Куда делась интеллигенция - 1
17 марта 2007
Виктор Ерофеев: Наши гости - культуролог Ольга Вайнштейн, главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей и адвокат Генри Резник.
Тема нашей передачи - «Куда делась интеллигенция?». А может быть, мы неправильно сформулировали, может быть, она никуда не делась. Вот мы здесь, в студии, дорогие наши слушатели сидим, пьем чай черный по русской привычке и говорим о том, что же такое происходит с нашей интеллигенцией, делась ли она куда-нибудь или не делась.
Генри, что с русской интеллигенцией сегодня происходит?
Генри Резник: Ну, что с ней происходит... То, что и должно было, собственно, произойти с русской интеллигенцией. Это сугубо российское явление. И тому были, собственно, причины - специфическое положение России в мире в свое время. Вот эту тему, мне кажется, Коржавин очень хорошо...
Виктор Ерофеев: Ну, Коржавин, он поэт, да.
Генри Резник: Да. Ну вот, декабристы...
Виктор Ерофеев: ...разбудили Герцена.
Генри Резник: Да. Он недоспал - а отсюда все пошло и так далее. Это было осознание образованным слоем, всеми разночинцами недостойности жизни в условиях Российской империи, потому что люди уже хлебнули, соответственно, и вдохнули того воздуха, которым дышала уже Западная Европа. Соответственно, те идеалы - идеалы демократии, идеалы равенства, идеалы братства, справедливости и прочего - захотели воплотить в жизни матушки-России. Причем должен сказать, что это осознание такой недостойности существования, некоего стыда за ту жизнь, которой живет страна, было широко разлито среди совершенно разных даже, кстати сказать, слоев. Кстати, очень интересно, ведь говорили, что Александр II , он реформы соорудил с группой «красных» бюрократов. Знаете, почему их называли «красными»? Потому что они не отучились краснеть за дикости крепостничества. Понимаете, очень интересно, как вот меняется разночинное племя. Вы помните, ведь движимое высокими идеалами, ну, знаете, оно пошло в народ, стало метаться.
И собственно говоря, если определить интеллигенцию... Ведь вы же задали вопрос и определили про интеллигенцию, надо же все-таки дать определение какое-то. Я вот сейчас не буду определение давать, потому что... Могу вам сказать, что, в общем, появилась такая группа образованных людей с больной совестью.
Виктор Ерофеев: В очень специфических российских условиях...
Генри Резник: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: ...когда народ, как им казалось, надо тоже разбудить, что народ сам не может вылезти из этой ямы.
Генри Резник: Осчастливить, конечно.
Виктор Ерофеев: «Осчастливить» - очень правильное слово. Его надо осчастливить.
Генри Резник: И к великому сожалению, затем это движение приобрело, конечно, наиболее... то, которое оказалось действенным, и которое сейчас в известной степени и продуцирует, наверное, те проклятья, которые в адрес интеллигенции... мы же отягощены опытом последующим, оно приобрело радикальный, революционный вектор. Ну и понятно, что российская интеллигенция, она, собственно говоря, способствовала борьбе с режимом, и многие ушли в борьбу с режимом. И соответственно, затем во всех событиях, вплоть до октября, конечно, участие интеллигентов было большое.
К великому сожалению, сейчас абсолютно забыты, например, имена представителей другой части, невостребованной - это настоящая либеральная интеллигенция российская от Каверина, Чичерина, через Грановского к Милюкову. И вот эти либеральные идеи, которые несла в себе интеллигенция, они, увы, оказались невостребованными. И это драма России.
Затем очень кратко советская интеллигенция...
Виктор Ерофеев: Затем очень кратко, по словам Ленина, из совести нации она стала... назовем это словом «дерьмо».
Генри Резник: Нет, он прямо и сказал «говно», соответственно, нации. Потому что понятно, что Ленин, он абсолютно не переносил на дух вот этих рефлексирующих субъектов. Потому что чего там понимать историю, нужно же, собственно говоря, изменять.
А дальше, действительно, появился вот такой слой советской интеллигенции. Тоже благодаря специфическому существованию, которое было в тоталитарной России.
Виктор Ерофеев: Отчасти похожую тоже на царистскую Россию, отчасти.
Генри Резник: А почему отчасти? Потому что были закрыты каналы реализации и самореализации образованных людей. Вообще, интеллигенция может быть только в недемократическом государстве, в недемократической стране, где нет... не обязательно тоталитарном, царская Россия не была тоталитарным, скажем, государством, но это было монархическое самодержавие, где, собственно, были законопачены очень многие каналы реализации личности.
И вот сейчас, когда все-таки тоталитарный режим рухнул, интеллигенция сдулась. Не мешало бы определить все-таки понятие «интеллигенция». Не буду цитировать определения в толковых словарях. В принципе, для интеллигента должно быть свойственно то, что называется совестью, признание каких-то абсолютных, надиндивидуальных ценностей... не буду говорить про 10 заповедей, но вот такие, которым необходимо служить, некая боль не только за свое существование, но и за существование других людей и страны. И вот достаточно очень любопытно то, что Осип Эмильевич Мандельштам говорил:
«Ужели я предам позорному злословью -
Вновь пахнет яблоком мороз -
Присягу чудную четвертому сословью
И клятвы крупные до слез?».
Понимаете, он говорил о четвертом сословье. То есть присягу он принес... «присягу чудную четвертому сословью». Вот что он имел в виду под «четвертым сословьем»? Когда появилось имя Мандельштама, то первые биографы говорили так: «четвертое сословье» - это чуть ли не пролетариат. Нет, Мандельштам имел в виду другое. И Надежда Яковлевна говорит, что необходимой чертой вот этого «четвертого сословья» является еще и любовь к поэзии. Очень интересно. Это слой не социальный. Интеллигенция - слой не социальный.
