Именем Сталина. Репрессированная интеллигенция 30-х годов - 2
(окончание)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович. Ну, во-первых, я попрошу вас вот сюда в камеру показать книжку - я забыла это сделать в перерыве - пожалуйста, чтобы посмотрели те, кто нас смотрит по видеотрансляции. А мой вопрос следующий. Вопрос от Бориса: «Кому принадлежала замечательная идея, чтобы представители интеллигенции ударно трудились на благо родины в шарашках?» Это уже более поздний период?
Д.ПАВЛОВ: Да, это уже более поздний период. Ну, вы знаете, идея вообще, я думаю, родилась сама собой. Вряд ли у нее есть какой-то определенный автор конкретный. Потому что тот же отец Павел Флоренский вместе с одним химиком… В соловецкий период их поселили отдельно, учитывая, что это люди выдающиеся, и они занимались, ну, какими-то загадочными, честно говоря, для меня научными работами, связанными с вычленением йода из морских водорослей. Вот, для чего это было делать именно там, на Белом море? Я подозреваю, что там было другое. Но, во всяком случае, это были опыты, серьезные опыты, связанные с химической промышленностью. Ну, вот, из этого, в общем-то… И эта пара, этот тандем был далеко, я уверен, не единственным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если не считать философского парохода и других высылок начала 20-х годов, была ли интеллигенция заинтересована в том, чтобы покинуть Россию?
Д.ПАВЛОВ: Ну что «заинтересована»? Выталкивали фактически. Ну, вот, о Мильгунове я говорил. Его замотали так арестами и отсидками, что он просто был обессилен и просто уехал сам. Ну, в то же время, предположим… Ну, философский пароход - это, безусловно, насильственная депортация, безобразная абсолютно, но это всего лишь эпизод, очень нехарактерный для большевистской политики в отношении интеллигенции. Как потом Троцкий говорил задним числом, «предусмотрительная гуманность», имея в виду, что если бы эти люди не уехали, если бы их насильственно не убрали, их бы расстреляли или сгноили на тех же Соловках.
Поэтому, вообще говоря, большого желания выехать у подлинных интеллигентов, людей высокообразованных я как-то не встречал, честно говоря. они воспринимали этот отъезд либо как абсолютную необходимость… И они поставлены в такие обстоятельства, да? Ну, в общем, вопрос стоял так: либо я живу, либо я уезжаю. И они оставались патриотами - это, в самом деле, так. Отсюда, кстати, и конфронтация между эмигрантами первой волны и последующих. Потому что последующие выезжали совершенно с другими настроениями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемый Дмитрий Борисович, - это вопрос из Екатеринбурга, - известно ли вам что-нибудь о роли моей бабки, Марьи Васильевны Крыловой-Фельдман в общественной жизни СЛОНа?» Ничего вам не говорит это имя?
Д.ПАВЛОВ: Крылова Марья Васильевна?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
Д.ПАВЛОВ: Ой, вы знаете, ну, 70 тысяч человек - все-таки, это многовато. И я кого-то знаю лучше, кого-то вообще не знаю. Боюсь, что это второй вариант.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Много ли общего вы видите в отношении к интеллигенции в СССР того периода и фашистской Германии?»
Д.ПАВЛОВ: Ну, вы знаете, я бы сузил вопрос, потому что я, все-таки, занимаюсь общественным движением в России и ситуация в Германии мне знакома значительно хуже. Я вот такую штуку совершил. Вот в этой книжке - я, кстати, был объявлен автором ее, а, на самом деле, у нас там довольно много авторов, это сборник статей, и мое там введение и довольно большая статья о Соловецком лагере.
Много раз я встречал в литературе эмоциональные сравнения Соловков и фашистских концлагерей. Ну, понятное, что у людей, которые прошли Соловки, и потом встретились после войны с теми, кто прошел фашистские лагеря, этот вопрос возникал, этот вопрос обсуждался. И, в общем, находили много общего. Ну, я решил: а почему бы не сравнить? Есть объективные показатели, да? Продолжительность рабочего дня, наличие спецодежды - это очень важно. Вообще, мелочь, но в тюремных условиях…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Быт.
Д.ПАВЛОВ: Быт, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры есть?
Д.ПАВЛОВ: Есть. Они в книжке. Сейчас я вам их зачитаю. Калорийность пайка, вот такие вещи. И оказалось, что это очень близкие вещи. Нателл, мне нужно время найти эту таблицу, поэтому я на время выпадаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. «Лев Толстой - зеркало эволюции русского интеллигента, - это я читаю сообщение, пришедшее смской. - Так вот, Лев Толстой сказал: «Отдельно класса интеллигенции нет. Если человек живет вопросами духа, обращается к своей совести, тот и интеллигент», - пишет нам Клара. Надежда из Екатеринбурга: «Будучи в Норильске, слышала об отключении от отопления двух бараков с ЗК в качестве наказания в зимнее время». Вполне, между прочим… Во всяком случае, не удивляет. Вы нашли цифры, что ли, уже?
