К "сороковинам" Марины Салье
Оригинал взят у boris_vis в К "сороковинам" Марины Салье
Друзья, к "сороковинам" М.Салье отыскал в своем архиве интервью, которое брал у нее 20 лет назад для газеты "Петербургский литератор". Оно было напечатано. Сегодня, конечно, некоторые вопросы и ответы выглядят наивными... но тем не менее, это исторический документ. Не из-за меня, конечно, а из-за Марины Евгеньевны.
Вот текст:
КТО ТАМ ШАГАЕТ ПРАВОЙ?
С народным депутатом России Мариной Евгеньевной Салье беседует Борис Вишневский.
- Марина Евгеньевна, что, на Ваш взгляд, происходит с реформами в России?
- Реформы-то идут, да не те, которых бы хотели демократы ... С моей точки зрения, идет приватизация собственности в пользу второго эшелона номенклатуры: новой промышленно-финансово-чиновничьей олигархии. Главное в происходящем - отчаянная драка за ПЕРЕДЕЛ СОБСТВЕННОСТИ. Коммунистическая номенклатура дралась за власть, так как она давала ей неограниченную возможность распоряжаться собственностью ...
- И у нее не было необходимости быть формальными собственниками!
- Да, конечно. А сейчас номенклатуре нужно ЛЕГИТИМИЗИРОВАТЬ свое право на собственность. Поймите: у кого сегодня есть контрольный пакет акций собственности - у того завтра будет контрольный пакет акций власти. Сегодня идет драка за собственность с использованием механизма власти, а когда они переделят собственность - нас ждет еще передел власти. Тогда они воскресят диктатуру - к этому сегодня идет систематическая подготовка - чтобы эту собственность охранять.
- В чем проявляется эта драка?
- Например, банки и военно-промышленный комплекс. Сейчас они здорово дерутся между собой. Причем лобби банковской сосредоточено, в основном, в Верховном Совете, а лобби ВПК - в правительстве. Дело в том, что банки "захвачены", как правило, бывшей партийно-советской номенклатурой, а номенклатура промышленная осталась на своем месте - поближе к собственности. В банках идет мощное первоначальное накопление капитала - в частности, они резко увеличили сроки расчетов: с 7 дней до полутора месяцев ...
- Создав печально известную систему "расчетно-кассовых центров"?
- Именно. Причем они и не скрывали - зачем это делается. Теперь вышли Указы о государственном акционировании и банкротстве - и они кинутся вкладывать свои капиталы.
- Почти по Владимиру Ильичу: "слияние банковского капитала с промышленным ... "?
- Обратите внимание, что номенклатура очень последовательно решает свои задачи. Сперва они решили задачу перестройки своих рядов, избавились от балласта. Ведь, по сути, именно перестроившаяся номенклатура и победила 19-21 августа! Как ни дико это звучит, никакой другой победы не было! Вторая задача - узаконение своего права на собственность. 75 лет владели беззаконно, теперь будут владеть законно. Третья задача: переход от социализма с его внешнеэкономическим принуждением к государственно-монополистическому регулированию. И четвертая задача: воскрешение диктатуры - как формы власти этой новой группировки.
- Не поэтому ли нас постоянно уверяют, что в "переходный период" общество неизбежно должно вкатиться в авторитаризм?
- Конечно, поэтому. Но аргументов-то нет! " У нас плохие Советы, но хороший Президент!" Абсолютно ложная дилемма! " Надо навести порядок, а его может навести только сильная власть!" А что, она сейчас слабая, что ли? "В Советах засели красные!" А в правительстве - что, белые?
- Мне недавно достался телефонный справочник аппарата Президента и правительства. Столько фигур, знакомых по аппарату ЦК КПСС, союзного Совмина ...
- Кроме того, создаются антиконституционные, надвластные структуры - такие, как Совет Безопасности с отделениями на местах. Это же готовый ГКЧП! А его секретарь Юрий Скоков - он теперь фактически "серый премьер"! Полномочия у него не хуже, чем у Гайдара ...
- Очевидно, что идет массированное наступление номенклатуры: Скокова возвысили, Петрова оставили, сделали вице-премьерами Хижу, Черномырдина, Шумейко ... Остановить этот процесс - под силу ли это демократам? Непохоже, чтобы официальное руководство, скажем, "Дем.России", вело себя так, как необходимо. Почему?
