Leave a comment

Re: Насчет армян palaman May 31 2011, 10:39:00 UTC
Наличие в природе человека двух природ - бессмертной души и смертного тела - означает, что ни тленность, ни нетленность не являются непременным/обязательным/природным свойством человека.
То и другое может проявляться в зависимости от ситуации (читай - от воли Божией).

Если воля человека согласна с Божественной волей (что логически не исключает возможность колебаний, как в Гефсимании), то невозможно, чтобы человек желал нетления, а Бог дал ему тление - или наоборот.
В том-то и заключается обожение, что желание человека едино с желанием Бога, как оно едино во Христе.
Потому тленность добровольная (№ 3 в твоей классификации) может быть у святых так же, как у Христа. Это полностью относится к Илье, Еноху и ко всем обоженным святым (№ 4). Святые, пока только идущие по пути покаяния, действительно могут желать и не получить (№ 2).

Однако наша тленность (№ 1) не является нашим природным свойством, ведь тело не по природе доминирует над душой, а лишь вследствие греха, который не от природы.

Также и вечное нетление (№ 5) - это не природное свойство, а только тропос бытия, который является неизменным просто потому, что Бог так восхотел, а не в силу самой по себе нашей природы.

Таким образом, у меня получается, что все пять пунктов различают не те или иные свойства природы, а только изменчивые по природе тропосы, которые становятся неизменными не по природе, а только по изволению Бога.

Reply

Re: Насчет армян ioann22 May 31 2011, 11:02:44 UTC
/Потому тленность добровольная (№ 3 в твоей классификации) может быть у святых так же, как у Христа. Это полностью относится к Илье, Еноху и ко всем обоженным святым (№ 4)./

Вот с этим не соглашусь. Это противоречит юридизму,Паламе. Добровольность Христа единственная и уникальная.

Reply

Re: Насчет армян palaman May 31 2011, 11:05:05 UTC
Добровольно Христа уникальна тем, что она в Нем природна (так как Он по природе Бог), а во святых является даром Христа.
Но от этого она не перестает быть добровольностью.

Reply

Re: Насчет армян ioann22 May 31 2011, 11:10:42 UTC
Нет. Дело в юридизме. Христос по правосудию смерти не подлежал. Все остальные по правосудию смерти подлежат.

Reply

Добровольность смерти palaman May 31 2011, 11:16:49 UTC
Когда человек становится Богом по благодати, то правосудие Божие (как и милость Его) становятся его собственной волей.
Он хочет умереть - именно потому, что это правосудно. И потому, что Христос умер ради него.

Добровольности это не мешает.

Если закон велит мне заботиться о моей семье, от этого моя забота не перестает быть добровольной, так как в данном случае закон велит то самое, чего я и хочу.

Reply

Re: Добровольность смерти ioann22 May 31 2011, 11:31:00 UTC
И какие же святые могли избежать смерти? Все под грехом и все подлежат смерти. Никто не доброволен в смерти. Есть лишь временная возможность преодолеть силой Божьей тление,подняться выше него ради устремлённого к Богу произволения. Но это не добровольность Христова,потому что все под родовой виной. И некоторое превосхождение тления святыми - это даже не нетление. Енох и Илия тленны. Они только станут нетленными после того,как умрут.

Reply

Re: Добровольность смерти palaman May 31 2011, 11:47:57 UTC
Все святые, кто достиг обожения, хотят того же, что и Бог. Если бы Бог захотел, то они могли бы избежать смерти.
Они хотят того же, что и Христос Бог.
Это та "единая воля Бога и святых", которую Максим православно поясняет в Диспуте с Пирром.

Reply

Re: Добровольность смерти ioann22 May 31 2011, 13:21:14 UTC
Если ты так понимаешь "единую энергию Бога и святых",то почему не скажешь прямо,что святые - это тоже искупители?

Reply

Добровольность смерти palaman May 31 2011, 13:29:36 UTC
Потому что сами святые понимаю дело иначе.