Д.ПАВЛОВ: Да, нашел. В продолжение этой темы могу сказать, что распространенным вариантом наказания заключенных, в том числе и интеллигентных заключенных - они вообще приманкой были для вот этого полууголовного фактически надзора - ну, были и такие штучки: считать галок или чаек. Лучше чаек, поскольку море. До 2 тысяч раз, до полного изнеможения. Либо черпать из проруби воду пригоршнями и при этом командовалось: «Черпать досуха», да? Либо ставить на комара на ночь. Человека раздевали и ставили привязанным к дереву - это медленное умерщвление, довольно мучительная смерть. Вот такие были, в общем. И это далеко не все. Были просто кошмарные вещи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры. Пожалуйста.
Д.ПАВЛОВ: Так. Показатели. пусть не пугаются слушатели, их не так много. Средняя площадь нар на одного заключенного: СЛОН - 0,4-0,6 квадратных метров, Освенцим - сравниваю с Освенцимом. Но надо понимать, что СЛОН - это Приполярье, Освенцим - это Южная Польша. 0,4 квадратных метра. Ярусность нар - ну, бог с ним, 3-4 яруса у СЛОНа, 3 яруса в Освенциме. Наличие рабочей одежды в первые годы в СЛОНе нет, заключенные, лесорубы и дорожные строители начали получать с 1927 года. В Освенциме это было всегда - ну, давали рабочую одежду. Продолжительность работы в течение суток: в СЛОНе на внутрилагерных предприятиях 12 часов, на лесоразработках работы производятся по принципу заданий-уроков, 12 часов и более, без праздников и выходных дней, нередки дополнительные ночные ударники, плюс к этому людей, пока они не выполняли урок, могли держать по несколько суток в лесу. После этого, в общем, смертельные исходы очень частые. Освенцим - около 12 часов продолжительность работы в течение суток, без праздников и выходных. Калорийность - не буду состав зачитывать. Калорийность суточного пайка: 1600-1800 калорий в СЛОНе, 1300-1700 калорий в Освенциме. Ну, абсолютно сопоставимые вещи. Так что комментировать тут, в общем, нечего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, а, вот, объясните, пожалуйста. Вот, мы уже с вами неоднократно коснулись того вопроса, что вы не вычленяете репрессированную интеллигенцию из остальных репрессированных слоев советского населения. Но тем не менее, цель была - выбить эту интеллигенцию и заместить ее своей, вскормленной, воспитанной на благо сталинского социализма. Или какая-то другая была цель? Или просто боролись с несогласными?
Д.ПАВЛОВ: Ну, вы знаете, как вообще все сталинские репрессии, они какого-то однозначного и простого очевидного - я говорю о причинах вот таких массовых репрессий - нет. Ну, для чего понадобилось уничтожать миллионы людей, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите.
Д.ПАВЛОВ: Для чего?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, смотрите. Автор книги «Репрессии 1937-38 годов» Владимир Николаевич Хаустов здесь, сидя на вашем месте, на вопрос о причинах репрессий 1937-38 годов ответил очень просто: что те, кто был поражен в правах, должны были получить выборное право.
Д.ПАВЛОВ: И что же?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, так сказать, их и зачищали.
Д.ПАВЛОВ: «Прав не тот, - цитирую вождя всех народов, - кто организует выборы, а кто считает голоса», понимаете? И так было всегда. Поэтому, я думаю, что это не было препятствием. Ну, если говорить об общих причинах, в известных диалогах с писателем одним, Вячеслав Михайлович Молотов сказал, что была пятая колонна, мы боялись пятой колонны. То есть несогласных в виду войны необходимо было, такую массовую чистку совершить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И начали рановато.
Д.ПАВЛОВ: Ну, тем не менее. Вы понимаете, как-то наши сталинолюбы забывают. Недавно я прочитал в серьезном профессиональном нашем журнале материал о том, что… Ну, я не буду его пересказывать целиком, он слишком для этого объемный, но суть дела сводится к тому, что крупных военачальников, расстрелянных в предвоенные годы, было значительно больше, чем погибших в течение всей Второй мировой войны. Ну, о чем тут говорить? Отсюда, кстати сказать, и обвинение, подозрение Сталина в психическом нездоровье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, один из наших слушателей, Илья считает, что Мильгуновский труд - сверхэмоциональный и к истории отношения не имеет.
Д.ПАВЛОВ: Ну как же так? Причем здесь эмоции? Да, у него прекрасное перо, предисловие, действительно, написано эмоционально. Но позвольте, это злоба дня. Вы почитайте книгу - и до сих пор волосы на голове шевелятся. Ну а основа книги - это сообщения печати, в том числе и советской печати, включая еженедельники ВЧК. Это материалы комиссий. Ну, их было несколько, но в данном случае деникинская комиссия по расследованию злодеяний большевиков на юге России, где работали серьезные патологоанатомы, хирурги, общественные деятели, юристы, руководствовались они документами именно царскими еще, уложением о наказаниях, уставом уголовного судопроизводства. Так что это все серьезные вещи, от них так просто отмахнуться невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, присланный по интернету: «А какой национальности были все эти репрессированные интеллигенты?» Подтекст понятен?
