Прежде, чем сравнивать что-то, нужно сперва определиться, что сравниваешь. В данном случае исходные данные следующие: ГДР - бывшая советская оккупационная зона, ставшая самостоятельной социалистической страной от безысходности: все, в общем-то, уже знают, что Сталин хотел единую, нейтральную, дружественную (но не обязательно союзную) Германию, но из "большой тройки" этого хотел он один. Соответственно, коммунистическая партия Германии, бывшая немецкая секция Коминтерна, после разгрома нацизма восстанавливалась из праха - и с большой долей эмигрантов, вернувшихся из СССР. В значительной степени - с помощью и поддержкой советских военных и партийных органов, а так же, разумеется, спецслужб. Соответственно, "закладки" остались на всех уровнях и во всех структурах ГДР. И когда было принято решение "сдавать" социалистическое немецкое государство в обмен на вхождение "советской элиты" в западную (а это, как мы теперь знаем, произошло около 1979 г.), ВСЕ "закладки" заработали. В результате... Один знакомый привёл пример, который - по его мнению - плохо характеризует немцев: в 1968-м, когда советские и ГДРовские войска давили "пражскую весну", два патруля - наш и немецкий - одновременно увидели группу молодых сволочей, которые... ссали на памятник советским воинам, павшим при освобождении Чехословакии в 1945-м. Так немцы хотели расстрелять щенков на месте, наши (если их можно так назвать) - их отобрали и потихоньку - чтобы немцы не видели - отпустили. Боюсь, что это был не единичный случай, и боюсь, что ГДРовцы об этом знали... И Хоннекер - напомню - выступил ПРОТИВ горбачёвской политики. Но его быстренько заменили на Гизи. Но в целом... Есть очень сильные подозрения, что неожиданные подробности о ходе сдачи ГДР мы ещ
Спасибо. Это очень интересная информация. С этой страничкой истории стоит познакомиться подробней. Но сам факт не отменяет вопроса: как дружить, когда ты полон сил?
Куба - страна с богатыми традициями национально-освободительного движения, которая восстала против абсолютно преступной (по тогдашним кубинским законам) диктатуры, активно поддерживаемой даже не столько государством США, сколько игорной мафией США. И повернувшая на социалистический путь развития только потому, что американская блокада не оставила других вариантов. Фидель Кастро использовал советский опыт в меру своего понимания оного. Но совершенно не случайно именно Кастро (вместе с И. Ганди и И. Тито) стал основателем "Движения неприсоединения", так сказать - "третьей силы", полномочного представителя "третьего мира". И есть глухая информация, что определённый конфликт с ЧАСТЬЮ спецслужб СССР у Кастро был ещё в 60-х... И, соответственно, когда - если верить некоторым последним публикациям - его попытались отправить след за Хоннекером и Чаушеску, у него уже была полная возможность адекватного ответа;)
А вот это: "Но может гораздо целесообразней именно тогда, когда ты силен, пытаться взращивать субъектность своих друзей, добиваться того, чтоб они были самостоятельными в принятии решений. Объединять должен не твой авторитет и не твоя сила, а общие цели. Тогда, когда ты станешь слабее в силу ряда причин и станешь заваливаться, вместе с тобой не станут заваливаться твои союзники." - тезис очень дискуссионный. Во-первых, субъектность должна иметь материальное подкрепление. Я, например, полагаю, что немало проблем проистекало из того, что у руководства европейских социалистических стран было как раз ОЧЕНЬ МНОГО самостоятельности. Это способствовало крайне рискованным экономическим экспериментам в области контактов с Западом, и привело к обострению экономической ситуации во всех странах СЭВ в середине 80-х годов. Во-вторых, для того, чтобы рассуждать описанным образом, нужно было допустить как возможность факт "завала". Скажем так, в послевоенный период такой допуск был психологически... отнюдь не прост. Для ЛЮБОГО уровня советского руководства - партийного, государственного, армейского, чекистского... Как и для любого советского гражданина. Тем не менее, европейские соцстраны поощрялись к самостоятельности, но по причинам, скорее, экономическим.
Тезис спорный, но отвергать его с порога я не могу. Потому что экономические эксперименты в СССР оказались делом времени. Но и они были начаты и успешно, как и прогнозировал Фидель Кастро, проведены в жизнь, в результате чего СССР распался. В конце 40-х допустить возможность завала было трудно, потому что... А на самом деле это всегда легко, если учить историю. А вот если не учить.
