Начальство и Дикое поле
Очень интересное, на мой взгляд, интервью Симона Кордонского, в котором он несколько раз бросает своему собеседнику Олегу Кашину упрек в интеллигентском (читай - неправильном) подходе к положению дел в России. И дает свое понимание, что такое интеллигенция.
Лента Мебиуса-Кордонского
Интервью для «Русской жизни» 25 февраля 2009 года, беседовал Олег Кашин
Социолог Симон Кордонский в разное время занимал самые статусные позиции привластного эксперта (вплоть до должности старшего референта Владимира Путина и начальника экспертного управления администрации президента до прихода на эту должность Аркадия Дворковича). Ныне Кордонский - член Совета по науке и образованию при президенте и профессор Высшей школы экономики. Много лет он пытается описать социальную структуру современной России. Выводы каждый раз неутешительны - в последнее время он настаивает на том, что мы живем в сословном обществе.
Корреспондент «Русской жизни» решил выяснить, что Симон Кордонский имеет в виду.
- Вы всегда и везде говорите о сословном характере российского общества. Начальство - это сословие?
- Нет у нас сословия начальства. Есть сословия государственных гражданских служащих, военнослужащих, правоохранителей и другие.
- Погодите, я говорю о тех людях, которые работают в региональных правительствах, в Госдуме и так далее. Они же все равно чем-то объединены - это даже по антропологии видно.
- Они объединены в рамках своего сословия. Все депутаты, например, согласно Закону «О статусе депутата», обладают некоторыми преференциями и обязанностями. И в этом смысле они наделяются сословными привилегиями.
- А сословие чиновников?
- Нет такого сословия. Есть сословие государственных гражданских служащих, которое делится на три подсословия: федеральные государственные служащие, региональные государственные служащие и дипломаты. Военные, в свою очередь, делятся на девять подсословий, правоохранители - на восемь, по каждому из них есть соответствующий закон. У всех госслужащих есть знаки отличия, ранги. Все служащие имеют ранг. Даже муниципальные служащие - принят закон об их рангах. Непонятно, как это будет работать, но тем не менее.
- Такое ощущение, что вы говорите сейчас о каких-то формальных признаках, а не о содержании.
- А там нет никакого содержания.
- Вообще нет?
- Конечно. Какое там может быть содержание? Это форма. Стремление все привести в форму.
- А зачем? Они же и так все на одно лицо. Посмотришь на депутата какого-нибудь - и видно, что он мог сидеть и в обкоме партии, и в ЦК. И рядом такой же депутат сидит.
- Можно посмотреть на одного депутата, на другого, а третьего вы не заметили. Хотя он не такой. Есть такие типы, есть регионы, от которых они идут, в которых с советских времен ничего не изменилось. И есть другие регионы. Если вы вглядитесь в депутатов от Екатеринбурга или от Челябинска, вы не увидите там советских типов.
- О да, от Челябинска у нас вообще Максим Мищенко, лидер движения «Россия молодая».
- Вот видите.
- По форме верно, а по существу форменное издевательство.
- А где существо? Чего существо? Была упорядоченность советская, советско-партийная. Потом возник бардак перестройки. Все смешалось.
- Так ведь когда это было. Все смешалось, а потом опять пришло в советское состояние - пришел Черномырдин, у него какое правительство было. Партхозактив настоящий.
- Тогда, между прочим, и появился первый указ о государственной службе. Как попытка упорядочить реальность, чтобы понимать, с кем имеешь дело, что это за чиновник, кому служит.
- Как кому? Государству.
- Государству - слишком абстрактно. Есть разные виды службы. И не только военная, правоохранительная или дипломатическая. Вот, например, казаки еще есть.
- Видел я реестровых казаков. У них на лице написано - профанация.
- Почему профанация? Есть же регионы, которые полностью ими контролируются. То, что в Москву приходит, часто выглядит как профанация. Когда в Москву приезжает шаман с Чукотки, он выглядит как чудо в перьях, а на Чукотке он - шаман.
- Я был в Новочеркасске, видел, как Всевойсковой казачий круг кричит: «Любо плану Путина!» Выглядело очень комично, хоть и на местности.
- Над такими вещами нужно не смеяться, а пытаться понимать их. Понимать, что это попытка выстроить упорядоченность. Ясно, что у нас суверенная демократия со всеми ее издержками, но сословия же никуда не деваются.
- А общество у нас сословное?
- Да. Классовое общество строится по уровню потребления. На рынке оно возникает. Если у нас классовой упорядоченности нет, значит, нужна другая упорядоченность. Вот сейчас у нас устанавливается другая упорядоченность - не классовая, а сословная.
- Вы считаете, что она насаждается сверху?
- Пока - да.
- Неужели нет других способов?