Д.ПАВЛОВ: Да, конечно. Ну, то, что вы имеете в виду, не характерно для периода, о котором идет речь. Инородцы так называемые, которых, действительно, было немало в карательных органах, в основном, стали вырубаться к середине 2-й половины 30-х годов. И это не только евреи - это и латыши, это и немцы. Кстати сказать, вот этот сюжет совершенно неизвестен и вообще его обычно не касаются. Я сталкивался с сотрудниками, ответственными работниками ОГПУ, которые были этническими немцами, которые воевали во время Первой мировой войны против России. Потом попали в плен, были приняты здесь в Большевистскую партию и взяты на работу в органы ВЧК.
Вообще, нужно понимать немножко, что это была за организация, как она выглядела просто. Это сейчас вообще мало кто себе представляет. Я имею в виду не новое здание всем известное на площади вот этой круглой, бывшее здание страховой компании «Россия». А старое здание, где поселилась эта организация после переезда правительства из Петрограда в Москву в начале марта 1918 года.
Ну вот, представьте себе это угол Варсонофьевского и Большой Лубянки. Там висит мемориальная доска Дзержинскому, он там, действительно, находился, там был его кабинет. Все это здание было обнесено рогатками с колючей проволокой, подойти вплотную к нему было невозможно. Был только оставлен узкий проход перед центральным входом. И возле этого центрального входа круглые сутки на боевом взводе стоял пулемет. Внутри, по описаниям людей, которые туда, ну понятно, не по своей воле попадали, гвалт, шум, висят приказы. Редко по-русски. По-немецки, на иврите, на латышском языке. Потому что косая доблесть революции - это матросы - они были не очень грамотными и не было смысла печатать приказы на русском языке. Как могли воспринимать, в том числе интеллигентные москвичи, это учреждение, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так себе.
Д.ПАВЛОВ: Ну, комендатура, понимаете? Комендатура вражеского государства, которое временно оккупировало их город, их страну. Вот так и воспринимали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, а, вот, объясните, пожалуйста. Люди, которые попадали, в частности, в Соловки - известен, я не знаю, процент выживших? Вот именно тот период?
Д.ПАВЛОВ: Ну, я, вообще говоря, косвенно на этот вопрос ответил. Вот, процент невыживших вот такой: по оценкам самих сидельцев 35-40% и более. И более, повторяю, потому что были эпидемии, в том числе и тифа. Были массовые заболевания пеллагрой и цингой, которые уносили тысячи. Естественно, что тогда смертность возрастала.
По официальной внутрилагерной статистике, которую подавали на Лубянку, 2-8%, остальные выживали. Но как? Из этих 100 человек я называл количество, превращенных в инвалидов. То есть это треть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В книге Юрия Бродского о Соловках я нашла упоминание о человеке, который оттуда бежал.
Д.ПАВЛОВ: Это было невозможно. С самого большого Соловецкого острова много было попыток, но никто ни разу не убежал. Было несколько удачных попыток, но все они производились с этих самых командировок на материке. Мальсагов убежал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот! Мальсагов.
Д.ПАВЛОВ: Мальсагов, да. Чеченец, по-моему, он был. В группе они бежали в Финляндию. И он переместился потом в Париж, опубликовал очень симпатичные и, похоже, что правдивые воспоминания. Иван Михайлович Зайцев, которого я называл, дважды был на Соловках. Попал… Ну, не буду пересказывать его биографию. Закончилась его жизнь трагически, поскольку считалось, что из большевистских лагерей бежать невозможно, когда он объявился в эмиграции, решили, что он не тот, за кого себя выдает. И вот эта атмосфера всеобщего недоверия и подозрительности привела к тому, что он покончил с собой.
То есть, вот, понимаете, вот эта вот, ну, метка что ли, проклятая метка Соловков - она продолжала преследовать людей даже тех, кто выжил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Есть такая, я даже не знаю, это, наверное, не дисциплина, так называемая альтернативная история. Сейчас очень модны произведения на эту тему, художественные произведения.
Д.ПАВЛОВ: Ну, они всегда были модны. Это полет фантазии реализуется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли попытаться в единицах измерения интеллектуальной мощи, если угодно, попытаться оценить, что потеряла Россия, в том числе в этот период?
Д.ПАВЛОВ: Ну, кто-то из французских мыслителей сказал: «Вычеркните из Франции, уберите»... Или как-то иначе сформулировал, ну, в общем, «сделайте так, чтобы 200 наших лучших интеллектуалов исчезли из нашей жизни. Чем станет Франция? Это будет нация идиотов», понимаете? Ну, у нас потеря значительно большая. Было 2 философских парохода, были целые Соловки. Ну, что ж удивляться? В конце концов, речь идет о людях, которые приходятся ныне действующим дедами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, смотрите. Ваша книга объемом - я специально открыла посмотреть - 495 страниц. Могу ли я вас попросить остановиться на какой-то, я не знаю, отдельной, может быть, самой затронувшей вас лично судьбе?
