Так как xanzhar меня забанила, отвечу на ваш комментарий здесь.
>А вот то, что у СССР с Чехословакией был союзный договор - вот на эту тему меня информировали. ********************************* Вас информировали недостаточно.
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=66368 "По настоянию чехословацкого правительства в протокол о подписании Договора была внесена оговорка, что обязательства будут действовать лишь в том случае, если "помощь стороне - жертве нападения будет оказана со стороны Франции""
>Однакож достаточно было пообещать Германии вступить в войну на стороне ПОльши, чтобы избежать этой войны. ******************************** :))))) Не вижу причин оспаривать события, происходящие не в этой вселенной.
Просто наше сознание лежит с Вами в разных плоскостях. Для Вас некая подлость имеет под собой некое юридическое оправдание - не было договора, поэтому и не пришли. А для меня есть факт - были союзники и в момент отвернулись. ИТОГ: десятки миллионы жертв по всему миру.
Для чего надо оспаривать эти события? Хотя бы для того, чтобы прекратить себе врать о том, что война для нас началась 22 июня 1945-го, а не 17 сентября 1939 года.
>подлость имеет под собой некое юридическое оправдание - не было договора, поэтому и не пришли. *************************** Напомню, что ввод войск на территорию суверенного государства без разрешения правительства является агрессией. Именно так квалифицировались бы действия СССР, введи он войска в Чехословакию.
>А для меня есть факт - были союзники и в момент отвернулись. **************************** Очень точное описание действий Британии и Франции в отношении Чехословакии(Мюнхен) и Польши(странная война).
Я вижу, что вы имеете устоявшееся мнение о событиях того времени. ОК для меня. Ваше мнение не соответствует реальности - я указываю только на это. Как и автору обсуждаемого поста.
По какой-то известной вам причине вы приписываете мне "оправдание подлости", "сталинизм", "поцреотизм". Это тоже не соответствует реальности.
Да нет, с чего Вы взяли, что я Вам что-то приписываю? Я если честно, логику Вашу не совсем понимаю. Я тоже люблю во всякую политику поиграть - с кем дружить, с кем не дружить, кто враг, кто друг, с кем есть договор, а с кем пакт о ненападении. Однакож в моем понимании это все ребячество, если не сказать хужее - мудачество. В свое время люди в это поиграли и проиграли - десятки миллионов закопали в землю. У меня в голове не совсем укладывается, как можно одновременно рассуждать о каких-то пактах, о том, что правильно сделали, что ПОльше нож в спину воткнули, что Чехословакии на помощь не пришли и одновременно говорить, что мы поминаем наших дедов, которые погибли во время войны? Одно ж другому противоречит!
Я "взял" из вашей беседы с автором поста в продолжении треда, в котором я был забанен.
Смешивать личное(поминовение павших) и политическое(обсуждение решений или не решений глав государств) начала автор поста. Я указал ей на несоответствия в её политико-исторических выкладках. Без указаний что "правильно", а что нет.
В вашей реальности СССР, для "помощи" Чехословакии, должен был ввязатся в войну с ней, Польшей и напасть на Германию? Мне ОК. :)
Нет, в моей реальности СССР развязывал войну в Европе наряду с Германией и делалось это умышленно. Отсюда вопрос - хрен ли скорбить, если не хватает мужества признать, что это война и наших рук дело? Хрен ли выдавать Германию за агрессора, если у немцев это был единственный шанс и жертвой бы через несколько недель стали бы они, а не мы. К чему вся эта показуха - про 22 июня?
>Отсюда вопрос - хрен ли скорбить ******************************* Похоже, что вы выражаете свое несогласие мнению властей, навязывая его собеседникам, властями не являющимися. По-мне лучше отделять личную память, отношение к войне и отношение к властям/государствам.
>Хрен ли выдавать Германию за агрессора ******************************** По факту. Немцы напали на Норвегию за пару дней до планируемого англо-французского вторжения. Значит агрессоры немцы. Немцы напали на СССР, а не наоборот - значит тоже. Кто ударил первым - тот и агрессор. Особенно если он проиграл войну.
>если у немцев это был единственный шанс ******************************** У немцев был шанс ограничится аншлюссом, Чехией и Моравией и не нападать на Польшу. Нападение автоматически означало войну с Британией и Францией и потерю выбора в дальнейшем. После 1 сентября 1939 года Германия только реагировала на обстановку, а не создавала её по своему усмотрению.
Про первые два абзаца - у Вас формальный подход, Вы, наверное, юрист? И детей у Вас, скорее всего нет? Просто я, как и любой отец, знаю, не всегда тот, кто первый ударил - зачинщик и виновник, ага :)
ЧТо касается остального, то тут согласен, с тем, что после Польши Германия только реагировала на обстановку, НО она ее успешно контролировала и успешно развивала. ТОлько в 1941 году Германия зашла в патовую ситуацию, когда ни в одном направлении не могла достичь успеха. А тут еще Сталин начал тайную мобилизацию и подготовку к вторжению.
В общем историю ВМ2 для ВСЕХ стран можно озаглавить всего одной фразой - "За что боролись, на то и напоролись" - каждый получил по заслугам. НО это мое сугубо личное мнение, не настаиваю.