Виктор Ерофеев: И любовь к «толстым» журналам.
Генри Резник: Это, я считаю, определенная культурная прослойка, которая, в общем, должна что-то определять в обществе, но в специфическом обществе.
Виктор Ерофеев: Ну, мы еще вернемся к определению.
А я хочу как раз Даниилу задать довольно нелепый вопрос. А вы считаете себя частью интеллигенции?
Даниил Дондурей: Безусловно. Интеллигенция, а особенно в современном обществе... я немножко более узко представляю, чем то, о чем говорил Генри, - это часть мыслящего класса, которая за деньги занимается интерпретацией реальности. Это все люди, которые объясняют жизнь за деньги, потому что это не аудитория искусства, не любители, а профессионалы.
Виктор Ерофеев: Интерпретаторы жизни. Интересно.
Генри Резник: Простите, пожалуйста, вы не теряйте... Понимаете, просто определение словаря, из последнего, большого словаря - это «слой образованных людей, обладающих большой духовной культурой и профессионально занимающихся умственным трудом». Вот просто я влез по той причине, что это...
Даниил Дондурей: Я понимаю, что это более широкое понятие, касающееся всех и вся. А особенно в современном обществе, которое становится экономикой знания. Огромное количество людей, которые занимаются просто интеллектуальной деятельностью.
Виктор Ерофеев: А вот мракобесы могут быть интеллигенцией?
Даниил Дондурей: На мой взгляд - конечно.
Виктор Ерофеев: То есть какие-нибудь мракобесы XIX века и ХХ, и XXI ... Вот те самые советские писатели, которые честно служили партии, были помощниками партии, они тоже - интеллигенция?
Даниил Дондурей: Ну, на мой взгляд...
Виктор Ерофеев: Это же важно для определения.
Даниил Дондурей: Но это мое личное понимание. Я вывожу оценочный момент - хороший, моральный человек или какой-то там еще, понимающий, что такое справедливость (тоже достаточно подозрительное понятие, за счет которого 11 миллионов человек в гражданскую пострадали либо от голода, либо от смерти, либо их выгнали... за справедливость).
Виктор Ерофеев: Мне нравится - «пострадали от смерти». Страшно звучит. Но хорошее определение... писательское.
Даниил Дондурей: И вывожу: это те люди, кто профессионально занят... часть слоя. Действительно, есть слой, куда входят ученые, туда сегодня входят, возможно, авторы компьютерных программ и других интеллектуальных услуг. Но я отделяю: интеллигенты в России - это не интеллектуалы. И это отдельная история.
Виктор Ерофеев: Вот мне кажется, что Генри прав, что в XIX веке это все-таки та часть общества, которая боролась за освобождение. Тут очень важное слово - «за освобождение». То есть разбудить Герцена, чтобы он боролся. Мне кажется, что это секта определенная... секта, ну, может быть, в хорошем, может быть...
Генри Резник: Хорошей секты не бывает.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Все-таки секта - это оценочное значение. Секта людей, которые борются за счастье народа. И так получается нынче, что счастье - это понятие непонятное. Народ - это понятие непонятное.
Даниил Дондурей: «Без меня народ не полный».
Виктор Ерофеев: Да. И освобождение (Генри правильно, на мой взгляд, сказал), оно произошло, тоталитарный строй рухнул. А свобода и интеллигенция - это уже вещи более сложные. Потому что опять-таки, как Генри, мне кажется, правильно сказал, демократия и интеллигенция не всегда совместимы. Хотя есть исключение - Франция. Во Франции в 60-е годы прошлого века была, мне кажется, интеллигенция, и они сами себя охотно называли интеллигенцией. Правда, Оля?
Ольга Вайнштейн: Они называли себя интеллектуалами.
Виктор Ерофеев: Это американцы больше все-таки, англичане, американцы, немцы. А французы все-таки...
Ольга Вайнштейн: Нет, мне кажется, как раз интеллектуал - это типично французская фигура. Взять вот всех знаменитых левых мыслителей второй половины ХХ века...
Виктор Ерофеев: Вроде Сартра, да?
Ольга Вайнштейн: Да. Барт, Фуко, Деррида - они все себя называли интеллектуалами. И вот, скажем, были даже специальные интервью... поздний Фуко, уже фактически в последние годы перед смертью, когда ему задавали вопрос о самоидентификации, он говорил, что «я интеллектуал», и определял обязанности интеллектуала, как труд проблематизации. То есть обязанность постоянно критически мыслить. И при этом еще быть граждански активным. И это очень важно.
Виктор Ерофеев: Оля, то, что ты сказала, это очень важно. Потому что тогда мракобес, он тоже критически мыслит по отношению к обществу.
Ольга Вайнштейн: А вот мне кажется, что тут как раз есть такое смысловое различие между понятием российской интеллигенции и французских интеллектуалов. Потому что вот вся такая неуловимость вот этой концепции, что такое быть интеллигентным человеком, заключается в том, что мы все время как бы пытаемся говорить о двух вещах. С одной стороны, некий образовательный ценз, занятие умственным трудом, то есть такая профессиональная идентичность, а с другой стороны, этические критерии. То есть идет сразу ряд: совесть, умение хорошо себя вести в обществе, как-то думать о том, чтобы не причинить боль другому человеку. И вот это совмещение этических критериев и профессиональных, оно достаточно, во-первых, рискованно, и во-вторых, я думаю, типично именно для нашего контекста.