Д.ПАВЛОВ: Ну, поскольку я историк, все-таки, а не писатель, меня занимают, безусловно, судьбы, но еще более меня занимают документы. Меня занял документ - ну, бог с ним, может, это будет не так интересно для наших слушателей…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы страничку покажете, мы его повесим в интернете потом со ссылкой на вас.
Д.ПАВЛОВ: А вот, у меня открыто это. Вот этот документ - это докладная записка уполномоченного по организации и устройству лагерей ВЧК. Это совсекретная записка, адресованная Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому. Она анонимная. Скорее всего, по моим прикидкам, автор - Михаил Сергеевич Кедров, который устанавливал советскую власть на Севере. Это тоже отдельная песня, как это делалось во времена триумфального шествия советской власти по известной характеристике.
Так вот, записка январская 1922 года - самое, что там интересное для меня помимо практических предложений, тон. А тон такой, абсолютно по делу. «Поголовное уничтожение всей массы преступников этой категории, - речь идет фактически обо всех инакомыслящих, - невозможно. Исправление мерами заключения под стражу в тюрьмах и лагерях на территории республики совершенно не достигает цели. Вот, именно поэтому нужно их силами осваивать северные территории, откуда и убежать нельзя. И держать их там вплоть до исправления».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или до истребления?
Д.ПАВЛОВ: «Исправления» он пишет. Ну, поскольку исправить их, в принципе, невозможно - они родились в другом классе - поэтому исправлению они не подлежат. Кстати, об этом наш замечательный пролетарский писатель, посетив Соловки и встретившись с заключенными, написал: «Соловки нужны, потому что исправить вот эту категорию заключенных (интеллигенцию имеется в виду) невозможно». Вот, уголовных можно и быстро можно. А этих - нет. И сборник назывался «Наши достижения».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, я вернусь к тому, что когда началась Великая отечественная война, кого-то из недострелянных военачальников достали, ведь, из лагерей, потому что воевать надо было. Были ли аналогичные случаи с так называемыми неспецами?
Д.ПАВЛОВ: Из соловецких уверен, что нет. С Соловками вообще в этом смысле покончили в рамках того самого знаменитого приказа 00447. Ну, не буду пересказывать, опять-таки, приказ - огромный документ - ну, в общем, все соловецкие сидельцы, а там в то время уже был так называемый СТОН. Не СЛОН, а СТОН - Слонская тюрьма особого назначения. Вот, все тюремные сидельцы - они пошли по…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тюремные, то есть это те, которые не работали на благо социализма, а только сидели. Правильно говорю?
Д.ПАВЛОВ: Да, да-да. Но как сидели? Понимаете, сидели так, как сидели в СЛОНе на Секирке - больше двух-трех месяцев никто не выдерживал. Вот такие условия были. Молча, на жердочке, не касаясь пола ногами и без опоры спины. И вот так по 16 часов в сутки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смертная тюрьма, так можно?
Д.ПАВЛОВ: Ну, фактически да. Вот такое мучительство было. Опять-таки, опираясь на опыт Соловок, вот той самой Секирки. Ну, люди, которые там бывали, понимают, о чем я говорю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, ваш брат историк очень не любит ничего оценивать.
Д.ПАВЛОВ: Почему же? Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем. У вас осталось 2 минуты буквально.
Д.ПАВЛОВ: В каком направлении вы ждете от меня оценок?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, это было оправданно? Как говорят нам сегодня сталинисты. Страна в кольце врагов.
Д.ПАВЛОВ: (смеется) Да, это психология замечательная осажденной крепости. Ленин всю Россию отдаст, лишь бы ему дали в одном уезде построить социализма - это слова Плеханова. Это все абсолютнейшая правда. С точки зрения вот этой живоглотской, человеконенавистнической большевистской сталинской, когда цель оправдывает любые средства, да, безусловно. А почему нет? Ну, как писал один недавний молодой автор: «А шарашки был единственный способ совершить прорыв в области технологий». Хотя, скажем, у немцев не было шарашек и замечательно они прорывались технологическим образом. Ну, точно так же и здесь, понимаете? Ну, есть цель, да, нужно инакомыслящих убрать, они мешают строительству социализма. Ну, вот, если видеть такую цель и этой логике следовать, то да, это, безусловно, вещь, которая была необходима. Но с точки зрения обычной человеческой это, бесспорно, огромное преступление.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается поблагодарить нашего гостя. Я напомню, Дмитрий Борисович Павлов, составитель, автор книги «Репрессированная интеллигенция 1917-34 годов», говорили мы, соответственно, о судьбах, о пайках, о нормах площади на нарах. Мне кажется, что… Возможно, кто-то эти цифры просто попытается примерить на себя и задумается о том, выживаема в таких условиях или не очень. Я благодарю Дмитрия Борисовича, напоминаю, что это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я, ведущая программы Нателла Болтянская прощаюсь.