Какую историю??? По состоянию на 1945-й год (да и на 1985-й, кстати) ВСЕ хоть сколько-то успешные революции (включая Великую французскую) "заваливались" ТОЛЬКО в результате прямой внешней агрессии. Либо в результате спецоперации внешних сил, причём было совершенно очевидно, что поддержка внешних сил была решающей. Прямая внешняя агрессия в 1945-м была успешно отражена, а после 1949 стала вообще невозможной. При этом ВСЯ пропаганда (да и не только пропаганда) уже со времён первых пятилеток, с середины 30-х годов, настаивала на безоговорочности победы социализма в СССР - и не без оснований. И это вполне работало. Это создало определённые проблемы в начале Великой Отечественной, но работало.
С марксистской точки зрения все верно. Но, если рассматривать строительство государства, как проект, то очень много было разных проектов, и у всех этих проектов были, как минимум, спады. Может находясь внутри СССР в 50-е годы что-то трудно представить. А вот находясь в эти же годы вне СССР или находясь в другие годы в нашей стране, можно представить уже очень много. Поставленный вопрос может показаться бессмысленным на коротком промежутке времени, но в исторической перспективе работы он имеет куда больший смысл. Ну и важно не то, как ответили на этот вопрос тогда, просто потому, что уже как-то ответили. Важно, как отвечать на него сейчас.
В НАЧАЛЕ 50-х годов ВНЕ СССР тоже не было оснований как-то это представить - бредни И. Ильина и ему подобных не в счёт, как бы его не любил цитировать Путин... В КОНЦЕ 50-х про это уже писали, частности Фромм, но его же надо было ещё услышать... А в исторической перспективе... Вопрос очень непростой и неоднозначный, и звучит НА САМОМ ДЕЛЕ следующим образом: как будет выглядеть цивилизация, состоящая из N КОММУНИСТИЧЕСКИХ государств, если N>1??? Как она МОЖЕТ и ДОЛЖНА выглядеть? В классическом марксизме такая постановка опроса вообще невозможна. В неклассическом, неомарксизме и т.п. - не знаю. В советской фантастике это как-то вообще рассматривал Сергей Павлов ("Акванавты", "Лунная радуга", "Волшебный локон Ампары"), но во-первых именно "как-то" (мимоходом), а во-вторых, он пришёл к достаточно печальным выводам...
Здесь очевидный упор на том, что государства "коммунистические". Складывается ощущение, что без этого фактора рассматривать ситуацию неверно, но выделяя только его, тоже не верно.
А можно насчёт печальных выводов поподробней? Или ссылку на одно произведение, которое довольно хорошо отражает позицию автора? Раз уж я такой вопрос поставил, необходимо самому приложить усилия, чтоб узнать что-то сказанное ранее на эту тему или на подобные темы.
"Акванавты": http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/pavlos13.htm "Лунная радуга", часть 1: http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/pavlos01.htm "Лунная радуга", часть 2: http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/pavlos02.htm (текст очень странно сокращён, у меня есть полный бумажный) "Волшебный локон Ампары": http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/pavlos03.htm В первых двух книгах просто описывается некая мировая ситуация: имеются государства чисто коммунистические, и государства типа... идеализированного представления наших сограждан о Западной Европе. В которых нет социальной розни, нет нищеты и неравенства, но зато вполне сохранились другие "родимые пятна капитализма". В третьей книге они проявлены уже сильнее (и эта часть в электронном варианте урезана...). А в четвёртой... Описывается цивилизация, пережившая некий кризис после событий, описанный во второй и третьей книгах. Цивилизация в принципе смахиающая на то, что предлагал Кургинян в "Постперестройке", но... с рядом интересных особенностей, скажем так.
Эээээ... самой самостоятельной европейской социалистической страной, вообще-то, была Румыния. И - напомню - Чаушеску сохранял верность социализму до конца, и даже на казни пел "Интернационал". Вот только Кастро вовремя просёк горбачевский план и расстрелял будущих заговорщиков. А Чаушеску, похоже, проворонил...
