? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф Ра
anonymous
November 20 2011, 23:47:19 UTC
Отсюда видно, что Католическая Церковь в лице Папы Римского Бенедикта XVI (Йозефа Ратцингера) сохраняет и удерживает классическое понимание Искупления и Евхаристии, как умилостивительной жертвы, выкупа за нас, погашения долга вины, примирения, удовлетворения оскорблённого Правосудия Божьего. ------------- Нет, не удерживает:
Напомню, под какой формой учение о спасении чаще всего представляется христианскому сознанию. Оно основывается на так называемой теории сатисфакции, которая была выдвинута Ансельмом Кентерберийским на пороге Средних веков и с той поры играла для западного сознания все более определяющую роль. Даже в своем классическом виде, она не свободна от однобокости. Если же рассмотреть ту грубую форму, которую она приняла в восприятии широких кругов, перед нами предстает жестокий механизм, для нас все более неприемлемый... нельзя, с другой стороны, отрицать и того, что начертанная Ансельмом безупречная логическая система божественно-человеческой справедливости искажает перспективу и со своею железной логикой способна представить образ Божий в зловещем свете... Для очень многих христиан и, в особенности, для тех, которые знакомы с верой довольно поверхностно, дело обстоит так, будто крест следует понимать в рамках схемы попранного и восстановленного правосудия. Это был способ, как бесконечным искуплением восстановить бесконечно попранное правосудие Божие. Тем самым, он представляется человеку как выражение позиции, требующей точного равновесия между наличным и должным; но вместе с тем возникает ощущение, что это равновесие основано на какой-то фикции. Сначала левой рукой что-то дают тайком, а потом с торжеством это отбирают правой. «Бесконечное искупление», на котором будто бы настаивает Бог, выступает в сугубо зловещем свете. Иными благочестивыми текстами в сознание внедряется представление, будто христианской вере в распятие отвечает такой Бог, беспощадное правосудие Которого требует человеческой жертвы, жертвы своего собственного Сына. И с ужасом отворачиваются от такого правосудия, зловещий гнев которого делает благую весть любви неправдоподобной.
Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия; скорее он выражает там безграничность любви, отдающей себя до конца; как акт, в котором действующий есть то, что он делает, и делает то, что он есть; как выражение жизни, всецело являющейся бытием для других.
(с) кард. Йозеф Ратцингер. Введение в христианство
т. е. в одном месте Ратцонгер говорит одно, а в другом - другое. Из этого следует, что не догматические, а именно политические мотивы играют здесь главную роль.
Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф ioann22November 21 2011, 00:38:15 UTC
/т. е. в одном месте Ратцонгер говорит одно, а в другом - другое/
Ничего подобного! Он говорит об образе, который может представиться нам (а может и не представиться), если исходить из ансельмовской сотериологии. Об этом же писал и свт.Григорий Богослов, если неправильно понимать юридические тексты.
Вы ведь сами растолковали Фотия (который прямо называл искупление метафорой!!!) в угоду юридизма, когда Вам это было нужно. Ведь можете же любого оправдать и запихнуть в правильное толкование. А тут вдруг не можете понять! У Вас ведь изначальная установка: обвинить католичество в оригенизме любой ценой и во всех винах православных. Теперь даже за тупизм православных должны отвечать католики. Ненавижу такой "научный" подход. Я же Вам уже писал, что "впадение католиков в оригенизм" - это апофения. Да, есть тенденция, о которой говорит Ратцингер и с которой сам он не согласен. Он прямо пишет о жертвенности, о выкупе, о замещении. Но нет! Всё равно Ратцингер еретик, потому что такова изначальная установка.
По поводу свт.Макария (Булгакова) хочу сказать вот что: его заслуга велика благодаря тому, что он следовал Филарету, а через Филарета -- Петру Могиле.
В той части, где ему нужно было осудить филиокве, он просто воспользовался устаревшей информацией, давно уже отвергнутой католиками. Во всех частях своих трудов, где он выступает как антилатинский богослов, свт.Макарий просто повторяет старые аргументы, ценность которых ничтожна. Я их одним махом опровергну.