Время выхода в эфир: 26 ИЮНЯ 2010
https://echo.msk.ru/programs/staliname/690626-echo/
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович. Ну, во-первых, я попрошу вас вот сюда в камеру показать книжку - я забыла это сделать в перерыве - пожалуйста, чтобы посмотрели те, кто нас смотрит по видеотрансляции. А мой вопрос следующий. Вопрос от Бориса: «Кому принадлежала замечательная идея, чтобы представители интеллигенции ударно трудились на благо родины в шарашках?» Это уже более поздний период?
Д.ПАВЛОВ: Да, это уже более поздний период. Ну, вы знаете, идея вообще, я думаю, родилась сама собой. Вряд ли у нее есть какой-то определенный автор конкретный. Потому что тот же отец Павел Флоренский вместе с одним химиком… В соловецкий период их поселили отдельно, учитывая, что это люди выдающиеся, и они занимались, ну, какими-то загадочными, честно говоря, для меня научными работами, связанными с вычленением йода из морских водорослей. Вот, для чего это было делать именно там, на Белом море? Я подозреваю, что там было другое. Но, во всяком случае, это были опыты, серьезные опыты, связанные с химической промышленностью. Ну, вот, из этого, в общем-то… И эта пара, этот тандем был далеко, я уверен, не единственным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если не считать философского парохода и других высылок начала 20-х годов, была ли интеллигенция заинтересована в том, чтобы покинуть Россию?
Д.ПАВЛОВ: Ну что «заинтересована»? Выталкивали фактически. Ну, вот, о Мильгунове я говорил. Его замотали так арестами и отсидками, что он просто был обессилен и просто уехал сам. Ну, в то же время, предположим… Ну, философский пароход - это, безусловно, насильственная депортация, безобразная абсолютно, но это всего лишь эпизод, очень нехарактерный для большевистской политики в отношении интеллигенции. Как потом Троцкий говорил задним числом, «предусмотрительная гуманность», имея в виду, что если бы эти люди не уехали, если бы их насильственно не убрали, их бы расстреляли или сгноили на тех же Соловках.
Поэтому, вообще говоря, большого желания выехать у подлинных интеллигентов, людей высокообразованных я как-то не встречал, честно говоря. они воспринимали этот отъезд либо как абсолютную необходимость… И они поставлены в такие обстоятельства, да? Ну, в общем, вопрос стоял так: либо я живу, либо я уезжаю. И они оставались патриотами - это, в самом деле, так. Отсюда, кстати, и конфронтация между эмигрантами первой волны и последующих. Потому что последующие выезжали совершенно с другими настроениями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемый Дмитрий Борисович, - это вопрос из Екатеринбурга, - известно ли вам что-нибудь о роли моей бабки, Марьи Васильевны Крыловой-Фельдман в общественной жизни СЛОНа?» Ничего вам не говорит это имя?
Д.ПАВЛОВ: Крылова Марья Васильевна?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
Д.ПАВЛОВ: Ой, вы знаете, ну, 70 тысяч человек - все-таки, это многовато. И я кого-то знаю лучше, кого-то вообще не знаю. Боюсь, что это второй вариант.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Много ли общего вы видите в отношении к интеллигенции в СССР того периода и фашистской Германии?»
Д.ПАВЛОВ: Ну, вы знаете, я бы сузил вопрос, потому что я, все-таки, занимаюсь общественным движением в России и ситуация в Германии мне знакома значительно хуже. Я вот такую штуку совершил. Вот в этой книжке - я, кстати, был объявлен автором ее, а, на самом деле, у нас там довольно много авторов, это сборник статей, и мое там введение и довольно большая статья о Соловецком лагере.
Много раз я встречал в литературе эмоциональные сравнения Соловков и фашистских концлагерей. Ну, понятное, что у людей, которые прошли Соловки, и потом встретились после войны с теми, кто прошел фашистские лагеря, этот вопрос возникал, этот вопрос обсуждался. И, в общем, находили много общего. Ну, я решил: а почему бы не сравнить? Есть объективные показатели, да? Продолжительность рабочего дня, наличие спецодежды - это очень важно. Вообще, мелочь, но в тюремных условиях…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Быт.
Д.ПАВЛОВ: Быт, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры есть?
Д.ПАВЛОВ: Есть. Они в книжке. Сейчас я вам их зачитаю. Калорийность пайка, вот такие вещи. И оказалось, что это очень близкие вещи. Нателл, мне нужно время найти эту таблицу, поэтому я на время выпадаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. «Лев Толстой - зеркало эволюции русского интеллигента, - это я читаю сообщение, пришедшее смской. - Так вот, Лев Толстой сказал: «Отдельно класса интеллигенции нет. Если человек живет вопросами духа, обращается к своей совести, тот и интеллигент», - пишет нам Клара. Надежда из Екатеринбурга: «Будучи в Норильске, слышала об отключении от отопления двух бараков с ЗК в качестве наказания в зимнее время». Вполне, между прочим… Во всяком случае, не удивляет. Вы нашли цифры, что ли, уже?
