Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф ioann22November 21 2011, 03:13:39 UTC
/ну Вы же должны как-то объяснять пассажи подобно этому
Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия (с)/
Ещё раз повторю: отвергается неправильное представление о правосудии Бога, Который будто бы требовал мести за личное оскорбление в виде пролития крови, как если бы оскорбили тирана, и он бы потребовал казнить только за то, что была попрана Его честь.
Такой образ правосудия отрывается от Божественного свойства благости. Вот о чём речь.
Просто не надо включать намеренно дурачка, а понимать текст адекватно, точно так же, как это Вы можете сделать, читая знаменитый "антиюридический" текст свт.Григория Богослова на тему принесённой Жертвы.
Не нужно Вам доказывать то, что Бог не довольствуется кровью за Себя, не требует мести за Себя. Он ставит условием спасения наказание греха на Кресте. Удовлетворение Божественного правосудия происходит ради человека, ради его спасения. И в этом большое отличие правосудия_без_благодати от правосудия_с_благостью.
С Вашим подходом можно и Сирина обвинить в "оригенизме" за то, что он отвергал справедливость и противопоставлял её милосердию.
Остальная Ваша словесная реакция - это просто откровенное хамство в моём журнале.
Может Вы решили сделать научную карьеру в православии (почему-то через ув.Киприана, вместо того, чтобы самому писать не анонимно, а как все нормальные люди) через своё открытие о тотальном оригенизме, идущем из РКЦ и заражающем безмозглых православных (куда уж им до Вас)? Ну так и пишите книги. Зачем Вы сюда лезете? Где Ваши труды? Или Вы на себя взяли роль подталкивателя других в сети?
Эти Ваши смайлы дурацкие. Можно подумать, что Вы тут само смирение. Ваш подход мне стал ясен уже в темах о филиокве. Вы обычный быкующий греческий раскольник. И всё.
Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф kiprian_shNovember 21 2011, 08:45:04 UTC
1. Не могу согласиться, что цитата, приведенная ув. Анонимом, является лишь аналогией слов свт. Григория. Логика у Ратцингера другая. Он ставит под сомнение само понятие попоенного правосудия. Именно это понятие является у него причиною образа Бога-мстителя. То есть примирить два текста не так просто. Мне кажется, что более поздний текст, который цитируете Вы, является следствием восприятия жесткой критики со стороны Братства св. Пия Х. Однако отсутствие внятной критики идей Бальтазара, де Любака и др. заставляет с сомнением относиться к искренности этого текста. Здесь скорее обнаруживается стремление сгладить противоречия, чем строго артикулировать верное учение.
2. Относительно оригенизма. Нельзя же не видеть, что идею восприятия общей сущности как Воплощения во всех людей де Любак и Бальтазар (а вослед им многие и многие, включая православных) взяли именно у Оригена. Кто до него так еще учил? И это его учение было известно новым теологам, соответствующие тексты цитировались.
3. Сирин здесь ни при чем. Его "апокатастасис" не завязан на воплощение во всех.
Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф illusoryshadowNovember 21 2011, 09:14:58 UTC
Как Вам кажется, может, для примерения интересно рассмотреть и другие места из этой поздней лекции? Например: " Борьба Израиля могла здесь войти в плодотворный контакт с исканиями эллинистического мира, который и сам пытался найти способ уйти от богослужения замены, от принесения в жертву животных, чтобы обрести богослужение в собственном смысле этого слова, подлинное поклонение, подлинное жертвоприношение. Этот путь привел к идее logike tysia - жертвоприношения [состоящего] в слове - которую мы встречаем в Новом Завете в Рим 12:1, где апостол увещевает верующих предоставить самих себя "в жертву живую, святую, благоугодную Богу": это то, что называется logike latreia, божественная служба по слову, в которой участвует разум. То же самое, в другой форме, мы находим в Евр 13:15: "Итак будем через Него [Христа] непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его". Многочисленные примеры из Отцов Церкви показывают, как эти идеи развивались и становились точкой соприкосновения между христологией, верой в Евхаристию и претворения Пасхальной тайны в экзистенциальную практику. В качестве иллюстрации приведу несколько строк из Петра Хризолога (хотя имеет смысл прочесть всю эту его проповедь целиком, от начала до конца):
"Странное это жертвоприношение, когда тело приносит себя без тела, кровь без крови! Прошу вас, говорит апостол, милостью Бога принести себя в жертву живую.