Они добровольно желают следовать за Христом даже до смерти, сознавая, что смерть Христа искупительна, так как Он непричастен греху, в то время как их смерть не искупительна, но является справедливым следствием греха - как унаследованного от предков, так и личного (это - исключая Богородицу).

Они восприняли жизнь от согрешившего Адама, а желают заново воспринять ее от безгрешного Христа. Если бы святые были непричастны греху (например, если бы Адам не согрешил), то они могли бы быть со-искупителями. Но таких людей нет. И даже Богородица причастна первородному греху, как рожденная от Адама.

Reply

Re: Добровольность смерти ioann22 May 31 2011, 14:56:40 UTC
/Если бы святые были непричастны греху (например, если бы Адам не согрешил), то они могли бы быть со-искупителями/

???

(Вот до чего доводить отрыв до догматики 19 века)

Reply

Не понял palaman May 31 2011, 15:02:23 UTC
Это мысль я не понял. До чего именно довел меня "отрыв от догматики XIX века"?

Я выразил простую и ясную мысль, которая была очевидна в любом веке: тот, на ком грех, не может быть искупителем - независимо от добровольности/недобровольности его страданий и смерти.
Добровольность страданий не делает святых мучеников со-искупителями, так как они рождены во грехе, а не непорочно.

И что же здесь не стыкуется с догматикой XIX века?

Reply

Re: Не понял ioann22 May 31 2011, 15:17:26 UTC
/И что же здесь не стыкуется с догматикой XIX века?/

Митр. Макарий (Булгаков). "Догматика". Том 2. Глава 1. Параграф 124:

"Для выполнения первого условия, то есть для удовлетворения правде Божией за грех человека, требовалась столько же бесконечно-великая умилостивительная жертва,сколько бесконечно оскорбление,причинённое человеком Богу,сколько бесконечна сама вечная правда. Но такой жертвы не мог принесть никто из людей: ибо все люди до единого всецело заражены грехом,и,следовательно,все и всецело находятся под клятвою Божиею. А потому ЧТО бы ни принёс каждый из них,за себя ли или за других,какие бы ни совершил действия,какие бы ни претерпел лишения и страдания,--всё это не могло бы быть угодным Богу,не могло бы умилостивить Его: "брат не избавит: избавит ли человек; не даст Богу измены за ся,и цену избавления души своея" (Пс.48:8-9). Такой бесконечно-великой жертвы не мог принести Богу за человека никто и из высших сотворённых духов,если бы и захотел: с одной стороны потому,что жертва сотворённого духа и даже всех их вместе,в чём бы ни состояла она,по самой их ограниченности,не может иметь бесконечной цены; а с другой--и потому,что всё доброе творят сотворённые духи не сами собою,но при помощи благодати Божией,и,следовательно,все их самопожертвования на пользу человека принадлежали бы не им одним,и не могли бы иметь заслуги в очах правды Божией. Такую умилостивительную жертву за грехи человека,вполне достаточную для удовлетворения бесконечной правде,мог обрести и принесть один только высочайше-премудрый и всемогущий Бог."

В примечании митр.Макарий пишет следующее:

"Надлежало быть одному из двух,говорит святой Прокл Константинопольский,--или всем,вследствие приговора,подвергнуться смерти,потому что все согрешили; или принести,взамен,такую цену,за которую всякое осуждение было бы отменено. Но человек не мог спасти себя: потому что он-то и подлежал долгу за грех. Не мог спасти рода человеческого и ангел: потому что был недостаточен к такой цене. Итак,надлежало,чтобы безгрешный Бог умер за согрешивших: это только оставалось врачество от зла. (In laud.S.Virg.Orat.1)"

Далее митр.Макарий говорит:

"Для того,чтобы выполнить второе условие,именно--потребить грех во всём существе человека,просветить его разум,исправить волю,восстановить в нём образ Божий,--требовалось не менее,как воссоздать человека: ибо грех не есть в нас что либо внешнее,напротив,он проник всю нашу природу,заразил своим ядом все наши силы,низвратил способности; он повреждает каждого из нас в самом семени и корени,--потому что во грехе мы все зачинаемся,во грехе и рождаемся. Но воссоздать человека,без сомнения,никогда не мог ни сам человек,больной,немощный,лишённый благодати Божией,ни кто либо из ангелов,которых могущество ограничено. Воссоздать и очистить человека от грехов мог только Тот,Кто его создал вначале,и Кто сказал о Себе: Аз есмь,Аз есмь,заглаждаяй беззакония (Ис.43:25, Пс.102:3).
Наконец,чтобы уничтожить самые следствия,произведённые грехом человека в его природе и в природе внешней,уничтожить болезни,страдания,смерть,уничтожить то расстройство и суету,которой тварь подверглась "не волею,но за повинувшаго ю" (Рим.8:20),необходимо воссоздать уже не одного только человека,но и всю природу,как очевидно из самого свойства означенных следствий. Тем более,следовательно,не могли выполнить это последнее условие ни человек,ни какой либо ангел,а мог выполнить один только Бог."

Reply

Мы об искуплении или о со-искуплении? palaman May 31 2011, 16:13:29 UTC
Приведённые цитаты показывают, что искупить людей мог только предвечный Агнец. Однако из них никак не выводится принципиальная невозможность участия в искупительной жертве (гипотетического) обоженного человека, по какой-либо причине свободного от первородного греха.
Да, безмерную цену мог уплатить Своею кровью только безмерно ценный Царь святых. Никакая другая цена была бы недостаточно. Но почему же в этой жертве не мог бы принять участие тот, кто сам (гипотетически) не нуждается в искуплении.
Мы - подчеркну - обсуждаем чисто умозрительную, гипотетическую ситуацию, которая никогда бы не могла реализоваться в действительности, потому что во Адаме все согрешили и лишены славы Божией.

Мне кажется, хотя твое стремление пресечь в зародыше идею "со-искупления" и справедливо, однако ты уже слегка перегибаешь палку, пытаясь "запретить" это со-искупление чисто логически, а не основываясь на идее первородного греха. Все-таки не будем забывать Кол.1:24 (Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь), где апостол, нимало не претендуя на "со-искупление" всё-таки ясно показывает, что даже страдания человека грешного ("от нихже первый есмь аз"), но верного раба Христова, все-таки имеют какое-то значение в очах Божьих, как-то "восполняют" деяние его Господа.

Reply

Re: Мы об искуплении или о со-искуплении? ioann22 May 31 2011, 18:50:56 UTC
/Однако из них никак не выводится принципиальная невозможность участия в искупительной жертве (гипотетического) обоженного человека, по какой-либо причине свободного от первородного греха./

Как не выводится? Ясно ведь сказано,что оскорбление Богу требовало бесконечной цены, и такую цену не мог дать никто из тварей,даже святые ангелы,потому что подвиг даже святых тварей конечен по цене.

/Но почему же в этой жертве не мог бы принять участие тот, кто сам (гипотетически) не нуждается в искуплении./

У Христа не могло быть соучастника в деле искуплении даже гипотетически.

/однако ты уже слегка перегибаешь палку/

Ты постоянно говоришь о перегибании палок,но никакого перегиба у меня сейчас нет. Да,я раньше занимался фантазиями,увлекаясь околоцерковной мистикой: всякими имяславиями Булатовича,"общей сущностью" по Лурье,причастием сыновству Сына в Троице,внутритроичной жизнью и прочим бредом.