Д.ПАВЛОВ: Да, нашел. В продолжение этой темы могу сказать, что распространенным вариантом наказания заключенных, в том числе и интеллигентных заключенных - они вообще приманкой были для вот этого полууголовного фактически надзора - ну, были и такие штучки: считать галок или чаек. Лучше чаек, поскольку море. До 2 тысяч раз, до полного изнеможения. Либо черпать из проруби воду пригоршнями и при этом командовалось: «Черпать досуха», да? Либо ставить на комара на ночь. Человека раздевали и ставили привязанным к дереву - это медленное умерщвление, довольно мучительная смерть. Вот такие были, в общем. И это далеко не все. Были просто кошмарные вещи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры. Пожалуйста.
Д.ПАВЛОВ: Так. Показатели. пусть не пугаются слушатели, их не так много. Средняя площадь нар на одного заключенного: СЛОН - 0,4-0,6 квадратных метров, Освенцим - сравниваю с Освенцимом. Но надо понимать, что СЛОН - это Приполярье, Освенцим - это Южная Польша. 0,4 квадратных метра. Ярусность нар - ну, бог с ним, 3-4 яруса у СЛОНа, 3 яруса в Освенциме. Наличие рабочей одежды в первые годы в СЛОНе нет, заключенные, лесорубы и дорожные строители начали получать с 1927 года. В Освенциме это было всегда - ну, давали рабочую одежду. Продолжительность работы в течение суток: в СЛОНе на внутрилагерных предприятиях 12 часов, на лесоразработках работы производятся по принципу заданий-уроков, 12 часов и более, без праздников и выходных дней, нередки дополнительные ночные ударники, плюс к этому людей, пока они не выполняли урок, могли держать по несколько суток в лесу. После этого, в общем, смертельные исходы очень частые. Освенцим - около 12 часов продолжительность работы в течение суток, без праздников и выходных. Калорийность - не буду состав зачитывать. Калорийность суточного пайка: 1600-1800 калорий в СЛОНе, 1300-1700 калорий в Освенциме. Ну, абсолютно сопоставимые вещи. Так что комментировать тут, в общем, нечего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, а, вот, объясните, пожалуйста. Вот, мы уже с вами неоднократно коснулись того вопроса, что вы не вычленяете репрессированную интеллигенцию из остальных репрессированных слоев советского населения. Но тем не менее, цель была - выбить эту интеллигенцию и заместить ее своей, вскормленной, воспитанной на благо сталинского социализма. Или какая-то другая была цель? Или просто боролись с несогласными?
Д.ПАВЛОВ: Ну, вы знаете, как вообще все сталинские репрессии, они какого-то однозначного и простого очевидного - я говорю о причинах вот таких массовых репрессий - нет. Ну, для чего понадобилось уничтожать миллионы людей, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите.
Д.ПАВЛОВ: Для чего?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, смотрите. Автор книги «Репрессии 1937-38 годов» Владимир Николаевич Хаустов здесь, сидя на вашем месте, на вопрос о причинах репрессий 1937-38 годов ответил очень просто: что те, кто был поражен в правах, должны были получить выборное право.
Д.ПАВЛОВ: И что же?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, так сказать, их и зачищали.
Д.ПАВЛОВ: «Прав не тот, - цитирую вождя всех народов, - кто организует выборы, а кто считает голоса», понимаете? И так было всегда. Поэтому, я думаю, что это не было препятствием. Ну, если говорить об общих причинах, в известных диалогах с писателем одним, Вячеслав Михайлович Молотов сказал, что была пятая колонна, мы боялись пятой колонны. То есть несогласных в виду войны необходимо было, такую массовую чистку совершить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И начали рановато.
Д.ПАВЛОВ: Ну, тем не менее. Вы понимаете, как-то наши сталинолюбы забывают. Недавно я прочитал в серьезном профессиональном нашем журнале материал о том, что… Ну, я не буду его пересказывать целиком, он слишком для этого объемный, но суть дела сводится к тому, что крупных военачальников, расстрелянных в предвоенные годы, было значительно больше, чем погибших в течение всей Второй мировой войны. Ну, о чем тут говорить? Отсюда, кстати сказать, и обвинение, подозрение Сталина в психическом нездоровье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, один из наших слушателей, Илья считает, что Мильгуновский труд - сверхэмоциональный и к истории отношения не имеет.
Д.ПАВЛОВ: Ну как же так? Причем здесь эмоции? Да, у него прекрасное перо, предисловие, действительно, написано эмоционально. Но позвольте, это злоба дня. Вы почитайте книгу - и до сих пор волосы на голове шевелятся. Ну а основа книги - это сообщения печати, в том числе и советской печати, включая еженедельники ВЧК. Это материалы комиссий. Ну, их было несколько, но в данном случае деникинская комиссия по расследованию злодеяний большевиков на юге России, где работали серьезные патологоанатомы, хирурги, общественные деятели, юристы, руководствовались они документами именно царскими еще, уложением о наказаниях, уставом уголовного судопроизводства. Так что это все серьезные вещи, от них так просто отмахнуться невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, присланный по интернету: «А какой национальности были все эти репрессированные интеллигенты?» Подтекст понятен?