Братия, жертвоприношение это вдохновлено примером Христа, принесшего Свое Тело, дабы люди могли быть живы... Стань, человече, стань жертвою Богу и Его священником... Бог ищет веры, а не смерти. Обета твоего Он жаждет, а не крови твоей. Рвение радует Его, а не убиение".
Здесь тоже речь идет о чем-то совершенно отличном от простого морализма, поскольку человек берется во всей целостности его существа: жертвоприношение в словах - то есть греческие мыслители уже связали его с logos, с самим словом, показывая, что жертвоприношение молитвы должно быть не просто словами, а претворением нашего существа в logos, нашим союзом с ним. Богослужение требует, чтобы мы стали существами слова, чтобы мы подчинились творящему Разуму. Но здесь снова ясно, что этого мы не можем сделать сами по себе, и кажется, что все опять закончится бесплодно - так будет до дня, когда Слово придет, когда придет истина, Сын, когда Он станет плотью и возьмет нас с Собою в Исход Креста. Это истинное жертвоприношение, преображающее в жертву нас всех, то есть объединяющее нас с Богом, делающее из нас существ, Богу подчиненных, воистину утверждено и основано на историческом событии, но располагается не в прошлом, у нас за спиной - напротив, оно становится для нас современным и доступным в общине верующей и молящейся Церкви, в ее таинстве: вот каков смысл понятия "жертвоприношение мессы"." http://www.cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=83
Киприан, Иоанн - прошу прощения за очень длинную цитату.
Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф kiprian_shNovember 21 2011, 10:37:56 UTC
Спасибо за ссылку. Прочел лекцию целиком. Текст мне кажется чрезвычайно мутным, за излишней экзальтацией и поэтизированием скрывающим отсутствие желания изъясняться строго догматически. Вполне в духе учителя -- Бальтазара (это не образ; Ратцингер действительно считает Б. Учителем).
Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия (с)/
Ещё раз повторю: отвергается неправильное представление о правосудии Бога, Который будто бы требовал мести за личное оскорбление в виде пролития крови, как если бы оскорбили тирана, и он бы потребовал казнить только за то, что была попрана Его честь.
Такой образ правосудия отрывается от Божественного свойства благости. Вот о чём речь.
Просто не надо включать намеренно дурачка, а понимать текст адекватно, точно так же, как это Вы можете сделать, читая знаменитый "антиюридический" текст свт.Григория Богослова на тему принесённой Жертвы.
Не нужно Вам доказывать то, что Бог не довольствуется кровью за Себя, не требует мести за Себя. Он ставит условием спасения наказание греха на Кресте. Удовлетворение Божественного правосудия происходит ради человека, ради его спасения. И в этом большое отличие правосудия_без_благодати от правосудия_с_благостью.
С Вашим подходом можно и Сирина обвинить в "оригенизме" за то, что он отвергал справедливость и противопоставлял её милосердию.
Остальная Ваша словесная реакция - это просто откровенное хамство в моём журнале.
Может Вы решили сделать научную карьеру в православии (почему-то через ув.Киприана, вместо того, чтобы самому писать не анонимно, а как все нормальные люди) через своё открытие о тотальном оригенизме, идущем из РКЦ и заражающем безмозглых православных (куда уж им до Вас)?
Ну так и пишите книги. Зачем Вы сюда лезете? Где Ваши труды? Или Вы на себя взяли роль подталкивателя других в сети?