И вообще, простите, конечно, но мне надоели эти Ваши антилатинские комменты. Верьте в свои мифы дальше. И спасибо за те моменты беседы, в которых Вы проявили себя более рассудительно.
Относительно де Любака и Бальтазара, я с Вашего позволения сам решу где там что у них не так. Не собираюсь выслушивать всякую чушь по обрывкам цитат с обвинительными толкованиями.
Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф
anonymous
November 21 2011, 01:47:28 UTC
Ничего подобного! -------------------------------- ну Вы же должны как-то объяснять пассажи подобно этому
Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия (с)
(предыдущая ссылка на "Введение...").
т. е. во "Введении в христианство" кард. Ратцингер не только принимает Бальтазаровское представление о юридическом Искуплении как об образе, но еще и объявляет этот образ "ложным". Это артикулировано Кардиналом в его магистральном труде.
Так, вообще, политический характер этого нового богословия только для Вас секрет.
Я же Вам уже писал, что "впадение католиков в оригенизм" - это апофения. -------------------------- простите, но непонимание роли Оригена в становлении новой католической теологии - это идиотизм. Опять же, следует не обвинять собеседника в "апофении", а объяснять про-оригеновские тексты де Любака и других творцов 2 ВС.
Относительно де Любака и Бальтазара, я с Вашего позволения сам решу где там что у них не так. ----------------------- после того, как вопрос на блюдце подан, возможно, и решите. единственное, лгать не нужно ("обрывки цитат" и т.п.). Я не работаю с "обрывками цитат" и т. п. Все многостраничные тексты выложены у Киприана, как лежат они во многих местах в Сети.
И вообще, простите, конечно, но мне надоели эти Ваши антилатинские комменты. Верьте в свои мифы дальше. И спасибо за те моменты беседы, в которых Вы проявили себя более рассудительно. ----------- ?
а мне надоел Ваш про-латинский маразам - и высокомерное отношение к собеседнику. Вы, простите, - Папа Римский? Разберитесь с темой, затем пишите.
Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф ioann22November 21 2011, 03:13:39 UTC
/ну Вы же должны как-то объяснять пассажи подобно этому
Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия (с)/
Ещё раз повторю: отвергается неправильное представление о правосудии Бога, Который будто бы требовал мести за личное оскорбление в виде пролития крови, как если бы оскорбили тирана, и он бы потребовал казнить только за то, что была попрана Его честь.
Такой образ правосудия отрывается от Божественного свойства благости. Вот о чём речь.
Просто не надо включать намеренно дурачка, а понимать текст адекватно, точно так же, как это Вы можете сделать, читая знаменитый "антиюридический" текст свт.Григория Богослова на тему принесённой Жертвы.
Не нужно Вам доказывать то, что Бог не довольствуется кровью за Себя, не требует мести за Себя. Он ставит условием спасения наказание греха на Кресте. Удовлетворение Божественного правосудия происходит ради человека, ради его спасения. И в этом большое отличие правосудия_без_благодати от правосудия_с_благостью.
С Вашим подходом можно и Сирина обвинить в "оригенизме" за то, что он отвергал справедливость и противопоставлял её милосердию.
Остальная Ваша словесная реакция - это просто откровенное хамство в моём журнале.
Может Вы решили сделать научную карьеру в православии (почему-то через ув.Киприана, вместо того, чтобы самому писать не анонимно, а как все нормальные люди) через своё открытие о тотальном оригенизме, идущем из РКЦ и заражающем безмозглых православных (куда уж им до Вас)? Ну так и пишите книги. Зачем Вы сюда лезете? Где Ваши труды? Или Вы на себя взяли роль подталкивателя других в сети?
Эти Ваши смайлы дурацкие. Можно подумать, что Вы тут само смирение. Ваш подход мне стал ясен уже в темах о филиокве. Вы обычный быкующий греческий раскольник. И всё.
Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф kiprian_shNovember 21 2011, 08:45:04 UTC
1. Не могу согласиться, что цитата, приведенная ув. Анонимом, является лишь аналогией слов свт. Григория. Логика у Ратцингера другая. Он ставит под сомнение само понятие попоенного правосудия. Именно это понятие является у него причиною образа Бога-мстителя. То есть примирить два текста не так просто. Мне кажется, что более поздний текст, который цитируете Вы, является следствием восприятия жесткой критики со стороны Братства св. Пия Х. Однако отсутствие внятной критики идей Бальтазара, де Любака и др. заставляет с сомнением относиться к искренности этого текста. Здесь скорее обнаруживается стремление сгладить противоречия, чем строго артикулировать верное учение.
2. Относительно оригенизма. Нельзя же не видеть, что идею восприятия общей сущности как Воплощения во всех людей де Любак и Бальтазар (а вослед им многие и многие, включая православных) взяли именно у Оригена. Кто до него так еще учил? И это его учение было известно новым теологам, соответствующие тексты цитировались.
3. Сирин здесь ни при чем. Его "апокатастасис" не завязан на воплощение во всех.
Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф illusoryshadowNovember 21 2011, 09:14:58 UTC
Как Вам кажется, может, для примерения интересно рассмотреть и другие места из этой поздней лекции? Например: " Борьба Израиля могла здесь войти в плодотворный контакт с исканиями эллинистического мира, который и сам пытался найти способ уйти от богослужения замены, от принесения в жертву животных, чтобы обрести богослужение в собственном смысле этого слова, подлинное поклонение, подлинное жертвоприношение. Этот путь привел к идее logike tysia - жертвоприношения [состоящего] в слове - которую мы встречаем в Новом Завете в Рим 12:1, где апостол увещевает верующих предоставить самих себя "в жертву живую, святую, благоугодную Богу": это то, что называется logike latreia, божественная служба по слову, в которой участвует разум. То же самое, в другой форме, мы находим в Евр 13:15: "Итак будем через Него [Христа] непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его". Многочисленные примеры из Отцов Церкви показывают, как эти идеи развивались и становились точкой соприкосновения между христологией, верой в Евхаристию и претворения Пасхальной тайны в экзистенциальную практику. В качестве иллюстрации приведу несколько строк из Петра Хризолога (хотя имеет смысл прочесть всю эту его проповедь целиком, от начала до конца):
"Странное это жертвоприношение, когда тело приносит себя без тела, кровь без крови! Прошу вас, говорит апостол, милостью Бога принести себя в жертву живую.
Братия, жертвоприношение это вдохновлено примером Христа, принесшего Свое Тело, дабы люди могли быть живы... Стань, человече, стань жертвою Богу и Его священником... Бог ищет веры, а не смерти. Обета твоего Он жаждет, а не крови твоей. Рвение радует Его, а не убиение".
Здесь тоже речь идет о чем-то совершенно отличном от простого морализма, поскольку человек берется во всей целостности его существа: жертвоприношение в словах - то есть греческие мыслители уже связали его с logos, с самим словом, показывая, что жертвоприношение молитвы должно быть не просто словами, а претворением нашего существа в logos, нашим союзом с ним. Богослужение требует, чтобы мы стали существами слова, чтобы мы подчинились творящему Разуму. Но здесь снова ясно, что этого мы не можем сделать сами по себе, и кажется, что все опять закончится бесплодно - так будет до дня, когда Слово придет, когда придет истина, Сын, когда Он станет плотью и возьмет нас с Собою в Исход Креста. Это истинное жертвоприношение, преображающее в жертву нас всех, то есть объединяющее нас с Богом, делающее из нас существ, Богу подчиненных, воистину утверждено и основано на историческом событии, но располагается не в прошлом, у нас за спиной - напротив, оно становится для нас современным и доступным в общине верующей и молящейся Церкви, в ее таинстве: вот каков смысл понятия "жертвоприношение мессы"." http://www.cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=83
Киприан, Иоанн - прошу прощения за очень длинную цитату.
Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф kiprian_shNovember 21 2011, 10:37:56 UTC
Спасибо за ссылку. Прочел лекцию целиком. Текст мне кажется чрезвычайно мутным, за излишней экзальтацией и поэтизированием скрывающим отсутствие желания изъясняться строго догматически. Вполне в духе учителя -- Бальтазара (это не образ; Ратцингер действительно считает Б. Учителем).
Re: ? на так называемой теории сатисфакции (c) кард. Йозеф olegvmNovember 21 2011, 04:28:12 UTC
/По поводу свт.Макария (Булгакова) хочу сказать вот что: его заслуга велика благодаря тому, что он следовал Филарету, а через Филарета -- Петру Могиле./
Филарет критически отзывался и о Могиле, и о Догматике Макария. Филарет латинское богословие не любил и питал симпатии к протестантскому пиетизму.
-------------
Нет, не удерживает:
Напомню, под какой формой учение о спасении чаще всего представляется христианскому сознанию. Оно основывается на так называемой теории сатисфакции, которая была выдвинута Ансельмом Кентерберийским на пороге Средних веков и с той поры играла для западного сознания все более определяющую роль. Даже в своем классическом виде, она не свободна от однобокости. Если же рассмотреть ту грубую форму, которую она приняла в восприятии широких кругов, перед нами предстает жестокий механизм, для нас все более неприемлемый... нельзя, с другой стороны, отрицать и того, что начертанная Ансельмом безупречная логическая система божественно-человеческой справедливости искажает перспективу и со своею железной логикой способна представить образ Божий в зловещем свете... Для очень многих христиан и, в особенности, для тех, которые знакомы с верой довольно поверхностно, дело обстоит так, будто крест следует понимать в рамках схемы попранного и восстановленного правосудия. Это был способ, как бесконечным искуплением восстановить бесконечно попранное правосудие Божие. Тем самым, он представляется человеку как выражение позиции, требующей точного равновесия между наличным и должным; но вместе с тем возникает ощущение, что это равновесие основано на какой-то фикции. Сначала левой рукой что-то дают тайком, а потом с торжеством это отбирают правой. «Бесконечное искупление», на котором будто бы настаивает Бог, выступает в сугубо зловещем свете. Иными благочестивыми текстами в сознание внедряется представление, будто христианской вере в распятие отвечает такой Бог, беспощадное правосудие Которого требует человеческой жертвы, жертвы своего собственного Сына. И с ужасом отворачиваются от такого правосудия, зловещий гнев которого делает благую весть любви неправдоподобной.
Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия; скорее он выражает там безграничность любви, отдающей себя до конца; как акт, в котором действующий есть то, что он делает, и делает то, что он есть; как выражение жизни, всецело являющейся бытием для других.
(с) кард. Йозеф Ратцингер. Введение в христианство
http://kiprian-sh.livejournal.com/72337.html?thread=2582673
т. е. в одном месте Ратцонгер говорит одно, а в другом - другое. Из этого следует, что не догматические, а именно политические мотивы играют здесь главную роль.
Reply
Ничего подобного! Он говорит об образе, который может представиться нам (а может и не представиться), если исходить из ансельмовской сотериологии. Об этом же писал и свт.Григорий Богослов, если неправильно понимать юридические тексты.
Вы ведь сами растолковали Фотия (который прямо называл искупление метафорой!!!) в угоду юридизма, когда Вам это было нужно. Ведь можете же любого оправдать и запихнуть в правильное толкование. А тут вдруг не можете понять! У Вас ведь изначальная установка: обвинить католичество в оригенизме любой ценой и во всех винах православных. Теперь даже за тупизм православных должны отвечать католики. Ненавижу такой "научный" подход. Я же Вам уже писал, что "впадение католиков в оригенизм" - это апофения. Да, есть тенденция, о которой говорит Ратцингер и с которой сам он не согласен. Он прямо пишет о жертвенности, о выкупе, о замещении. Но нет! Всё равно Ратцингер еретик, потому что такова изначальная установка.