Д.ПАВЛОВ: Да, конечно. Ну, то, что вы имеете в виду, не характерно для периода, о котором идет речь. Инородцы так называемые, которых, действительно, было немало в карательных органах, в основном, стали вырубаться к середине 2-й половины 30-х годов. И это не только евреи - это и латыши, это и немцы. Кстати сказать, вот этот сюжет совершенно неизвестен и вообще его обычно не касаются. Я сталкивался с сотрудниками, ответственными работниками ОГПУ, которые были этническими немцами, которые воевали во время Первой мировой войны против России. Потом попали в плен, были приняты здесь в Большевистскую партию и взяты на работу в органы ВЧК.
Вообще, нужно понимать немножко, что это была за организация, как она выглядела просто. Это сейчас вообще мало кто себе представляет. Я имею в виду не новое здание всем известное на площади вот этой круглой, бывшее здание страховой компании «Россия». А старое здание, где поселилась эта организация после переезда правительства из Петрограда в Москву в начале марта 1918 года.
Ну вот, представьте себе это угол Варсонофьевского и Большой Лубянки. Там висит мемориальная доска Дзержинскому, он там, действительно, находился, там был его кабинет. Все это здание было обнесено рогатками с колючей проволокой, подойти вплотную к нему было невозможно. Был только оставлен узкий проход перед центральным входом. И возле этого центрального входа круглые сутки на боевом взводе стоял пулемет. Внутри, по описаниям людей, которые туда, ну понятно, не по своей воле попадали, гвалт, шум, висят приказы. Редко по-русски. По-немецки, на иврите, на латышском языке. Потому что косая доблесть революции - это матросы - они были не очень грамотными и не было смысла печатать приказы на русском языке. Как могли воспринимать, в том числе интеллигентные москвичи, это учреждение, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так себе.
Д.ПАВЛОВ: Ну, комендатура, понимаете? Комендатура вражеского государства, которое временно оккупировало их город, их страну. Вот так и воспринимали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, а, вот, объясните, пожалуйста. Люди, которые попадали, в частности, в Соловки - известен, я не знаю, процент выживших? Вот именно тот период?
Д.ПАВЛОВ: Ну, я, вообще говоря, косвенно на этот вопрос ответил. Вот, процент невыживших вот такой: по оценкам самих сидельцев 35-40% и более. И более, повторяю, потому что были эпидемии, в том числе и тифа. Были массовые заболевания пеллагрой и цингой, которые уносили тысячи. Естественно, что тогда смертность возрастала.
По официальной внутрилагерной статистике, которую подавали на Лубянку, 2-8%, остальные выживали. Но как? Из этих 100 человек я называл количество, превращенных в инвалидов. То есть это треть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В книге Юрия Бродского о Соловках я нашла упоминание о человеке, который оттуда бежал.
Д.ПАВЛОВ: Это было невозможно. С самого большого Соловецкого острова много было попыток, но никто ни разу не убежал. Было несколько удачных попыток, но все они производились с этих самых командировок на материке. Мальсагов убежал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот! Мальсагов.
Д.ПАВЛОВ: Мальсагов, да. Чеченец, по-моему, он был. В группе они бежали в Финляндию. И он переместился потом в Париж, опубликовал очень симпатичные и, похоже, что правдивые воспоминания. Иван Михайлович Зайцев, которого я называл, дважды был на Соловках. Попал… Ну, не буду пересказывать его биографию. Закончилась его жизнь трагически, поскольку считалось, что из большевистских лагерей бежать невозможно, когда он объявился в эмиграции, решили, что он не тот, за кого себя выдает. И вот эта атмосфера всеобщего недоверия и подозрительности привела к тому, что он покончил с собой.
То есть, вот, понимаете, вот эта вот, ну, метка что ли, проклятая метка Соловков - она продолжала преследовать людей даже тех, кто выжил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Есть такая, я даже не знаю, это, наверное, не дисциплина, так называемая альтернативная история. Сейчас очень модны произведения на эту тему, художественные произведения.
Д.ПАВЛОВ: Ну, они всегда были модны. Это полет фантазии реализуется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли попытаться в единицах измерения интеллектуальной мощи, если угодно, попытаться оценить, что потеряла Россия, в том числе в этот период?
Д.ПАВЛОВ: Ну, кто-то из французских мыслителей сказал: «Вычеркните из Франции, уберите»... Или как-то иначе сформулировал, ну, в общем, «сделайте так, чтобы 200 наших лучших интеллектуалов исчезли из нашей жизни. Чем станет Франция? Это будет нация идиотов», понимаете? Ну, у нас потеря значительно большая. Было 2 философских парохода, были целые Соловки. Ну, что ж удивляться? В конце концов, речь идет о людях, которые приходятся ныне действующим дедами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, смотрите. Ваша книга объемом - я специально открыла посмотреть - 495 страниц. Могу ли я вас попросить остановиться на какой-то, я не знаю, отдельной, может быть, самой затронувшей вас лично судьбе?