Эти Ваши смайлы дурацкие. Можно подумать, что Вы тут само смирение.
Ваш подход мне стал ясен уже в темах о филиокве. Вы обычный быкующий греческий раскольник. И всё.
Reply
То есть примирить два текста не так просто. Мне кажется, что более поздний текст, который цитируете Вы, является следствием восприятия жесткой критики со стороны Братства св. Пия Х. Однако отсутствие внятной критики идей Бальтазара, де Любака и др. заставляет с сомнением относиться к искренности этого текста. Здесь скорее обнаруживается стремление сгладить противоречия, чем строго артикулировать верное учение.
2. Относительно оригенизма. Нельзя же не видеть, что идею восприятия общей сущности как Воплощения во всех людей де Любак и Бальтазар (а вослед им многие и многие, включая православных) взяли именно у Оригена. Кто до него так еще учил? И это его учение было известно новым теологам, соответствующие тексты цитировались.
3. Сирин здесь ни при чем. Его "апокатастасис" не завязан на воплощение во всех.
Reply
_попранного_ правосудия
Reply
" Борьба Израиля могла здесь войти в плодотворный контакт с исканиями эллинистического мира, который и сам пытался найти способ уйти от богослужения замены, от принесения в жертву животных, чтобы обрести богослужение в собственном смысле этого слова, подлинное поклонение, подлинное жертвоприношение. Этот путь привел к идее logike tysia - жертвоприношения [состоящего] в слове - которую мы встречаем в Новом Завете в Рим 12:1, где апостол увещевает верующих предоставить самих себя "в жертву живую, святую, благоугодную Богу": это то, что называется logike latreia, божественная служба по слову, в которой участвует разум. То же самое, в другой форме, мы находим в Евр 13:15: "Итак будем через Него [Христа] непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его". Многочисленные примеры из Отцов Церкви показывают, как эти идеи развивались и становились точкой соприкосновения между христологией, верой в Евхаристию и претворения Пасхальной тайны в экзистенциальную практику. В качестве иллюстрации приведу несколько строк из Петра Хризолога (хотя имеет смысл прочесть всю эту его проповедь целиком, от начала до конца):
"Странное это жертвоприношение, когда тело приносит себя без тела, кровь без крови! Прошу вас, говорит апостол, милостью Бога принести себя в жертву живую.
Братия, жертвоприношение это вдохновлено примером Христа, принесшего Свое Тело, дабы люди могли быть живы... Стань, человече, стань жертвою Богу и Его священником... Бог ищет веры, а не смерти. Обета твоего Он жаждет, а не крови твоей. Рвение радует Его, а не убиение".
Здесь тоже речь идет о чем-то совершенно отличном от простого морализма, поскольку человек берется во всей целостности его существа: жертвоприношение в словах - то есть греческие мыслители уже связали его с logos, с самим словом, показывая, что жертвоприношение молитвы должно быть не просто словами, а претворением нашего существа в logos, нашим союзом с ним. Богослужение требует, чтобы мы стали существами слова, чтобы мы подчинились творящему Разуму. Но здесь снова ясно, что этого мы не можем сделать сами по себе, и кажется, что все опять закончится бесплодно - так будет до дня, когда Слово придет, когда придет истина, Сын, когда Он станет плотью и возьмет нас с Собою в Исход Креста. Это истинное жертвоприношение, преображающее в жертву нас всех, то есть объединяющее нас с Богом, делающее из нас существ, Богу подчиненных, воистину утверждено и основано на историческом событии, но располагается не в прошлом, у нас за спиной - напротив, оно становится для нас современным и доступным в общине верующей и молящейся Церкви, в ее таинстве: вот каков смысл понятия "жертвоприношение мессы"."
http://www.cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=83
Киприан, Иоанн - прошу прощения за очень длинную цитату.
Reply
Reply
Leave a comment