Виктор Ерофеев: Для нашей страны, да?
Ольга Вайнштейн: Да, именно для нашей страны.
Виктор Ерофеев: Но Генри сказал о надличностных ценностях. И это тоже важно, что интеллигент российский, он не индивидуалист. Он всегда думает, что есть что-то, что важнее него самого.
Ольга Вайнштейн: Ну, я бы не согласилась с этим. Потому что вот как раз эта способность постоянно мыслить, то есть быть в интеллектуальной форме...
Виктор Ерофеев: Это страшно - постоянно мыслить.
Даниил Дондурей: Это - работа.
Ольга Вайнштейн: ...она требует индивидуализма. Но это, действительно, очень реально - не позволять себе как-то расслабляться, не терять интеллектуальную форму.
Виктор Ерофеев: А кто придумал слово «интеллигенция», вы знаете?
Даниил Дондурей: Боборыкин.
Виктор Ерофеев: Правильно. А в каком году?
Даниил Дондурей: В 60-е годы прошлого века.
Виктор Ерофеев: Точно! В 1860 году Петр Боборыкин придумал это слово.
Генри Резник: Вот здесь как раз я, пожалуй, возражу. Это отличие интеллектуала от интеллигента, между прочим, кстати сказать. Интеллектуал, он, собственно говоря, может, размышляя, не подниматься над некоторыми в известной степени своими интересами. А вот специфичность интеллигента, как сугубо такого русского явления вначале, было, да, вот это страдание, страдание и боль, переживание за то, что мир несовершенен.
Виктор Ерофеев: Боль за народ.
Ольга Вайнштейн: А просто в чем тогда возражение? Собственно, я и говорила о том, что российская интеллигенция всегда учитывает этические моменты.
Генри Резник: Нет, так Виктор сказал правильно, что надиндивидуальная какая-то... вот эти интересы надиндивидуальные. А мне показалось, что вы ему возразили. Может быть, я неправильно понял.
Ольга Вайнштейн: Нет, тут немножко просто другое...
Виктор Ерофеев: Мы говорили об индивидуализме. Даниил, пожалуйста.
Даниил Дондурей: Я вот как раз хочу обратить внимание на эту развилку: индивидуальное или какое-то более социальное, или культурное, то есть обращенное ко всему социуму. У интеллигенции есть такая ответственность перед... не критически думать «я могу как угодно...», а ответственность, которая всегда падает на элиту. Ответственность, скажем, политическая - одна, экономическая - другая, у военной и научной - третья. У интеллигенции есть ответственность за... использую специально, может быть, такой термин не очень хороший, за духовное производство в стране. Существует ежечасное, ежесекундное производство, которое нельзя отменить, куда-то перенести, - это производство смыслов, которыми какие-то политические силы, экономический класс, народ, население, избиратели - кто угодно... и эта работа идет. И за это отвечают те интеллигенты, кого я отношу к этим интерпретационным бригадам.
Виктор Ерофеев: И все-таки я хочу понять вот что. Интеллигент, критически мыслящий, - это все-таки больше левый, условно говоря, в концепции XIX века, тот, который за революцию... Победоносцев, например, был ли он интеллигентом?
Даниил Дондурей: В моей концепции - безусловно.
Виктор Ерофеев: Оля, а в твоей?
Ольга Вайнштейн: Тут нужно учитывать, что интеллигент, как историко-культурный тип, имеет очень много вариантов. И вот если, скажем, для тех же французских интеллектуалов были совершенно естественны левые взгляды, то для российских интеллигентов, скажем, последних десятилетий ХХ века, безусловно, были естественны правые взгляды. Потому что это как бы было то, чего не хватало.
Виктор Ерофеев: Насчет ХХ века - да.
Ольга Вайнштейн: И я просто вспоминаю, например, как Деррида в 90-е годы приехал в Москву и выступал в Московском университете, и очень охотно и обильно он цитировал Маркса. И он просто подвергся такой обструкции со стороны аудитории, то есть люди ему кричали из зала, причем студенты, преподаватели - такая аудитория, что «как вы можете цитировать Маркса в стране, которая так пострадала от марксизма?!». И в общем, это была такая развилка.
Даниил Дондурей: Конечно, для него это чисто интеллектуальная игра, это чудесная игра.
Ольга Вайнштейн: Да. Для него это было совершенно нормально. Он потом целую книгу написал о Марксе.
Виктор Ерофеев: По-моему, Даниил сказал очень важное слово. Для интеллектуала все-таки игра и «игра в бисер» - это часть его профессии.
Даниил Дондурей: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Русский интеллигент, он не будет играть. Он должен на алтарь всего себя положить: «Мы - за народ!».
Даниил Дондурей: Но мы же знаем, что, на мой взгляд, все основные беды XIX -ХХ и даже нынешние... Хочу потом отдельно рассказать о нынешней.
Виктор Ерофеев: О нынешней поговорим отдельно, безусловно.
Даниил Дондурей: Они связаны с работой интеллигенции. И введение террора и такого сознания - работа российской интеллигенции. Победа большевиков - потрясающая идеологическая работа интеллигенции.
Виктор Ерофеев: Стоп! Не торопитесь. Давайте насчет террора - это интересно.
Генри Резник: Я воспоминаю сейчас... Это интересно. Тот вопрос, который вы задали Даниилу, Виктор. А вот эти вот, те, которые служили советской власти и прочее, они интеллигенты или не интеллигенты?
Виктор Ерофеев: Фадеев - интеллигент...