Но Чаушеску никогда не был "верным союзником";) Я ещё помню, как на рубеже 70-х-80-х по телевидению зачитывали письма ветеранов - участников освобождения Румынии, возмущавшихся тёплыми отношениями Чаушеску с Китаем.
Вот то-то и оно. Чаушеску не был таким уж верным союзником, но сохранял верность идеям СССР, но не позднему СССР до конца. И Хоннекер, и Чаушеску были верными идеалам и самостоятельными, но в целом и Румыния, и ГДР не были до конца субъектными. Возможно, что не только в ГДР была масса сработавших закладок, но и в Румынии.
Югославия хотя бы попыталась. Она, как минимум, не легла безропотно. Субъектность еще не является гарантией для самого субъекта. Реального врага, если победят, уничтожают жестче. Но это необходимое условие, чтоб хотя бы попытались.
Югославия так "пыталась", что... Избави, как говорится, боже, меня от таких друзей... Иосипо Броз Тито умер в 1980-м г. В течение следующего десятилетия руководство республиканских компартий "вдруг" превратилось в отчаянных националистов. В конце концов, Сербия попыталась переформатирвать федерацию (или, во всяком случае, сербское руководство в этом обвинили), и началась гражданская война. И всё сопротивление Сербии НАТО - это не сопротивление каких бы то ни было остатков коммунизма - это в чистом виде национальная война. Запад бил не коммунистов, а славян (ну и, уж в 99-м - то, США - по сути - били Евросоюз: я слишком хорошо помню, как курс только что появившегося евро к доллару буквально пикировал с каждым ракетно-бомбовым ударом. Ещё один колоритный эпизод того времени - напомни, расскажу при встрече).
ГДР - бывшая советская оккупационная зона, ставшая самостоятельной социалистической страной от безысходности: все, в общем-то, уже знают, что Сталин хотел единую, нейтральную, дружественную (но не обязательно союзную) Германию, но из "большой тройки" этого хотел он один. Соответственно, коммунистическая партия Германии, бывшая немецкая секция Коминтерна, после разгрома нацизма восстанавливалась из праха - и с большой долей эмигрантов, вернувшихся из СССР. В значительной степени - с помощью и поддержкой советских военных и партийных органов, а так же, разумеется, спецслужб. Соответственно, "закладки" остались на всех уровнях и во всех структурах ГДР. И когда было принято решение "сдавать" социалистическое немецкое государство в обмен на вхождение "советской элиты" в западную (а это, как мы теперь знаем, произошло около 1979 г.), ВСЕ "закладки" заработали.
В результате... Один знакомый привёл пример, который - по его мнению - плохо характеризует немцев: в 1968-м, когда советские и ГДРовские войска давили "пражскую весну", два патруля - наш и немецкий - одновременно увидели группу молодых сволочей, которые... ссали на памятник советским воинам, павшим при освобождении Чехословакии в 1945-м. Так немцы хотели расстрелять щенков на месте, наши (если их можно так назвать) - их отобрали и потихоньку - чтобы немцы не видели - отпустили. Боюсь, что это был не единичный случай, и боюсь, что ГДРовцы об этом знали...
И Хоннекер - напомню - выступил ПРОТИВ горбачёвской политики. Но его быстренько заменили на Гизи.
Но в целом... Есть очень сильные подозрения, что неожиданные подробности о ходе сдачи ГДР мы ещ
Reply
Reply
Фидель Кастро использовал советский опыт в меру своего понимания оного. Но совершенно не случайно именно Кастро (вместе с И. Ганди и И. Тито) стал основателем "Движения неприсоединения", так сказать - "третьей силы", полномочного представителя "третьего мира". И есть глухая информация, что определённый конфликт с ЧАСТЬЮ спецслужб СССР у Кастро был ещё в 60-х... И, соответственно, когда - если верить некоторым последним публикациям - его попытались отправить след за Хоннекером и Чаушеску, у него уже была полная возможность адекватного ответа;)
А вот это: "Но может гораздо целесообразней именно тогда, когда ты силен, пытаться взращивать субъектность своих друзей, добиваться того, чтоб они были самостоятельными в принятии решений. Объединять должен не твой авторитет и не твоя сила, а общие цели.
Тогда, когда ты станешь слабее в силу ряда причин и станешь заваливаться, вместе с тобой не станут заваливаться твои союзники." - тезис очень дискуссионный.