По поводу свт.Макария (Булгакова) хочу сказать вот что: его заслуга велика благодаря тому, что он следовал Филарету, а через Филарета -- Петру Могиле.
В той части, где ему нужно было осудить филиокве, он просто воспользовался устаревшей информацией, давно уже отвергнутой католиками. Во всех частях своих трудов, где он выступает как антилатинский богослов, свт.Макарий просто повторяет старые аргументы, ценность которых ничтожна. Я их одним махом опровергну.
И вообще, простите, конечно, но мне надоели эти Ваши антилатинские комменты. Верьте в свои мифы дальше. И спасибо за те моменты беседы, в которых Вы проявили себя более рассудительно.
Относительно де Любака и Бальтазара, я с Вашего позволения сам решу где там что у них не так. Не собираюсь выслушивать всякую чушь по обрывкам цитат с обвинительными толкованиями.
Reply
--------------------------------
ну Вы же должны как-то объяснять пассажи подобно этому
Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия (с)
(предыдущая ссылка на "Введение...").
т. е. во "Введении в христианство" кард. Ратцингер не только принимает Бальтазаровское представление о юридическом Искуплении как об образе, но еще и объявляет этот образ "ложным". Это артикулировано Кардиналом в его магистральном труде.
Так, вообще, политический характер этого нового богословия только для Вас секрет.
Я же Вам уже писал, что "впадение католиков в оригенизм" - это апофения.
--------------------------
простите, но непонимание роли Оригена в становлении новой католической теологии - это идиотизм. Опять же, следует не обвинять собеседника в "апофении", а объяснять про-оригеновские тексты де Любака и других творцов 2 ВС.
Относительно де Любака и Бальтазара, я с Вашего позволения сам решу где там что у них не так.
-----------------------
после того, как вопрос на блюдце подан, возможно, и решите. единственное, лгать не нужно ("обрывки цитат" и т.п.). Я не работаю с "обрывками цитат" и т. п. Все многостраничные тексты выложены у Киприана, как лежат они во многих местах в Сети.
И вообще, простите, конечно, но мне надоели эти Ваши антилатинские комменты. Верьте в свои мифы дальше. И спасибо за те моменты беседы, в которых Вы проявили себя более рассудительно.
-----------
?
а мне надоел Ваш про-латинский маразам - и высокомерное отношение к собеседнику. Вы, простите, - Папа Римский? Разберитесь с темой, затем пишите.
Reply
Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия (с)/
Ещё раз повторю: отвергается неправильное представление о правосудии Бога, Который будто бы требовал мести за личное оскорбление в виде пролития крови, как если бы оскорбили тирана, и он бы потребовал казнить только за то, что была попрана Его честь.
Такой образ правосудия отрывается от Божественного свойства благости. Вот о чём речь.
Просто не надо включать намеренно дурачка, а понимать текст адекватно, точно так же, как это Вы можете сделать, читая знаменитый "антиюридический" текст свт.Григория Богослова на тему принесённой Жертвы.
Не нужно Вам доказывать то, что Бог не довольствуется кровью за Себя, не требует мести за Себя. Он ставит условием спасения наказание греха на Кресте. Удовлетворение Божественного правосудия происходит ради человека, ради его спасения. И в этом большое отличие правосудия_без_благодати от правосудия_с_благостью.
С Вашим подходом можно и Сирина обвинить в "оригенизме" за то, что он отвергал справедливость и противопоставлял её милосердию.
Остальная Ваша словесная реакция - это просто откровенное хамство в моём журнале.
Может Вы решили сделать научную карьеру в православии (почему-то через ув.Киприана, вместо того, чтобы самому писать не анонимно, а как все нормальные люди) через своё открытие о тотальном оригенизме, идущем из РКЦ и заражающем безмозглых православных (куда уж им до Вас)?
Ну так и пишите книги. Зачем Вы сюда лезете? Где Ваши труды? Или Вы на себя взяли роль подталкивателя других в сети?