А вообще есть ощущение, что мы нить разговора потеряли, по крайней мере я - точно :) Извините, работы много :)
Re: Спасибо.introvertoffJune 24 2009, 05:48:33 UTC
"Взаимоотношения государств отличаются от взаимоотний людей" - зря так считаете :) Если Вы абстрагируетесь от государств и представите, что государство это ребенок, то увидите, что все внешнюю политику легко представить в виде детсадовской группы:
- Барак большой и сильный, ему нравится быть лидером и он стремится всем это доказать, Вова большой, сильный, но хулиган и забияка, дети его не любят и боятся. Вова обижается, что его не любят и стремиться делать всем на зло и дружит с такими же хулиганами, как он. Николя, Анжелла, Сильвио и прочие любят играть в спокойные игры - их устраивает, что ими руководит Барак, потому как он их защищает, если чего... Изя во всех компаниях изгой, его никто не любит, потому что умный, посему ему приходится быть сильным и давать сдачу, но с азиатскими детишками он не справится, поэтому он старается тоже дружить с Бараком...
Это же про психологию взаимоотношений детской группы :) А всю историю ВМ2 легко представить, как ссору между двумя группами детей :)
>А вот то, что у СССР с Чехословакией был союзный договор - вот на эту тему меня информировали.
*********************************
Вас информировали недостаточно.
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=66368
"По настоянию чехословацкого правительства в протокол о подписании Договора была внесена оговорка, что обязательства будут действовать лишь в том случае, если "помощь стороне - жертве нападения будет оказана со стороны Франции""
>Однакож достаточно было пообещать Германии вступить в войну на стороне ПОльши, чтобы избежать этой войны.
********************************
:))))) Не вижу причин оспаривать события, происходящие не в этой вселенной.
Reply
Просто наше сознание лежит с Вами в разных плоскостях. Для Вас некая подлость имеет под собой некое юридическое оправдание - не было договора, поэтому и не пришли. А для меня есть факт - были союзники и в момент отвернулись. ИТОГ: десятки миллионы жертв по всему миру.
Для чего надо оспаривать эти события? Хотя бы для того, чтобы прекратить себе врать о том, что война для нас началась 22 июня 1945-го, а не 17 сентября 1939 года.
Reply
***************************
Напомню, что ввод войск на территорию суверенного государства без разрешения правительства является агрессией. Именно так квалифицировались бы действия СССР, введи он войска в Чехословакию.
>А для меня есть факт - были союзники и в момент отвернулись.
****************************
Очень точное описание действий Британии и Франции в отношении Чехословакии(Мюнхен) и Польши(странная война).
Я вижу, что вы имеете устоявшееся мнение о событиях того времени. ОК для меня. Ваше мнение не соответствует реальности - я указываю только на это. Как и автору обсуждаемого поста.
По какой-то известной вам причине вы приписываете мне "оправдание подлости", "сталинизм", "поцреотизм". Это тоже не соответствует реальности.
Reply
Reply
Смешивать личное(поминовение павших) и политическое(обсуждение решений или не решений глав государств) начала автор поста. Я указал ей на несоответствия в её политико-исторических выкладках. Без указаний что "правильно", а что нет.
В вашей реальности СССР, для "помощи" Чехословакии, должен был ввязатся в войну с ней, Польшей и напасть на Германию? Мне ОК. :)
Reply
Reply
*******************************
Похоже, что вы выражаете свое несогласие мнению властей, навязывая его собеседникам, властями не являющимися. По-мне лучше отделять личную память, отношение к войне и отношение к властям/государствам.
>Хрен ли выдавать Германию за агрессора
********************************
По факту. Немцы напали на Норвегию за пару дней до планируемого англо-французского вторжения. Значит агрессоры немцы. Немцы напали на СССР, а не наоборот - значит тоже. Кто ударил первым - тот и агрессор. Особенно если он проиграл войну.
>если у немцев это был единственный шанс
********************************
У немцев был шанс ограничится аншлюссом, Чехией и Моравией и не нападать на Польшу. Нападение автоматически означало войну с Британией и Францией и потерю выбора в дальнейшем.
После 1 сентября 1939 года Германия только реагировала на обстановку, а не создавала её по своему усмотрению.
Reply
ЧТо касается остального, то тут согласен, с тем, что после Польши Германия только реагировала на обстановку, НО она ее успешно контролировала и успешно развивала. ТОлько в 1941 году Германия зашла в патовую ситуацию, когда ни в одном направлении не могла достичь успеха. А тут еще Сталин начал тайную мобилизацию и подготовку к вторжению.
В общем историю ВМ2 для ВСЕХ стран можно озаглавить всего одной фразой - "За что боролись, на то и напоролись" - каждый получил по заслугам. НО это мое сугубо личное мнение, не настаиваю.
А вообще есть ощущение, что мы нить разговора потеряли, по крайней мере я - точно :)
Извините, работы много :)
Reply
Взаимоотношения государств отличаются от взаимоотний людей. Отсюда и подход.
"За что боролись, на то и напоролись" - согласен.
Спасибо за взвешенную и содержательную беседу.
Reply
- Барак большой и сильный, ему нравится быть лидером и он стремится всем это доказать, Вова большой, сильный, но хулиган и забияка, дети его не любят и боятся. Вова обижается, что его не любят и стремиться делать всем на зло и дружит с такими же хулиганами, как он. Николя, Анжелла, Сильвио и прочие любят играть в спокойные игры - их устраивает, что ими руководит Барак, потому как он их защищает, если чего... Изя во всех компаниях изгой, его никто не любит, потому что умный, посему ему приходится быть сильным и давать сдачу, но с азиатскими детишками он не справится, поэтому он старается тоже дружить с Бараком...
Это же про психологию взаимоотношений детской группы :) А всю историю ВМ2 легко представить, как ссору между двумя группами детей :)
Reply
Leave a comment