Но увлекаться - это одно. А по-настоящему верить - это другое.
По настоящему я верю в Церковь (в такие имена,как величайший богослов Петр Могила,Филарет Дроздов,Макарий Булгаков,Сильвестр Малеванский,Николай Малиновский). И теперь я следую не своему,а церковному учению,закреплённому в Символических текстах. А ты,по-моему,следуешь собственным предположениям,постоянно подвергая сомнению авторитет синодального золотого периода расцвета богословия. И вот это как раз плохо. Ты сидишь на двух стульях между синодальной догматикой и лурьизмом (антисинодальщиной). И хотя ты не делал практических шагов,уходя в РПАЦ,как я,но ты мысленно частями принимаешь заблуждения всех антисинодалов (Лурье - это только маленькая часть этого движения отступления от Догматики 19 века). И это не какой-то у меня радикализм. Следовать Догматике митр.Макария - это не консерватизм,а норма. Невозможно иметь правильную аскезу без правильной веры,как невозможно иметь правильную веру без правильной терминологии. Если бы ты строго следовал Догматике митр.Макария,ты бы не стал пытаться соединить несоединимое: веру Церкви 19 века и всю эту якобы "паламитскую" хомяковщину 20 века. Так что я не перегибаю палку. Её и не нужно куда-то гнуть,коли она прямо установлена величайшими богословами синодального периода. Нужно просто веровать в Церковь,которая и в синодальную эпоху государственного пленения оставалась чистейшей в догматике,образцовой.

/как-то "восполняют" деяние его Господа/

Это говорится не о домострительстве искупления,в котором никто никогда участия не имел и иметь не может в очах Божьих,даже если бы и нашлись безгрешные. Это говорится о домостроительстве спасения чад Церкви. И тут можно говорить о восполнении,так как страдания святых некоторым образом очищают от грехов немощных чад Церкви. Одни члены несут тяготы других. Но об этом у нас нет спора.

Мы говорили в рамках искупления на кресте. И тут никакого восполнения или участия в Искуплении быть не может.

Reply

Re: Мы об искуплении или о со-искуплении? illusoryshadow May 31 2011, 19:23:34 UTC
Если позволите, хотя я обычно не вмешиваюсь в такие споры просто по недостатку компетенции, но к словам про "веру Церкви 19 века и всю эту якобы "паламитскую" хомяковщину 20 века" я бы хотел заметить, что вера Церкви 19 века - это и вера Церкви 20 века в большей части. Например, греческое богословие вполне было в русле "синодальщины" годов до 70-х, когда все греческое общество сильно полевело и Церкви, как государственной структуре, потребовалось выдвинуть более либеральных богословов, во многом повторивших "парижскую" линию. Но и сейчас греческое богословие не просто имеет, но вполне сохранило неразрывно, догматику, связанную преемственно с богословием 19 века.

Хотя и тогда были свои споры (напр, митр. Макарий и еп. Сильвестр не согласны насчет происхождения душ, и еще у Сильвестра странно благожелательно написано о Тертуллиане, там, на мой взгляд, некоторый перегиб), но, конечно, это было несравнимо более "чистое" богословие, на мой взгляд, тут я с Вами согласен.

Reply

Re: Мы об искуплении или о со-искуплении? ioann22 May 31 2011, 19:37:44 UTC
Спасибо за справку о греках. Не знал.

/но, конечно, это было несравнимо более "чистое" богословие, на мой взгляд, тут я с Вами согласен./

И,что также важно,оно было честным. Тот же митр.Макарий честно выводил разные мнения святых относительно недогматических вопросов (таких,как происхождения души) и лишь склонялся к какой-то теории. То же самое и Сильвестр. Всё это было в рамках, как и спор Брянчанинова с Затворником.

А теперь безапеляционно кроют синодальный период и сочиняют новую догматику,думая,что революция 1917 года случилась из-за заблуждений догматического богословия в синодальную эпоху. Между тем,не учитывается,что от Догматики 19 века стали отступать авторитетные архиереи (яркий пример тому митр.Антоний Храповицкий) уже в 90-е годы 19 века. Почему бы тогда им не предположить,что революция была карой Божьей за отступление от чистой синодальной Догматики?

Reply


Leave a comment

Up