Эти Ваши смайлы дурацкие. Можно подумать, что Вы тут само смирение.
Ваш подход мне стал ясен уже в темах о филиокве. Вы обычный быкующий греческий раскольник. И всё.
Reply
То есть примирить два текста не так просто. Мне кажется, что более поздний текст, который цитируете Вы, является следствием восприятия жесткой критики со стороны Братства св. Пия Х. Однако отсутствие внятной критики идей Бальтазара, де Любака и др. заставляет с сомнением относиться к искренности этого текста. Здесь скорее обнаруживается стремление сгладить противоречия, чем строго артикулировать верное учение.
2. Относительно оригенизма. Нельзя же не видеть, что идею восприятия общей сущности как Воплощения во всех людей де Любак и Бальтазар (а вослед им многие и многие, включая православных) взяли именно у Оригена. Кто до него так еще учил? И это его учение было известно новым теологам, соответствующие тексты цитировались.
3. Сирин здесь ни при чем. Его "апокатастасис" не завязан на воплощение во всех.
Reply
_попранного_ правосудия
Reply
" Борьба Израиля могла здесь войти в плодотворный контакт с исканиями эллинистического мира, который и сам пытался найти способ уйти от богослужения замены, от принесения в жертву животных, чтобы обрести богослужение в собственном смысле этого слова, подлинное поклонение, подлинное жертвоприношение. Этот путь привел к идее logike tysia - жертвоприношения [состоящего] в слове - которую мы встречаем в Новом Завете в Рим 12:1, где апостол увещевает верующих предоставить самих себя "в жертву живую, святую, благоугодную Богу": это то, что называется logike latreia, божественная служба по слову, в которой участвует разум. То же самое, в другой форме, мы находим в Евр 13:15: "Итак будем через Него [Христа] непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его". Многочисленные примеры из Отцов Церкви показывают, как эти идеи развивались и становились точкой соприкосновения между христологией, верой в Евхаристию и претворения Пасхальной тайны в экзистенциальную практику. В качестве иллюстрации приведу несколько строк из Петра Хризолога (хотя имеет смысл прочесть всю эту его проповедь целиком, от начала до конца):
"Странное это жертвоприношение, когда тело приносит себя без тела, кровь без крови! Прошу вас, говорит апостол, милостью Бога принести себя в жертву живую.
Братия, жертвоприношение это вдохновлено примером Христа, принесшего Свое Тело, дабы люди могли быть живы... Стань, человече, стань жертвою Богу и Его священником... Бог ищет веры, а не смерти. Обета твоего Он жаждет, а не крови твоей. Рвение радует Его, а не убиение".
Здесь тоже речь идет о чем-то совершенно отличном от простого морализма, поскольку человек берется во всей целостности его существа: жертвоприношение в словах - то есть греческие мыслители уже связали его с logos, с самим словом, показывая, что жертвоприношение молитвы должно быть не просто словами, а претворением нашего существа в logos, нашим союзом с ним. Богослужение требует, чтобы мы стали существами слова, чтобы мы подчинились творящему Разуму. Но здесь снова ясно, что этого мы не можем сделать сами по себе, и кажется, что все опять закончится бесплодно - так будет до дня, когда Слово придет, когда придет истина, Сын, когда Он станет плотью и возьмет нас с Собою в Исход Креста. Это истинное жертвоприношение, преображающее в жертву нас всех, то есть объединяющее нас с Богом, делающее из нас существ, Богу подчиненных, воистину утверждено и основано на историческом событии, но располагается не в прошлом, у нас за спиной - напротив, оно становится для нас современным и доступным в общине верующей и молящейся Церкви, в ее таинстве: вот каков смысл понятия "жертвоприношение мессы"."
http://www.cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=83
Киприан, Иоанн - прошу прощения за очень длинную цитату.
Reply
Reply
Филарет критически отзывался и о Могиле, и о Догматике Макария. Филарет латинское богословие не любил и питал симпатии к протестантскому пиетизму.
Reply
Leave a comment