Генри Резник: Вы знаете, я вспоминаю великолепную статью, отматывая лет, наверное, на 35, в самиздате, одна из первых статей Григория Померанца. А называлась она так - «Сколько будет «дважды два», или необходимый прейскурант». Там была градация интеллигенции на пять сортов. Интеллигенция первого сорта - это Джордано Бруно, академик Вавилов. «На костер пойдем, гореть будем, но от своих убеждений не откажемся». Интеллигент второго сорта - Галилей. Он готов отстаивать истину до костра исключительно. Но в своем отступничестве он остается внутренне честен. Он про себя говорит: «А все-таки она вертится...». Понятно, да? «На костер не хочу, но вот вертится...». Третий сорт - человек, который, будучи оставлен в покое, гадостей не делает, но легко может оговорить себя в том, что нужно пороть детей, посадить модерниста под арест, закрыть художественные галереи. Четвертый сорт, о нем сказал Михаил Светлов (по памяти) так, что « N человек порядочный - делая вам гадости, он не испытывает при этом удовольствия». И пятый сорт - Лысенко, Презент Суров и другие полысевшие и потолстевшие хунвейбины. И вот он говорил так, что борьба идет не между интеллигенцией и народом, а между интеллигенцией первого сорта и второго, интеллигенцией четвертого и пятого сорта при нейтралитете интеллигенции третьего сорта. А народ приписывается себе нулями от единицы вправо, а противники - нулями от единицы влево. Так вот, ситуация: очень трудно, когда вносится оценочный момент. Понимаете?
Даниил Дондурей: Вы сами ввели оценочный момент.
Генри Резник: Нет-нет, это не оценочный момент. Я могу сказать, что если... тут очень важна искренность. Продажный интеллигент - это не интеллигент.
Виктор Ерофеев: Оля, поговорим о том, что однажды русская интеллигенция получила по зубам. Это был сборник «Вехи», где собрались настоящие, прекрасные философы, замечательные общественные деятели...
Даниил Дондурей: Интеллектуалы.
Виктор Ерофеев: ...интеллектуалы - Бердяев, Струве. И они бросили вызов русской интеллигенции, назвав этих людей... нет, наверное, не людей. О людях, кстати говоря, писал в предисловии Бердяев. И он говорил, что люди-то хорошие, идеи неважные. Но я говорю, что вот самое страшное, чем поражена русская интеллигенция - это моральным утилитаризмом. То есть для русского человека философское понятие антропологии - что такое человек, что такое его природа, - это не важно. Главное, чтобы это работало на освобождение или на революцию и вообще на изменение общества. Они восстали, они обвинили их в том, что у них излишнее преклонение перед народом, народолюбия слишком много. Они восстали именно против того, что поэзию-то они знают, но они хотят использовать поэзию в своих революционных целях.
Так вот, сейчас как бы вы рассмотрели сборник статей о русской интеллигенции, который назывался «Вехи»? 1907 год. Ленин написал бешеные рецензии, просто рвал и метал. Это было, конечно, удивительное...
Генри Резник: Блестящая статья была.
Виктор Ерофеев: Да, блестящая.
Ольга Вайнштейн: Целая волна была.
Генри Резник: «Бояться надо нам народа...».
Даниил Дондурей: Прозрение фантастическое.
Виктор Ерофеев: Прозрение было удивительное. Кстати говоря, один из тех сборников, который во времена Советского Союза...
Даниил Дондурей: А сейчас таких нет.
Ольга Вайнштейн: А сейчас уже ситуация другая.
Даниил Дондурей: А ситуация совсем не другая. Похуже, чем тогда, на мой взгляд.
Ольга Вайнштейн: Но сейчас, по-моему, вообще интеллигенция нуждается, скорее, в апологии.
Виктор Ерофеев: Вот поговорим как раз именно об этом. Во-первых, поговорим все-таки на тему, куда же она делась. Оля, куда же она делась? Ведь нельзя сказать, что она есть сейчас.
Ольга Вайнштейн: Мне кажется, что интеллигенция есть, просто, может быть, она как-то несколько рассосредоточилась. И вот если возвращаться к определению, прежде чем понять, куда она делась, кого мы все-таки ловим, кто делся, то основные качества интеллигента (просто напомню, скажем, определение Лотмана) - это способность понимать другого человека и отсутствие твердокаменной уверенности в собственной правоте. Это определение, оно напоминает о европейском субстрате в российской интеллигенции.
Виктор Ерофеев: Это правда. Недаром, что слово-то тоже французское.
Ольга Вайнштейн: То есть это отсылка к заповеди Декарта: необходимость сомневаться, как бы умение выслушать другого человека. А отсюда вытекает очень важный момент как раз для современной ситуации.
Виктор Ерофеев: Вот все бы авторы «Вех» возразили тебе твердо от начала до конца.
Ольга Вайнштейн: Конечно. Я в этом не сомневаюсь. Я как раз говорю о современном моменте.
Виктор Ерофеев: Потому что ты просто берешь такой великий пример, которому должна поклоняться интеллигенция, - сомнение, умение выслушать другого. Как раз интеллигенция не слышала других, она слышала только саму себя.
Ольга Вайнштейн: Так, может быть, вот этим как раз и объясняется то...
Виктор Ерофеев: Почему она развеялась?
Ольга Вайнштейн: ...что интеллигенция была так социально принижена в России, в Советском Союзе. Именно потому, что она вот эту свою роль как бы не до конца реализовала. Потому что если следовать вот этому принципу сомнения, то из этого вытекает огромное преимущество - это интеллектуальная мобильность, это открытость по отношению ко всему новому.
Виктор Ерофеев: Она не прислушалась к «Вехам».
