Comments | ioann22: "Честные дары прелагаются в самое воскресшее и вознесшееся на небо тело Его" (с)

ioann22

"Честные дары прелагаются в самое воскресшее и вознесшееся на небо тело Его" (с)

May 27, 2011 00:30

( Read more... )

Back to all threads

Насчет армян palaman May 30 2011, 18:49:39 UTC

Тот факт, что Дамаскин считает прохождение сквозь двери естественным свойством Христа (а Христос человек) означает лишь то, что такая способность всегда есть у всякого человека - стоит лишь благоволить Богу, чтобы она проявилась. То есть, наша неспособность проходить сквозь стены не является естественным нашим свойством, а лишь следствием известных обстоятельств (греха). Человек не перестает быть человеком, если он проходит сквозь стены. В противном случае получится, будто Христос уже не человек ( ... )

Re: Насчет армян ioann22 May 30 2011, 19:50:53 UTC

Я понял тебя и не заметил ничего,чего бы не принял. Может быть,наш "спор" о словах только ( ... )

Re: Насчет армян palaman May 31 2011, 10:39:00 UTC

Наличие в природе человека двух природ - бессмертной души и смертного тела - означает, что ни тленность, ни нетленность не являются непременным/обязательным/природным свойством человека ( ... )

Re: Насчет армян ioann22 May 31 2011, 11:02:44 UTC

/Потому тленность добровольная (№ 3 в твоей классификации) может быть у святых так же, как у Христа. Это полностью относится к Илье, Еноху и ко всем обоженным святым (№ 4)./

Вот с этим не соглашусь. Это противоречит юридизму,Паламе. Добровольность Христа единственная и уникальная.

Re: Насчет армян palaman May 31 2011, 11:05:05 UTC

Добровольно Христа уникальна тем, что она в Нем природна (так как Он по природе Бог), а во святых является даром Христа.
Но от этого она не перестает быть добровольностью.

Re: Насчет армян ioann22 May 31 2011, 11:10:42 UTC

Нет. Дело в юридизме. Христос по правосудию смерти не подлежал. Все остальные по правосудию смерти подлежат.

Добровольность смерти palaman May 31 2011, 11:16:49 UTC

Когда человек становится Богом по благодати, то правосудие Божие (как и милость Его) становятся его собственной волей.
Он хочет умереть - именно потому, что это правосудно. И потому, что Христос умер ради него.

Добровольности это не мешает.

Если закон велит мне заботиться о моей семье, от этого моя забота не перестает быть добровольной, так как в данном случае закон велит то самое, чего я и хочу.

Re: Добровольность смерти ioann22 May 31 2011, 11:31:00 UTC

И какие же святые могли избежать смерти? Все под грехом и все подлежат смерти. Никто не доброволен в смерти. Есть лишь временная возможность преодолеть силой Божьей тление,подняться выше него ради устремлённого к Богу произволения. Но это не добровольность Христова,потому что все под родовой виной. И некоторое превосхождение тления святыми - это даже не нетление. Енох и Илия тленны. Они только станут нетленными после того,как умрут.

Re: Добровольность смерти palaman May 31 2011, 11:47:57 UTC

Все святые, кто достиг обожения, хотят того же, что и Бог. Если бы Бог захотел, то они могли бы избежать смерти.
Они хотят того же, что и Христос Бог.
Это та "единая воля Бога и святых", которую Максим православно поясняет в Диспуте с Пирром.

Re: Добровольность смерти ioann22 May 31 2011, 13:21:14 UTC

Если ты так понимаешь "единую энергию Бога и святых",то почему не скажешь прямо,что святые - это тоже искупители?

Добровольность смерти palaman May 31 2011, 13:29:36 UTC

Потому что сами святые понимаю дело иначе.

Они добровольно желают следовать за Христом даже до смерти, сознавая, что смерть Христа искупительна, так как Он непричастен греху, в то время как их смерть не искупительна, но является справедливым следствием греха - как унаследованного от предков, так и личного (это - исключая Богородицу).

Они восприняли жизнь от согрешившего Адама, а желают заново воспринять ее от безгрешного Христа. Если бы святые были непричастны греху (например, если бы Адам не согрешил), то они могли бы быть со-искупителями. Но таких людей нет. И даже Богородица причастна первородному греху, как рожденная от Адама.

Re: Добровольность смерти ioann22 May 31 2011, 14:56:40 UTC

/Если бы святые были непричастны греху (например, если бы Адам не согрешил), то они могли бы быть со-искупителями/

???

(Вот до чего доводить отрыв до догматики 19 века)

Не понял palaman May 31 2011, 15:02:23 UTC

Это мысль я не понял. До чего именно довел меня "отрыв от догматики XIX века"?

Я выразил простую и ясную мысль, которая была очевидна в любом веке: тот, на ком грех, не может быть искупителем - независимо от добровольности/недобровольности его страданий и смерти.
Добровольность страданий не делает святых мучеников со-искупителями, так как они рождены во грехе, а не непорочно.

И что же здесь не стыкуется с догматикой XIX века?

Re: Не понял ioann22 May 31 2011, 15:17:26 UTC

/И что же здесь не стыкуется с догматикой XIX века ( ... )

Мы об искуплении или о со-искуплении? palaman May 31 2011, 16:13:29 UTC

Приведённые цитаты показывают, что искупить людей мог только предвечный Агнец. Однако из них никак не выводится принципиальная невозможность участия в искупительной жертве (гипотетического) обоженного человека, по какой-либо причине свободного от первородного греха ( ... )

Re: Мы об искуплении или о со-искуплении? ioann22 May 31 2011, 18:50:56 UTC

/Однако из них никак не выводится принципиальная невозможность участия в искупительной жертве (гипотетического) обоженного человека, по какой-либо причине свободного от первородного греха ( ... )

Back to all threads