Во-первых, субъектность должна иметь материальное подкрепление. Я, например, полагаю, что немало проблем проистекало из того, что у руководства европейских социалистических стран было как раз ОЧЕНЬ МНОГО самостоятельности. Это способствовало крайне рискованным экономическим экспериментам в области контактов с Западом, и привело к обострению экономической ситуации во всех странах СЭВ в середине 80-х годов.
Во-вторых, для того, чтобы рассуждать описанным образом, нужно было допустить как возможность факт "завала". Скажем так, в послевоенный период такой допуск был психологически... отнюдь не прост. Для ЛЮБОГО уровня советского руководства - партийного, государственного, армейского, чекистского... Как и для любого советского гражданина. Тем не менее, европейские соцстраны поощрялись к самостоятельности, но по причинам, скорее, экономическим.
Reply
В конце 40-х допустить возможность завала было трудно, потому что... А на самом деле это всегда легко, если учить историю. А вот если не учить.
Reply
При этом ВСЯ пропаганда (да и не только пропаганда) уже со времён первых пятилеток, с середины 30-х годов, настаивала на безоговорочности победы социализма в СССР - и не без оснований. И это вполне работало. Это создало определённые проблемы в начале Великой Отечественной, но работало.
Reply
Поставленный вопрос может показаться бессмысленным на коротком промежутке времени, но в исторической перспективе работы он имеет куда больший смысл. Ну и важно не то, как ответили на этот вопрос тогда, просто потому, что уже как-то ответили. Важно, как отвечать на него сейчас.
Reply
А в исторической перспективе... Вопрос очень непростой и неоднозначный, и звучит НА САМОМ ДЕЛЕ следующим образом: как будет выглядеть цивилизация, состоящая из N КОММУНИСТИЧЕСКИХ государств, если N>1??? Как она МОЖЕТ и ДОЛЖНА выглядеть?
В классическом марксизме такая постановка опроса вообще невозможна. В неклассическом, неомарксизме и т.п. - не знаю. В советской фантастике это как-то вообще рассматривал Сергей Павлов ("Акванавты", "Лунная радуга", "Волшебный локон Ампары"), но во-первых именно "как-то" (мимоходом), а во-вторых, он пришёл к достаточно печальным выводам...
Reply
А можно насчёт печальных выводов поподробней? Или ссылку на одно произведение, которое довольно хорошо отражает позицию автора? Раз уж я такой вопрос поставил, необходимо самому приложить усилия, чтоб узнать что-то сказанное ранее на эту тему или на подобные темы.
Reply
"Лунная радуга", часть 1: http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/pavlos01.htm
"Лунная радуга", часть 2: http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/pavlos02.htm (текст очень странно сокращён, у меня есть полный бумажный)
"Волшебный локон Ампары": http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/pavlos03.htm
В первых двух книгах просто описывается некая мировая ситуация: имеются государства чисто коммунистические, и государства типа... идеализированного представления наших сограждан о Западной Европе. В которых нет социальной розни, нет нищеты и неравенства, но зато вполне сохранились другие "родимые пятна капитализма". В третьей книге они проявлены уже сильнее (и эта часть в электронном варианте урезана...). А в четвёртой... Описывается цивилизация, пережившая некий кризис после событий, описанный во второй и третьей книгах. Цивилизация в принципе смахиающая на то, что предлагал Кургинян в "Постперестройке", но... с рядом интересных особенностей, скажем так.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Иосипо Броз Тито умер в 1980-м г. В течение следующего десятилетия руководство республиканских компартий "вдруг" превратилось в отчаянных националистов. В конце концов, Сербия попыталась переформатирвать федерацию (или, во всяком случае, сербское руководство в этом обвинили), и началась гражданская война. И всё сопротивление Сербии НАТО - это не сопротивление каких бы то ни было остатков коммунизма - это в чистом виде национальная война. Запад бил не коммунистов, а славян (ну и, уж в 99-м - то, США - по сути - били Евросоюз: я слишком хорошо помню, как курс только что появившегося евро к доллару буквально пикировал с каждым ракетно-бомбовым ударом. Ещё один колоритный эпизод того времени - напомни, расскажу при встрече).
Reply
Leave a comment