(Окончание следует)
Виктор Ерофеев: Наши гости - культуролог Ольга Вайнштейн, главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей и адвокат Генри Резник.
Тема нашей передачи - «Куда делась интеллигенция?». А может быть, мы неправильно сформулировали, может быть, она никуда не делась. Вот мы здесь, в студии, дорогие наши слушатели сидим, пьем чай черный по русской привычке и говорим о том, что же такое происходит с нашей интеллигенцией, делась ли она куда-нибудь или не делась.
Генри, что с русской интеллигенцией сегодня происходит?
Генри Резник: Ну, что с ней происходит... То, что и должно было, собственно, произойти с русской интеллигенцией. Это сугубо российское явление. И тому были, собственно, причины - специфическое положение России в мире в свое время. Вот эту тему, мне кажется, Коржавин очень хорошо...
Виктор Ерофеев: Ну, Коржавин, он поэт, да.
Генри Резник: Да. Ну вот, декабристы...
Виктор Ерофеев: ...разбудили Герцена.
Генри Резник: Да. Он недоспал - а отсюда все пошло и так далее. Это было осознание образованным слоем, всеми разночинцами недостойности жизни в условиях Российской империи, потому что люди уже хлебнули, соответственно, и вдохнули того воздуха, которым дышала уже Западная Европа. Соответственно, те идеалы - идеалы демократии, идеалы равенства, идеалы братства, справедливости и прочего - захотели воплотить в жизни матушки-России. Причем должен сказать, что это осознание такой недостойности существования, некоего стыда за ту жизнь, которой живет страна, было широко разлито среди совершенно разных даже, кстати сказать, слоев. Кстати, очень интересно, ведь говорили, что Александр II , он реформы соорудил с группой «красных» бюрократов. Знаете, почему их называли «красными»? Потому что они не отучились краснеть за дикости крепостничества. Понимаете, очень интересно, как вот меняется разночинное племя. Вы помните, ведь движимое высокими идеалами, ну, знаете, оно пошло в народ, стало метаться.
И собственно говоря, если определить интеллигенцию... Ведь вы же задали вопрос и определили про интеллигенцию, надо же все-таки дать определение какое-то. Я вот сейчас не буду определение давать, потому что... Могу вам сказать, что, в общем, появилась такая группа образованных людей с больной совестью.
Виктор Ерофеев: В очень специфических российских условиях...
Генри Резник: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: ...когда народ, как им казалось, надо тоже разбудить, что народ сам не может вылезти из этой ямы.
Генри Резник: Осчастливить, конечно.
Виктор Ерофеев: «Осчастливить» - очень правильное слово. Его надо осчастливить.
Генри Резник: И к великому сожалению, затем это движение приобрело, конечно, наиболее... то, которое оказалось действенным, и которое сейчас в известной степени и продуцирует, наверное, те проклятья, которые в адрес интеллигенции... мы же отягощены опытом последующим, оно приобрело радикальный, революционный вектор. Ну и понятно, что российская интеллигенция, она, собственно говоря, способствовала борьбе с режимом, и многие ушли в борьбу с режимом. И соответственно, затем во всех событиях, вплоть до октября, конечно, участие интеллигентов было большое.
К великому сожалению, сейчас абсолютно забыты, например, имена представителей другой части, невостребованной - это настоящая либеральная интеллигенция российская от Каверина, Чичерина, через Грановского к Милюкову. И вот эти либеральные идеи, которые несла в себе интеллигенция, они, увы, оказались невостребованными. И это драма России.
Затем очень кратко советская интеллигенция...
Виктор Ерофеев: Затем очень кратко, по словам Ленина, из совести нации она стала... назовем это словом «дерьмо».
Генри Резник: Нет, он прямо и сказал «говно», соответственно, нации. Потому что понятно, что Ленин, он абсолютно не переносил на дух вот этих рефлексирующих субъектов. Потому что чего там понимать историю, нужно же, собственно говоря, изменять.
А дальше, действительно, появился вот такой слой советской интеллигенции. Тоже благодаря специфическому существованию, которое было в тоталитарной России.
Виктор Ерофеев: Отчасти похожую тоже на царистскую Россию, отчасти.
Генри Резник: А почему отчасти? Потому что были закрыты каналы реализации и самореализации образованных людей. Вообще, интеллигенция может быть только в недемократическом государстве, в недемократической стране, где нет... не обязательно тоталитарном, царская Россия не была тоталитарным, скажем, государством, но это было монархическое самодержавие, где, собственно, были законопачены очень многие каналы реализации личности.
И вот сейчас, когда все-таки тоталитарный режим рухнул, интеллигенция сдулась. Не мешало бы определить все-таки понятие «интеллигенция». Не буду цитировать определения в толковых словарях. В принципе, для интеллигента должно быть свойственно то, что называется совестью, признание каких-то абсолютных, надиндивидуальных ценностей... не буду говорить про 10 заповедей, но вот такие, которым необходимо служить, некая боль не только за свое существование, но и за существование других людей и страны. И вот достаточно очень любопытно то, что Осип Эмильевич Мандельштам говорил:
«Ужели я предам позорному злословью -
Вновь пахнет яблоком мороз -
Присягу чудную четвертому сословью
И клятвы крупные до слез?».
Понимаете, он говорил о четвертом сословье. То есть присягу он принес... «присягу чудную четвертому сословью». Вот что он имел в виду под «четвертым сословьем»? Когда появилось имя Мандельштама, то первые биографы говорили так: «четвертое сословье» - это чуть ли не пролетариат. Нет, Мандельштам имел в виду другое. И Надежда Яковлевна говорит, что необходимой чертой вот этого «четвертого сословья» является еще и любовь к поэзии. Очень интересно. Это слой не социальный. Интеллигенция - слой не социальный.