Д.ПАВЛОВ: Ну, поскольку я историк, все-таки, а не писатель, меня занимают, безусловно, судьбы, но еще более меня занимают документы. Меня занял документ - ну, бог с ним, может, это будет не так интересно для наших слушателей…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы страничку покажете, мы его повесим в интернете потом со ссылкой на вас.
Д.ПАВЛОВ: А вот, у меня открыто это. Вот этот документ - это докладная записка уполномоченного по организации и устройству лагерей ВЧК. Это совсекретная записка, адресованная Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому. Она анонимная. Скорее всего, по моим прикидкам, автор - Михаил Сергеевич Кедров, который устанавливал советскую власть на Севере. Это тоже отдельная песня, как это делалось во времена триумфального шествия советской власти по известной характеристике.
Так вот, записка январская 1922 года - самое, что там интересное для меня помимо практических предложений, тон. А тон такой, абсолютно по делу. «Поголовное уничтожение всей массы преступников этой категории, - речь идет фактически обо всех инакомыслящих, - невозможно. Исправление мерами заключения под стражу в тюрьмах и лагерях на территории республики совершенно не достигает цели. Вот, именно поэтому нужно их силами осваивать северные территории, откуда и убежать нельзя. И держать их там вплоть до исправления».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или до истребления?
Д.ПАВЛОВ: «Исправления» он пишет. Ну, поскольку исправить их, в принципе, невозможно - они родились в другом классе - поэтому исправлению они не подлежат. Кстати, об этом наш замечательный пролетарский писатель, посетив Соловки и встретившись с заключенными, написал: «Соловки нужны, потому что исправить вот эту категорию заключенных (интеллигенцию имеется в виду) невозможно». Вот, уголовных можно и быстро можно. А этих - нет. И сборник назывался «Наши достижения».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, я вернусь к тому, что когда началась Великая отечественная война, кого-то из недострелянных военачальников достали, ведь, из лагерей, потому что воевать надо было. Были ли аналогичные случаи с так называемыми неспецами?
Д.ПАВЛОВ: Из соловецких уверен, что нет. С Соловками вообще в этом смысле покончили в рамках того самого знаменитого приказа 00447. Ну, не буду пересказывать, опять-таки, приказ - огромный документ - ну, в общем, все соловецкие сидельцы, а там в то время уже был так называемый СТОН. Не СЛОН, а СТОН - Слонская тюрьма особого назначения. Вот, все тюремные сидельцы - они пошли по…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тюремные, то есть это те, которые не работали на благо социализма, а только сидели. Правильно говорю?
Д.ПАВЛОВ: Да, да-да. Но как сидели? Понимаете, сидели так, как сидели в СЛОНе на Секирке - больше двух-трех месяцев никто не выдерживал. Вот такие условия были. Молча, на жердочке, не касаясь пола ногами и без опоры спины. И вот так по 16 часов в сутки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смертная тюрьма, так можно?
Д.ПАВЛОВ: Ну, фактически да. Вот такое мучительство было. Опять-таки, опираясь на опыт Соловок, вот той самой Секирки. Ну, люди, которые там бывали, понимают, о чем я говорю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, ваш брат историк очень не любит ничего оценивать.
Д.ПАВЛОВ: Почему же? Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем. У вас осталось 2 минуты буквально.
Д.ПАВЛОВ: В каком направлении вы ждете от меня оценок?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, это было оправданно? Как говорят нам сегодня сталинисты. Страна в кольце врагов.
Д.ПАВЛОВ: (смеется) Да, это психология замечательная осажденной крепости. Ленин всю Россию отдаст, лишь бы ему дали в одном уезде построить социализма - это слова Плеханова. Это все абсолютнейшая правда. С точки зрения вот этой живоглотской, человеконенавистнической большевистской сталинской, когда цель оправдывает любые средства, да, безусловно. А почему нет? Ну, как писал один недавний молодой автор: «А шарашки был единственный способ совершить прорыв в области технологий». Хотя, скажем, у немцев не было шарашек и замечательно они прорывались технологическим образом. Ну, точно так же и здесь, понимаете? Ну, есть цель, да, нужно инакомыслящих убрать, они мешают строительству социализма. Ну, вот, если видеть такую цель и этой логике следовать, то да, это, безусловно, вещь, которая была необходима. Но с точки зрения обычной человеческой это, бесспорно, огромное преступление.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается поблагодарить нашего гостя. Я напомню, Дмитрий Борисович Павлов, составитель, автор книги «Репрессированная интеллигенция 1917-34 годов», говорили мы, соответственно, о судьбах, о пайках, о нормах площади на нарах. Мне кажется, что… Возможно, кто-то эти цифры просто попытается примерить на себя и задумается о том, выживаема в таких условиях или не очень. Я благодарю Дмитрия Борисовича, напоминаю, что это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я, ведущая программы Нателла Болтянская прощаюсь.
Время выхода в эфир: 26 ИЮНЯ 2010
https://echo.msk.ru/programs/staliname/690626-echo/