- "Московское" руководство "ДР" имеет четкую линию: они хотят быть государственной партией.
- Занять место КПСС?
- Да, со всеми вытекающими - в том числе материальными - последствиями. А их держат, извините, как за продажную девку. Нужна будет - бросят кость, не нужна - пошла прочь ...
- А ведь на 6-м российском сьезде радикальное крыло
"ДР" горой стояло за Президента! Сумели отстоять его до-
полнительные полномочия, не дали сместить правительство
реформ. В ответ - непринятие отставки Петрова и назначение вице-премьеров от ВПК ... В чем же дело?
- Я говорила еще тогда Глебу Якунину: если коалиция реформ не подпишет с Президентом жесткого документа, где будут оговорены взаимные обязательства - не на кого будет пенять, когда нас обманут. И вот вам результат: вы на митингах кричали "Долой Петрова и других!" Теперь они все на месте, а вы где? Да что говорить: те же Якунин и Пономарев на сьезде, где избирали Хасбулатова, кричали на всех углах: только Хасбулатов, больше некого! А теперь? Безоговорочная поддержка Президента и правительства - против Хасбулатова. Вы, помнится, очень правильно написали в статье "Вся власть - никому!" ("Петербургский литератор, N 2, 1992 г. - авт.) : все определяется конкретными личностями, конкретными политическими симпатиями и коньюнктурой. Изменятся личности - будут исповедовать другую веру без малейших усилий ...
- Чем, на Ваш взгляд, вызвано такое "перерождение" многих лидеров демократов - от борьбы с тоталитарно-коммунистическим режимом к насаждению нового авторитаризма под прикрытием "дымовой завесы" якобы победившей демократии?
- Да они и не были никогда демократами ... Собчак в 1988-м в КПСС вступал, Шахрай на первом российском сьезде вообще был во фракции "Коммунисты России", Попов - человек, служивший "системе" всю жизнь. Примеры можно продолжать. Первый сьезд вообще очень показателен. Вспомните, ведь Ельцин - кроме той приозерской встречи с депутатами от "ДР" - ни разу не идентифицировался с "Дем.Россией"! А ведь тогда у нас была мощная фракция, и "ДР" его активно поддерживала. Но он не связал себя никакими обязательствами! Так же, между прочим, как и Собчак в свое время по отношению к ЛНФ ...
- Вам не кажется, что демократы загнали себя в ловушку: в условиях, когда Президента жестко критикуют правые, многие демократы не решаются критиковать Президента и правительство! Как бы не оказаться в компании с "красно-коричневыми" ...
- Если бы только "красно-коричневые"! Идет колоссальная "покупка" депутатов. Около 200 депутатов работают на самых высоких должностях в исполнительной власти. Бэлла Денисенко - народный депутат России - первый зам.министра здравоохранения! Что она - когда-нибудь против Ельцина пойдет? Когда она выступает в парламенте - меня трясет от бешенства! Она выступает не как депутат, она представляет Президента! Так какого черта ты выступаешь в парламенте? А что она такое? Обыкновенный врач, хотя и доктор наук. Теперь - квартира невероятная, машина, дача, все, что хотите ... Все покупаются на чем-то, у каждого - своя кормушечка. Система привилегий - страшная система! В нищей стране она действует безотказно. Всех депутатов, работающих в Москве, обеспечили квартирами. "Волги" эти черные служебные - просто море их ... Так еще и выделили деньги на содержание личных автомашин! Дачи - у всех, путевки - у всех. Ведь все есть! Существуют два распоряжения "не для печати" - Хасбулатова и Ельцина - о собственности, которую прибрали к рукам Верховный Совет и правительство. Правительство - собственность союзного Совмина, Верховный Совет - союзного парламента ... Перечень - дома, пансионаты, санатории, дачные домики, подсобное хозяйство, отдельные квартиры даже! В Верховном Совете, например, овощной магазин имеется специальный!
- Ну и власть у нас ...