Виктор Ерофеев: И любовь к «толстым» журналам.
Генри Резник: Это, я считаю, определенная культурная прослойка, которая, в общем, должна что-то определять в обществе, но в специфическом обществе.
Виктор Ерофеев: Ну, мы еще вернемся к определению.
А я хочу как раз Даниилу задать довольно нелепый вопрос. А вы считаете себя частью интеллигенции?
Даниил Дондурей: Безусловно. Интеллигенция, а особенно в современном обществе... я немножко более узко представляю, чем то, о чем говорил Генри, - это часть мыслящего класса, которая за деньги занимается интерпретацией реальности. Это все люди, которые объясняют жизнь за деньги, потому что это не аудитория искусства, не любители, а профессионалы.
Виктор Ерофеев: Интерпретаторы жизни. Интересно.
Генри Резник: Простите, пожалуйста, вы не теряйте... Понимаете, просто определение словаря, из последнего, большого словаря - это «слой образованных людей, обладающих большой духовной культурой и профессионально занимающихся умственным трудом». Вот просто я влез по той причине, что это...
Даниил Дондурей: Я понимаю, что это более широкое понятие, касающееся всех и вся. А особенно в современном обществе, которое становится экономикой знания. Огромное количество людей, которые занимаются просто интеллектуальной деятельностью.
Виктор Ерофеев: А вот мракобесы могут быть интеллигенцией?
Даниил Дондурей: На мой взгляд - конечно.
Виктор Ерофеев: То есть какие-нибудь мракобесы XIX века и ХХ, и XXI ... Вот те самые советские писатели, которые честно служили партии, были помощниками партии, они тоже - интеллигенция?
Даниил Дондурей: Ну, на мой взгляд...
Виктор Ерофеев: Это же важно для определения.
Даниил Дондурей: Но это мое личное понимание. Я вывожу оценочный момент - хороший, моральный человек или какой-то там еще, понимающий, что такое справедливость (тоже достаточно подозрительное понятие, за счет которого 11 миллионов человек в гражданскую пострадали либо от голода, либо от смерти, либо их выгнали... за справедливость).
Виктор Ерофеев: Мне нравится - «пострадали от смерти». Страшно звучит. Но хорошее определение... писательское.
Даниил Дондурей: И вывожу: это те люди, кто профессионально занят... часть слоя. Действительно, есть слой, куда входят ученые, туда сегодня входят, возможно, авторы компьютерных программ и других интеллектуальных услуг. Но я отделяю: интеллигенты в России - это не интеллектуалы. И это отдельная история.
Виктор Ерофеев: Вот мне кажется, что Генри прав, что в XIX веке это все-таки та часть общества, которая боролась за освобождение. Тут очень важное слово - «за освобождение». То есть разбудить Герцена, чтобы он боролся. Мне кажется, что это секта определенная... секта, ну, может быть, в хорошем, может быть...
Генри Резник: Хорошей секты не бывает.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Все-таки секта - это оценочное значение. Секта людей, которые борются за счастье народа. И так получается нынче, что счастье - это понятие непонятное. Народ - это понятие непонятное.
Даниил Дондурей: «Без меня народ не полный».
Виктор Ерофеев: Да. И освобождение (Генри правильно, на мой взгляд, сказал), оно произошло, тоталитарный строй рухнул. А свобода и интеллигенция - это уже вещи более сложные. Потому что опять-таки, как Генри, мне кажется, правильно сказал, демократия и интеллигенция не всегда совместимы. Хотя есть исключение - Франция. Во Франции в 60-е годы прошлого века была, мне кажется, интеллигенция, и они сами себя охотно называли интеллигенцией. Правда, Оля?
Ольга Вайнштейн: Они называли себя интеллектуалами.
Виктор Ерофеев: Это американцы больше все-таки, англичане, американцы, немцы. А французы все-таки...
Ольга Вайнштейн: Нет, мне кажется, как раз интеллектуал - это типично французская фигура. Взять вот всех знаменитых левых мыслителей второй половины ХХ века...
Виктор Ерофеев: Вроде Сартра, да?
Ольга Вайнштейн: Да. Барт, Фуко, Деррида - они все себя называли интеллектуалами. И вот, скажем, были даже специальные интервью... поздний Фуко, уже фактически в последние годы перед смертью, когда ему задавали вопрос о самоидентификации, он говорил, что «я интеллектуал», и определял обязанности интеллектуала, как труд проблематизации. То есть обязанность постоянно критически мыслить. И при этом еще быть граждански активным. И это очень важно.
Виктор Ерофеев: Оля, то, что ты сказала, это очень важно. Потому что тогда мракобес, он тоже критически мыслит по отношению к обществу.
Ольга Вайнштейн: А вот мне кажется, что тут как раз есть такое смысловое различие между понятием российской интеллигенции и французских интеллектуалов. Потому что вот вся такая неуловимость вот этой концепции, что такое быть интеллигентным человеком, заключается в том, что мы все время как бы пытаемся говорить о двух вещах. С одной стороны, некий образовательный ценз, занятие умственным трудом, то есть такая профессиональная идентичность, а с другой стороны, этические критерии. То есть идет сразу ряд: совесть, умение хорошо себя вести в обществе, как-то думать о том, чтобы не причинить боль другому человеку. И вот это совмещение этических критериев и профессиональных, оно достаточно, во-первых, рискованно, и во-вторых, я думаю, типично именно для нашего контекста.
