"Дух вечно исходит из того, что есть Отец и Сын"

[ioann22]

Свт. Лев Великий. Слово I на Пятидесятницу, 3:

"Ведь в Божественной Троице нет ни несходства, ни неравенства; и во всем, что можно помыслить о Её Сущности (то есть о силе, славе, вечности), не может быть никакого разделения. И когда, следуя свойствам Лиц, один есть Отец, другой - Сын, третий - Святой Дух, то ведь в Них не разная Божественность, и не

Comments

[anonymous]

Он вечно исходит из того, что есть Отец и Сын
------------------------
т. к. Отец и Сын единосущны, это определение - по-моему, без натяжек - может быть понято в смысле "из сущности Отца"

cp.

И один только Дух Святой - исходящ, не рождаемый, но исходящий из существа Отца (c)

[ioann22]

/но исходящий из существа Отца/

... и Сына. Это триадология Западных Отцов. Исходить просто "от Отца" - это значит превращать Духа в Сына, потому что имя "Отец" указывает только на Сына, а не на Духа. Исходить Духу нужно именно от Отца и Сына вместе.

[anonymous]

я думаю, что формулировки "Сын рождается"[из сущности Отца]/"Дух исходит"[из сущности Отца] вполне святоотеческие, потому достаточные. В любом случае, понятно (мне), что Отцам был знаком этот текст Святителя.

[ioann22]

Первую ипостась зовут "Отец". Из сущности Отца происходит Сын (на то Он и Сын_Отца). Из сущности Отца и Сына происходит Дух (именно поэтому Он Дух, а не Сын).

Сторонний наблюдатель

[anonymous]

Догматика, все-таки, меняется со временем. Доникейский субординационизм кажется мне той границей, дальше которой лезть не следовало.

Re: Сторонний наблюдатель

[ioann22]

А у меня всё больше и больше ощущение того, что греческая триадология примитивна (особенно пост-фотиевская), так как ипостасные идиомы считаются лишь отличающими одного индивида от другого. Если даже в рамках антропологии это было бы сужением, так как человеческий род - это не набор индивидов с отличительными идиомами, а прежде всего отпечатки первообразного Адама, то уж в Троице и подавно. Троица - это не три разноцветных карандаша (красный, желтый, зеленый), идиомы которых лишь_отличают один карандаш от другого, а живые Персоны, идиомы Которых не только отличают, но и связывают Одного с Другим отношениями.

Доникейская Троица прекрасно это показывает. Сын - это образ Отца. А Дух - это образ Сына (образ Отца и Сына). Прямым текстом об этом у Дамаскина.

Получать природу от Отца - это и значит "раждаться", быть Сыном.
Получать природу от Отца и Сына - это и значит "исходить", быть Духом. Если же Дух получает природу только от Отца, то значит Он вовсе не Дух, а Сын, что богохульно.

Re: Сторонний наблюдатель

[alexandrg]

+++Если же Дух получает природу только от Отца, то значит Он вовсе не Дух, а Сын, что богохульно.+++

Это какое-то странное умозаключение. Ведь Дух "получает природу" от Отца не по образу рождения, а по образу исхождения. Чем отличаются между собой "рождение" и "исхождение", мы не знаем. Но знаем, что отличаются. Вот и все.

Re: Сторонний наблюдатель

[ioann22]

/Ведь Дух "получает природу" от Отца не по образу рождения, а по образу исхождения/

По образу рождение = получать природу от Отца.
По образу исхождения = получать природу от Отца и Сына.

Re: Сторонний наблюдатель

[alexandrg]

+++По образу исхождения = получать природу от Отца и Сына.+++

Это только в латинской традиции. А логической необходимости в такой трактовке нет. Поэтому возможно и иное понимание - православное.

Re: Сторонний наблюдатель

[ioann22]

Если бы природа была получена от некоего N, то логической необходимости мыслить, что это происхождение именно по образу рождения или именно по образу исхождения нет, так как N ни на что не указывает. Тогда можно было бы просто ссылаться на то, что мы знаем что такое рождение и исхождение, но знаем только, что они различаются.

Но в православной триадологии говорится о получении природы не от N, а от Отца. Следовательно, получить природу от Отца уже обознает родиться. Говорить, что и Дух получил природу от Отца означает то, что и Он родился. В Троице получаются два Брата, а Сын перестаёт быть единственным единородным. К слову, у Николая Мефонского такое сравнение прорывалось, когда он критиковал филиокве. Он говорил, что Дух собственнен Сыну как брат брату.

Re: Сторонний наблюдатель

[ioann22]

/что мы знаем что такое рождение и исхождение/

ошибка: мы НЕ знаем

Re: Сторонний наблюдатель

[alexandrg]

+++Но в православной триадологии говорится о получении природы не от N, а от Отца. Следовательно, получить природу от Отца уже обознает родиться.+++

Вот уж не обязательно. Слова о том, что Дух "от Отца исходит" принадлежат Сыну этого Отца. И в том, что Сын называет Отца - "Отцом", нет ничего странного. Православная же триадология просто повторяет за Спасителем эту формулировку, вовсе не подразумевая, что Отец Сына является также и Отцом Духа. Т. е., если более строго, в православной триадологии утверждается, что Дух исходит от Божественной ипостаси, являющейся Отцом Сына.

Сторонний наблюдатель - "как брат брату"

[anonymous]

"Пистис София", привет! :-)

Сторонний наблюдатель

[anonymous]

Потом, из Писания видно, что Дух Христов и Дух Отца - одно, как и просматривается иерархия - Отец > Сын > Св. Дух, которая для автора Афанасьевского Символа совершенно неочевидна, "никто не является ни первым, ни последующим", и, что интересно, отмечается происхождение Духа от Отца и Сына (что, впрочем, неудивительно, если учитывать западное происхождение этого текста) и подчиненность Христа Отцу по человечеству. Однако уже во 2 тысячелетии в Константинополе прошел собор, постановивший, что Сын меньше Отца "по имени" только, т.е. по одному только факту рождения Его от Отца. . .
Интересно ещё то, что жизнь первых христиан отличалась довольно таки слабым интересом к догматике и несравнимо больше их интересовало, как им следует жить, иными словами, в христ. учении для них главным была его нравственная составляющая. А когда любовь стала угасать, появились споры - "как там да что там". . .