- Еще пример политических игр: Указ о строительстве скоростной железной дороги Москва - Петербург. Все было подготовлено к тому, чтобы это "оформить" Постановлением Верховного Совета. Оно прошло все комитеты и комиссии! Большаков с Утевским дневали и ночевали в Москве - и вдруг узнаем, что вопрос снят! Лично председателем соответствующего комитета Адровым ... Говорит - незачем, все "проведем" Указом Президента.
- Зачем?
- Если бы вышло Постановление ВС - это законодательный акт, все вопросы - главным образом, отчуждения земель - получат законодательную базу. Раз вышел Указ - такой базы практически нет, и на этом будет составлено такое количество капиталов, что Вам и не снилось ... Будет дикая спекуляция замлей, раз можно трактовать земельные вопросы как угодно, используя коллизии между законами и Указом.& br />
- Но есть ли "свет в конце тоннеля"?
- Необходимо оформление "левой оппозиции". Сейчас официальная "ДР" находится в центре, там же, где Президент и правительство. Справа - сколько угодно, и Бабурин, и Стерлигов, и Макашов, и Ампилов ... А слева - пустота, никого нет. Пока нет "противовеса" слева - крен вправо будет обязательно, иначе и быть не может. Если не возникнет "слева" мощное движение - дальнейший сдвиг политики вправо неизбежен.
- Марина Евгеньевна, наверно то, что Президент "в центре", не выражает интересы только демократов - как бы нам этого не хотелось - это естественно, иначе и быть не может. На то он и Президент, тем более, что избран он не от партии, он "сам себе партия". Но, видимо, задача "левого крыла" - непрерывно "генерировать" радикальные идеи, настаивать на ускорении реформ, сдерживать "правых", готовить кадры для претворения в жизнь своих концепций. Не оппозиция ради оппозиции - оппозиция как реальное отражение того, что часть общества находится "левее" официаль ного курса. И без существования такой оппозиции реформы будут тормозиться, чего допустить нельзя.
- Я еще надеюсь на созыв Учредительного собрания для принятия Конституции. Нужна новая Конституция, новая система власти, реальное разделение властей. Выборы Учредительного собрания должны идти по партийным спискам - и я думаю, что за список коммунистов люди голосовать не пойдут.
4 августа 1992
Беседовал Борис Вишневский
Опубликовано в газете «Петербургский литератор», август 1992 года
Друзья, к "сороковинам" М.Салье отыскал в своем архиве интервью, которое брал у нее 20 лет назад для газеты "Петербургский литератор". Оно было напечатано. Сегодня, конечно, некоторые вопросы и ответы выглядят наивными... но тем не менее, это исторический документ. Не из-за меня, конечно, а из-за Марины Евгеньевны.
Вот текст:
КТО ТАМ ШАГАЕТ ПРАВОЙ?
С народным депутатом России Мариной Евгеньевной Салье беседует Борис Вишневский.
- Марина Евгеньевна, что, на Ваш взгляд, происходит с реформами в России?
- Реформы-то идут, да не те, которых бы хотели демократы ... С моей точки зрения, идет приватизация собственности в пользу второго эшелона номенклатуры: новой промышленно-финансово-чиновничьей олигархии. Главное в происходящем - отчаянная драка за ПЕРЕДЕЛ СОБСТВЕННОСТИ. Коммунистическая номенклатура дралась за власть, так как она давала ей неограниченную возможность распоряжаться собственностью ...
- И у нее не было необходимости быть формальными собственниками!
- Да, конечно. А сейчас номенклатуре нужно ЛЕГИТИМИЗИРОВАТЬ свое право на собственность. Поймите: у кого сегодня есть контрольный пакет акций собственности - у того завтра будет контрольный пакет акций власти. Сегодня идет драка за собственность с использованием механизма власти, а когда они переделят собственность - нас ждет еще передел власти. Тогда они воскресят диктатуру - к этому сегодня идет систематическая подготовка - чтобы эту собственность охранять.
- В чем проявляется эта драка?
- Например, банки и военно-промышленный комплекс. Сейчас они здорово дерутся между собой. Причем лобби банковской сосредоточено, в основном, в Верховном Совете, а лобби ВПК - в правительстве. Дело в том, что банки "захвачены", как правило, бывшей партийно-советской номенклатурой, а номенклатура промышленная осталась на своем месте - поближе к собственности. В банках идет мощное первоначальное накопление капитала - в частности, они резко увеличили сроки расчетов: с 7 дней до полутора месяцев ...