Виктор Ерофеев: Для нашей страны, да?
Ольга Вайнштейн: Да, именно для нашей страны.
Виктор Ерофеев: Но Генри сказал о надличностных ценностях. И это тоже важно, что интеллигент российский, он не индивидуалист. Он всегда думает, что есть что-то, что важнее него самого.
Ольга Вайнштейн: Ну, я бы не согласилась с этим. Потому что вот как раз эта способность постоянно мыслить, то есть быть в интеллектуальной форме...
Виктор Ерофеев: Это страшно - постоянно мыслить.
Даниил Дондурей: Это - работа.
Ольга Вайнштейн: ...она требует индивидуализма. Но это, действительно, очень реально - не позволять себе как-то расслабляться, не терять интеллектуальную форму.
Виктор Ерофеев: А кто придумал слово «интеллигенция», вы знаете?
Даниил Дондурей: Боборыкин.
Виктор Ерофеев: Правильно. А в каком году?
Даниил Дондурей: В 60-е годы прошлого века.
Виктор Ерофеев: Точно! В 1860 году Петр Боборыкин придумал это слово.
Генри Резник: Вот здесь как раз я, пожалуй, возражу. Это отличие интеллектуала от интеллигента, между прочим, кстати сказать. Интеллектуал, он, собственно говоря, может, размышляя, не подниматься над некоторыми в известной степени своими интересами. А вот специфичность интеллигента, как сугубо такого русского явления вначале, было, да, вот это страдание, страдание и боль, переживание за то, что мир несовершенен.
Виктор Ерофеев: Боль за народ.
Ольга Вайнштейн: А просто в чем тогда возражение? Собственно, я и говорила о том, что российская интеллигенция всегда учитывает этические моменты.
Генри Резник: Нет, так Виктор сказал правильно, что надиндивидуальная какая-то... вот эти интересы надиндивидуальные. А мне показалось, что вы ему возразили. Может быть, я неправильно понял.
Ольга Вайнштейн: Нет, тут немножко просто другое...
Виктор Ерофеев: Мы говорили об индивидуализме. Даниил, пожалуйста.
Даниил Дондурей: Я вот как раз хочу обратить внимание на эту развилку: индивидуальное или какое-то более социальное, или культурное, то есть обращенное ко всему социуму. У интеллигенции есть такая ответственность перед... не критически думать «я могу как угодно...», а ответственность, которая всегда падает на элиту. Ответственность, скажем, политическая - одна, экономическая - другая, у военной и научной - третья. У интеллигенции есть ответственность за... использую специально, может быть, такой термин не очень хороший, за духовное производство в стране. Существует ежечасное, ежесекундное производство, которое нельзя отменить, куда-то перенести, - это производство смыслов, которыми какие-то политические силы, экономический класс, народ, население, избиратели - кто угодно... и эта работа идет. И за это отвечают те интеллигенты, кого я отношу к этим интерпретационным бригадам.
Виктор Ерофеев: И все-таки я хочу понять вот что. Интеллигент, критически мыслящий, - это все-таки больше левый, условно говоря, в концепции XIX века, тот, который за революцию... Победоносцев, например, был ли он интеллигентом?
Даниил Дондурей: В моей концепции - безусловно.
Виктор Ерофеев: Оля, а в твоей?
Ольга Вайнштейн: Тут нужно учитывать, что интеллигент, как историко-культурный тип, имеет очень много вариантов. И вот если, скажем, для тех же французских интеллектуалов были совершенно естественны левые взгляды, то для российских интеллигентов, скажем, последних десятилетий ХХ века, безусловно, были естественны правые взгляды. Потому что это как бы было то, чего не хватало.
Виктор Ерофеев: Насчет ХХ века - да.
Ольга Вайнштейн: И я просто вспоминаю, например, как Деррида в 90-е годы приехал в Москву и выступал в Московском университете, и очень охотно и обильно он цитировал Маркса. И он просто подвергся такой обструкции со стороны аудитории, то есть люди ему кричали из зала, причем студенты, преподаватели - такая аудитория, что «как вы можете цитировать Маркса в стране, которая так пострадала от марксизма?!». И в общем, это была такая развилка.
Даниил Дондурей: Конечно, для него это чисто интеллектуальная игра, это чудесная игра.
Ольга Вайнштейн: Да. Для него это было совершенно нормально. Он потом целую книгу написал о Марксе.
Виктор Ерофеев: По-моему, Даниил сказал очень важное слово. Для интеллектуала все-таки игра и «игра в бисер» - это часть его профессии.
Даниил Дондурей: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Русский интеллигент, он не будет играть. Он должен на алтарь всего себя положить: «Мы - за народ!».
Даниил Дондурей: Но мы же знаем, что, на мой взгляд, все основные беды XIX -ХХ и даже нынешние... Хочу потом отдельно рассказать о нынешней.
Виктор Ерофеев: О нынешней поговорим отдельно, безусловно.
Даниил Дондурей: Они связаны с работой интеллигенции. И введение террора и такого сознания - работа российской интеллигенции. Победа большевиков - потрясающая идеологическая работа интеллигенции.
Виктор Ерофеев: Стоп! Не торопитесь. Давайте насчет террора - это интересно.
Генри Резник: Я воспоминаю сейчас... Это интересно. Тот вопрос, который вы задали Даниилу, Виктор. А вот эти вот, те, которые служили советской власти и прочее, они интеллигенты или не интеллигенты?
Виктор Ерофеев: Фадеев - интеллигент...
