. Могу лишь сказать, что кризисное управление 1932-1933 г. было на удивление рациональным, системным и … красивым. Мое любимое постановление саратовских властей - как предложить колхозникам пахать на своих личных коровах, так, что они чуть не в очередь выстроились))
nazar_rus «А погда таки подгадила. Я нашел полные данные по трем метеостанциям (две я уже выкладывал) плюс неполные еще по одной. Только не засуха, а проливные дожди».
В такой большой стране, как СССР, всегда найдется район, область, где погода помешала урожаю. Скажем, в 1920-е гг. лишь один 1927 г. был урожайным повсеместно. Поэтому вопрос надо поставить так: были ли погодные условия 1932 г. настолько плохими, что вызвали повсеместный неурожай? Я отвечаю: нет! Если бы так было, то мы имели бы архивные простыни, которые написали бы на эту тему местные чиновники, снимая с себя ответственность за голод. Таких простыней нет, есть отдельные жалобы «кое-где у нас порой». Природа помогла противникам коллективизации засухой 1931 г., проливные дожди в части Украины весной 1932 г. привели к затяжному севу. Но у меня в Поволжье проливных дождей не было, а неурожай и голод был. Потому что погода была не самой важной причиной.
=============================================
nazar_rus «Я бы еще добавил административно-территориальную реформу, которая привела к потере вертикали управления»
«Но это не все. Еще что-то было и не одно. Например, потеря контроля на местах.»
«Существовала структура округа - районы - местные советы. Потом какие-то светлые личности упразднили округа и районы подчинили напрямую центру. И это случилось аккурат в конце 1930 года. А в 1931 году и начался бардак с хлебозаготовками на фоне засухи. И в 1932 решили вернутся, но не к округам, а к областям. И если округов было на момент упразднения около 40, то областей было организовано аж целых 5, плюс позже добавилось еще две. Ну и как тут государственно управлять? Понимаешь, получился разрыв вертикали власти между районом и столицей. Вот отсюда и идет местечковый дурдом и самодурство в 1932 году - районы остались бесконтрольными.
А вот колхозы как раз на местном уровне жестко контролировались. Но вот при разрыве вертикали власти местное районное начальство с колхозами могло творить что угодно».
Очень коротко, т.к. доказать можно только большими объемами материала. Центральная власть до 1934 года деревню контролировать пыталась указами, инструкциями, посылкой уполномоченных, влиянием на местные выборы, пропагандой, созданием дружественных общественных организаций, но кризис 1932-1933 гг. показал, что этот контроль был недостаточным. Кулаков и выслали, т.к. побороть их влияние тогда по-другому не смогли. Продажных кулак покупал, пугливых запугивал, честных и смелых убивал чужими руками. Поэтому сказать, что был потерян контроль - слишком смело, контроля и не было. Вот с начала 1933 г. контроль над селом был постепенно установлен, поэтому кризис миновал и началась нормальная работа и жизнь. В связи с названной причиной абсолютно неважна административная реформа, вернее важна где-то в третьем десятке причин.
cran_berry «Получается ограниченная территория, откуда чудесным образом исчез хлеб практически целиком...
Я начинаю думать, что был организован вывоз в целях спекуляции - никакой политики, специфическая организация перепродавцов с операциями, ограниченными 2-3 областями Украины, которая решила нажиться. Надо искать концы...»
«Если предположить деятельность "холдинга", осуществляющего скупку и перепродажу спекулятивную хлеба в рамках 2-3-4 областей. Такое должно было крышеваться местными и районными, а таже областными властями и иметь распределенную структуру закупок и выколачивания зерна (кулачество и ростовщичество), связи в городе, силовую компоненту.
Чистая мафия, никакой политики не надо. А в условиях дефицита хлеба прибыль выросла так, что мели из деревни подчистую».
«Оно так и получается - возникает спрос - в данном случае спекулятивный рынок хлеба. Логистика будет налажена "ч0ткими пацанами" - крестьяне "стихийно" повезут хлеб, их будут стимулировать, специальные люди выстраивать отношения с районным рекуовдствами, сельрадами и прочая - чтобы не мешали, за долю мелкую. В городе немедленно возникнут схемы продажи, ушлые пацаны будут концентрировать торговлю в своих руках, придерживая товар будут давить цену.
Мы ж все это видели в 90-е. Кого тут обманешь "свободным рынком"? Кто не помнит криминального передела?
Отличная аналогия - вывоз из бывшего СССР цветных металлов - включая уничтожение уникальных производств - казалось бы намного сложнее хлеба, ведь таможня, руководители, КГБ еще было и всякое такое. И что? За 2-3 года справились».
Спекуляция не порождает голод, она усугубляет его последствия перекосами в распределении (богатым излишек, бедным шиш). Со спекуляцией хлебом во время голода борется любая власть, но именно та советская власть ввела карточки и запретила хлебную торговлю вообще, если область не выполнила план хлебозготовок. Поэтому условий для такой масштабной спекуляции, что она как насос выкачала весь хлеб у крестьян целой области и он помер от голода, не было. Не продают спекулянту хлеб, который необходим для жизни. И хлебозаготовителю не отдавали. Поэтому они и зверели. В любом случае такая подпольная организация по скупке-перевозке эшелонами-продаже тысячами тонн, - обязательно засветилась бы и нашла отражение в документах. Этого отражения я не видел, значит фантазировать пока не о чем.
================================================================
stalinetz_s65 «Столь широкомасштабные действия требуют организации как минимум всеукраинского размаха - а желательно ещё и координационного штаба, в СССР или за его пределами.
У Вас есть доказательства такой координации действий саботажников?»
skaramanga_1972 «Или мы говорим, что это были спонтанные антисоветские выступления, не имевшие единого центра по их координации, единого руководства, и вызванные политикой Советской власти по проведению коллективизации на селе, или мы называем конкретные имена организаторов голода, названия организаций, которые через своих агентов по всей стране целенаправленно и скоординированно проводили акции, способствовавшие голоду.
Я придерживаюсь мнения, что это спонтанные антисоветские выступления. У меня нет сведений, что голод 1932-1933 года был спланирован извне заранее, и что за этим стояла какая-либо организация, агентура которой была настолько распространена в СССР, что ей было "по зубам" организовать голод в таких масштабах. И что эту агентуру органы ОГПУ просто "проморгали".
Вот когда говорят «организованная преступность», то это не означает, что она организована «координационным штабом» всеукраинского или всесоюзного масштаба, да еще инспирирована иностранным центрами. Это означает, что стихийная массовая преступность используется некими преступными организациями в своих целях. Есть фамилии, есть связи, есть общие идеи, есть даже связи с заграницей. Но общего штаба нет. Точно в этом смысле я и говорю об организованном саботаже, вредительстве в 1931-1933 гг., которые были главными причинами голода. А вот типа ОПГ и суды над ними, - так это было в 1933 г., тот же процесс над группой Коннара, были тогда же еще процессы, но пока никто из нас доступ к этим материалам не получил.