- Создав печально известную систему "расчетно-кассовых центров"?
- Именно. Причем они и не скрывали - зачем это делается. Теперь вышли Указы о государственном акционировании и банкротстве - и они кинутся вкладывать свои капиталы.
- Почти по Владимиру Ильичу: "слияние банковского капитала с промышленным ... "?
- Обратите внимание, что номенклатура очень последовательно решает свои задачи. Сперва они решили задачу перестройки своих рядов, избавились от балласта. Ведь, по сути, именно перестроившаяся номенклатура и победила 19-21 августа! Как ни дико это звучит, никакой другой победы не было! Вторая задача - узаконение своего права на собственность. 75 лет владели беззаконно, теперь будут владеть законно. Третья задача: переход от социализма с его внешнеэкономическим принуждением к государственно-монополистическому регулированию. И четвертая задача: воскрешение диктатуры - как формы власти этой новой группировки.
- Не поэтому ли нас постоянно уверяют, что в "переходный период" общество неизбежно должно вкатиться в авторитаризм?
- Конечно, поэтому. Но аргументов-то нет! " У нас плохие Советы, но хороший Президент!" Абсолютно ложная дилемма! " Надо навести порядок, а его может навести только сильная власть!" А что, она сейчас слабая, что ли? "В Советах засели красные!" А в правительстве - что, белые?
- Мне недавно достался телефонный справочник аппарата Президента и правительства. Столько фигур, знакомых по аппарату ЦК КПСС, союзного Совмина ...
- Кроме того, создаются антиконституционные, надвластные структуры - такие, как Совет Безопасности с отделениями на местах. Это же готовый ГКЧП! А его секретарь Юрий Скоков - он теперь фактически "серый премьер"! Полномочия у него не хуже, чем у Гайдара ...
- Очевидно, что идет массированное наступление номенклатуры: Скокова возвысили, Петрова оставили, сделали вице-премьерами Хижу, Черномырдина, Шумейко ... Остановить этот процесс - под силу ли это демократам? Непохоже, чтобы официальное руководство, скажем, "Дем.России", вело себя так, как необходимо. Почему?
- "Московское" руководство "ДР" имеет четкую линию: они хотят быть государственной партией.
- Занять место КПСС?
- Да, со всеми вытекающими - в том числе материальными - последствиями. А их держат, извините, как за продажную девку. Нужна будет - бросят кость, не нужна - пошла прочь ...
- А ведь на 6-м российском сьезде радикальное крыло
"ДР" горой стояло за Президента! Сумели отстоять его до-
полнительные полномочия, не дали сместить правительство
реформ. В ответ - непринятие отставки Петрова и назначение вице-премьеров от ВПК ... В чем же дело?
- Я говорила еще тогда Глебу Якунину: если коалиция реформ не подпишет с Президентом жесткого документа, где будут оговорены взаимные обязательства - не на кого будет пенять, когда нас обманут. И вот вам результат: вы на митингах кричали "Долой Петрова и других!" Теперь они все на месте, а вы где? Да что говорить: те же Якунин и Пономарев на сьезде, где избирали Хасбулатова, кричали на всех углах: только Хасбулатов, больше некого! А теперь? Безоговорочная поддержка Президента и правительства - против Хасбулатова. Вы, помнится, очень правильно написали в статье "Вся власть - никому!" ("Петербургский литератор, N 2, 1992 г. - авт.) : все определяется конкретными личностями, конкретными политическими симпатиями и коньюнктурой. Изменятся личности - будут исповедовать другую веру без малейших усилий ...
- Чем, на Ваш взгляд, вызвано такое "перерождение" многих лидеров демократов - от борьбы с тоталитарно-коммунистическим режимом к насаждению нового авторитаризма под прикрытием "дымовой завесы" якобы победившей демократии?
- Да они и не были никогда демократами ... Собчак в 1988-м в КПСС вступал, Шахрай на первом российском сьезде вообще был во фракции "Коммунисты России", Попов - человек, служивший "системе" всю жизнь. Примеры можно продолжать. Первый сьезд вообще очень показателен. Вспомните, ведь Ельцин - кроме той приозерской встречи с депутатами от "ДР" - ни разу не идентифицировался с "Дем.Россией"! А ведь тогда у нас была мощная фракция, и "ДР" его активно поддерживала. Но он не связал себя никакими обязательствами! Так же, между прочим, как и Собчак в свое время по отношению к ЛНФ ...