Генри Резник: Вы знаете, я вспоминаю великолепную статью, отматывая лет, наверное, на 35, в самиздате, одна из первых статей Григория Померанца. А называлась она так - «Сколько будет «дважды два», или необходимый прейскурант». Там была градация интеллигенции на пять сортов. Интеллигенция первого сорта - это Джордано Бруно, академик Вавилов. «На костер пойдем, гореть будем, но от своих убеждений не откажемся». Интеллигент второго сорта - Галилей. Он готов отстаивать истину до костра исключительно. Но в своем отступничестве он остается внутренне честен. Он про себя говорит: «А все-таки она вертится...». Понятно, да? «На костер не хочу, но вот вертится...». Третий сорт - человек, который, будучи оставлен в покое, гадостей не делает, но легко может оговорить себя в том, что нужно пороть детей, посадить модерниста под арест, закрыть художественные галереи. Четвертый сорт, о нем сказал Михаил Светлов (по памяти) так, что « N человек порядочный - делая вам гадости, он не испытывает при этом удовольствия». И пятый сорт - Лысенко, Презент Суров и другие полысевшие и потолстевшие хунвейбины. И вот он говорил так, что борьба идет не между интеллигенцией и народом, а между интеллигенцией первого сорта и второго, интеллигенцией четвертого и пятого сорта при нейтралитете интеллигенции третьего сорта. А народ приписывается себе нулями от единицы вправо, а противники - нулями от единицы влево. Так вот, ситуация: очень трудно, когда вносится оценочный момент. Понимаете?
Даниил Дондурей: Вы сами ввели оценочный момент.
Генри Резник: Нет-нет, это не оценочный момент. Я могу сказать, что если... тут очень важна искренность. Продажный интеллигент - это не интеллигент.
Виктор Ерофеев: Оля, поговорим о том, что однажды русская интеллигенция получила по зубам. Это был сборник «Вехи», где собрались настоящие, прекрасные философы, замечательные общественные деятели...
Даниил Дондурей: Интеллектуалы.
Виктор Ерофеев: ...интеллектуалы - Бердяев, Струве. И они бросили вызов русской интеллигенции, назвав этих людей... нет, наверное, не людей. О людях, кстати говоря, писал в предисловии Бердяев. И он говорил, что люди-то хорошие, идеи неважные. Но я говорю, что вот самое страшное, чем поражена русская интеллигенция - это моральным утилитаризмом. То есть для русского человека философское понятие антропологии - что такое человек, что такое его природа, - это не важно. Главное, чтобы это работало на освобождение или на революцию и вообще на изменение общества. Они восстали, они обвинили их в том, что у них излишнее преклонение перед народом, народолюбия слишком много. Они восстали именно против того, что поэзию-то они знают, но они хотят использовать поэзию в своих революционных целях.
Так вот, сейчас как бы вы рассмотрели сборник статей о русской интеллигенции, который назывался «Вехи»? 1907 год. Ленин написал бешеные рецензии, просто рвал и метал. Это было, конечно, удивительное...
Генри Резник: Блестящая статья была.
Виктор Ерофеев: Да, блестящая.
Ольга Вайнштейн: Целая волна была.
Генри Резник: «Бояться надо нам народа...».
Даниил Дондурей: Прозрение фантастическое.
Виктор Ерофеев: Прозрение было удивительное. Кстати говоря, один из тех сборников, который во времена Советского Союза...
Даниил Дондурей: А сейчас таких нет.
Ольга Вайнштейн: А сейчас уже ситуация другая.
Даниил Дондурей: А ситуация совсем не другая. Похуже, чем тогда, на мой взгляд.
Ольга Вайнштейн: Но сейчас, по-моему, вообще интеллигенция нуждается, скорее, в апологии.
Виктор Ерофеев: Вот поговорим как раз именно об этом. Во-первых, поговорим все-таки на тему, куда же она делась. Оля, куда же она делась? Ведь нельзя сказать, что она есть сейчас.
Ольга Вайнштейн: Мне кажется, что интеллигенция есть, просто, может быть, она как-то несколько рассосредоточилась. И вот если возвращаться к определению, прежде чем понять, куда она делась, кого мы все-таки ловим, кто делся, то основные качества интеллигента (просто напомню, скажем, определение Лотмана) - это способность понимать другого человека и отсутствие твердокаменной уверенности в собственной правоте. Это определение, оно напоминает о европейском субстрате в российской интеллигенции.
Виктор Ерофеев: Это правда. Недаром, что слово-то тоже французское.
Ольга Вайнштейн: То есть это отсылка к заповеди Декарта: необходимость сомневаться, как бы умение выслушать другого человека. А отсюда вытекает очень важный момент как раз для современной ситуации.
Виктор Ерофеев: Вот все бы авторы «Вех» возразили тебе твердо от начала до конца.
Ольга Вайнштейн: Конечно. Я в этом не сомневаюсь. Я как раз говорю о современном моменте.
Виктор Ерофеев: Потому что ты просто берешь такой великий пример, которому должна поклоняться интеллигенция, - сомнение, умение выслушать другого. Как раз интеллигенция не слышала других, она слышала только саму себя.
Ольга Вайнштейн: Так, может быть, вот этим как раз и объясняется то...
Виктор Ерофеев: Почему она развеялась?
Ольга Вайнштейн: ...что интеллигенция была так социально принижена в России, в Советском Союзе. Именно потому, что она вот эту свою роль как бы не до конца реализовала. Потому что если следовать вот этому принципу сомнения, то из этого вытекает огромное преимущество - это интеллектуальная мобильность, это открытость по отношению ко всему новому.
Виктор Ерофеев: Она не прислушалась к «Вехам».
(Окончание следует)