- Вам не кажется, что демократы загнали себя в ловушку: в условиях, когда Президента жестко критикуют правые, многие демократы не решаются критиковать Президента и правительство! Как бы не оказаться в компании с "красно-коричневыми" ...
- Если бы только "красно-коричневые"! Идет колоссальная "покупка" депутатов. Около 200 депутатов работают на самых высоких должностях в исполнительной власти. Бэлла Денисенко - народный депутат России - первый зам.министра здравоохранения! Что она - когда-нибудь против Ельцина пойдет? Когда она выступает в парламенте - меня трясет от бешенства! Она выступает не как депутат, она представляет Президента! Так какого черта ты выступаешь в парламенте? А что она такое? Обыкновенный врач, хотя и доктор наук. Теперь - квартира невероятная, машина, дача, все, что хотите ... Все покупаются на чем-то, у каждого - своя кормушечка. Система привилегий - страшная система! В нищей стране она действует безотказно. Всех депутатов, работающих в Москве, обеспечили квартирами. "Волги" эти черные служебные - просто море их ... Так еще и выделили деньги на содержание личных автомашин! Дачи - у всех, путевки - у всех. Ведь все есть! Существуют два распоряжения "не для печати" - Хасбулатова и Ельцина - о собственности, которую прибрали к рукам Верховный Совет и правительство. Правительство - собственность союзного Совмина, Верховный Совет - союзного парламента ... Перечень - дома, пансионаты, санатории, дачные домики, подсобное хозяйство, отдельные квартиры даже! В Верховном Совете, например, овощной магазин имеется специальный!
- Ну и власть у нас ...
- Еще пример политических игр: Указ о строительстве скоростной железной дороги Москва - Петербург. Все было подготовлено к тому, чтобы это "оформить" Постановлением Верховного Совета. Оно прошло все комитеты и комиссии! Большаков с Утевским дневали и ночевали в Москве - и вдруг узнаем, что вопрос снят! Лично председателем соответствующего комитета Адровым ... Говорит - незачем, все "проведем" Указом Президента.
- Зачем?
- Если бы вышло Постановление ВС - это законодательный акт, все вопросы - главным образом, отчуждения земель - получат законодательную базу. Раз вышел Указ - такой базы практически нет, и на этом будет составлено такое количество капиталов, что Вам и не снилось ... Будет дикая спекуляция замлей, раз можно трактовать земельные вопросы как угодно, используя коллизии между законами и Указом.& br />
- Но есть ли "свет в конце тоннеля"?
- Необходимо оформление "левой оппозиции". Сейчас официальная "ДР" находится в центре, там же, где Президент и правительство. Справа - сколько угодно, и Бабурин, и Стерлигов, и Макашов, и Ампилов ... А слева - пустота, никого нет. Пока нет "противовеса" слева - крен вправо будет обязательно, иначе и быть не может. Если не возникнет "слева" мощное движение - дальнейший сдвиг политики вправо неизбежен.
- Марина Евгеньевна, наверно то, что Президент "в центре", не выражает интересы только демократов - как бы нам этого не хотелось - это естественно, иначе и быть не может. На то он и Президент, тем более, что избран он не от партии, он "сам себе партия". Но, видимо, задача "левого крыла" - непрерывно "генерировать" радикальные идеи, настаивать на ускорении реформ, сдерживать "правых", готовить кадры для претворения в жизнь своих концепций. Не оппозиция ради оппозиции - оппозиция как реальное отражение того, что часть общества находится "левее" официаль ного курса. И без существования такой оппозиции реформы будут тормозиться, чего допустить нельзя.
- Я еще надеюсь на созыв Учредительного собрания для принятия Конституции. Нужна новая Конституция, новая система власти, реальное разделение властей. Выборы Учредительного собрания должны идти по партийным спискам - и я думаю, что за список коммунистов люди голосовать не пойдут.
4 августа 1992
Беседовал Борис Вишневский
Опубликовано в газете «Петербургский литератор», август 1992 года