- Есть, но не способы установления, а способы самоорганизации. Например, на уровне муниципалитетов, когда начальники примерно одного ранга собираются в некий аналог гражданского общества. Здесь уже ранги не важны, здесь уже формируются институты принятия решений.
- Которые подменяют официальные институты?
- Они существуют в разных пространствах. Знаете ленту Мебиуса? Одна сторона - это «реальность», а другая - «на самом деле». В «реальности» есть ранги, но в бане «на самом деле» они все равны и живут «по понятиям».
- В бане все равны, но кого в эту баню пускают - тоже вопрос.
- Вот это и есть фильтр, который отсекает не членов данного слоя отечественного гражданского общества, оставляя тех, кого пускают именно в эту баню и именно в это время.
- Вот известный пример - дом в Крылатском, который строили для Бориса Ельцина и его соратников. Там были квартиры Гайдара, Коржакова, Барсукова - и сатирика Задорнова. Стал ли Задорнов от этого членом того круга, который принимает решения?
- Судя по его поведению, стал. Его же слушают. И реагируют.
- Тогда что первично - то, что его слушают, или что он в этом доме живет?
- А неважно, что первично. Мы же вне времени рассматриваем это сейчас. Важно, как решения принимают, - это же не подпись бумаги какой-то. Решение всегда возникает. Его никто не вырабатывает. Есть иллюзия у обывателя, что кто-то сидит в каком-нибудь штабе и пишет решение. Такого не бывает. Сначала идет подспудное и даже бессловесное чаще всего обдумывание и обсуждение.
- Бессловесное, но коллективное? Как это происходит технологически?
- Ну, вот есть стены. В стенах решение рождается. Множество сиюминутных встреч, намеков, которые все понимают. А потом вдруг возникает решение, которое уже после этого оформляется. А когда оно оформлено на бумаге, тогда идет его согласование. Вырабатывается словесная формулировка. Но это уже формальность.
- Есть такая поговорка - мол, главный человек - это первый секретарь, а второй человек - это не второй секретарь, а водитель первого секретаря.
- У водителя вообще специальная роль. Начальство практически не общается с народом, так ведь? И водитель выступает естественным источником информации. Кроме водителя есть начальник охраны, есть кухарка, врач. Множество источников, которые реагируют. Для начальников это и есть народ.
- Рано или поздно этот «народ» мутирует и делается отдельным институтом при власти.
- Ну что - так всегда было. Водитель Ленина, как и какой-нибудь постельничий императора, был номенклатурным человеком.
- А интеллигенция, которая привлекается во власть? Соратники Андропова по ЦК - Бовин, Арбатов и прочие. Или нынешний президентский Совет по гражданскому обществу. Что происходит с интеллигенцией, когда она приближается к власти?
- Никто и никогда не привлекает интеллигенцию во власть. Были прецеденты - 1917 год, 1989 год, когда интеллигенция - казалось бы - приходила к власти. И известно, чем это кончалось.
Вначале важно понять, что такое, собственно, интеллигенция. С моей точки зрения, я много лет пытаюсь это обосновать, интеллигент - это человек, который получил хорошее образование, но занимается не своим делом.
Когда математик начинает про философию разговаривать, или историк про культуру. Вот это и есть пространство интеллигентности.
Интеллигенция никогда не была сословием, это прослойка, как о ней говорил Сталин на съезде Советов в 1936 году. Сталин имел в виду прослойку, которая координировала потоки ресурсов между сословиями рабочих и крестьян.
- Ресурсов какого рода?
- Любого. И материального, и духовного. Даже финансового.
- Финансового-то каким образом?
- А чем, по-вашему, занимался Сокольников (нарком финансов в начале тридцатых. - О. К.)?
- Ну, так и Кудрина можно назвать интеллигенцией.
- Кудрин - это власть. А интеллигенция… Понимаете, когда власть более или менее стабильна, интеллигенция всегда будет в оппозиции к ней. А когда власть становится нестабильной, то интеллигенция выступает мотором преобразований. Но весьма специфических.
На что направлена вся деятельность интеллигенции? На социальную справедливость. Что такое социальная справедливость? Это жесткое понятие. Нужно распределить ресурсы между сословиями в зависимости от значимости сословия и потом внутри сословия пропорционально статусу. Это будет социальная справедливость.
- Это абстрактная формула. Как она реализуется на практике?
- Это для вас она абстрактная, а для чиновников вполне конкретная. Ресурсы консолидируются в федеральном бюджете и потом распределяются по сословиям сообразно их значимости для государства. Вот вам пример - бюджетники.
(продолжение следует)
Лента Мебиуса-Кордонского
Интервью для «Русской жизни» 25 февраля 2009 года, беседовал Олег Кашин
Социолог Симон Кордонский в разное время занимал самые статусные позиции привластного эксперта (вплоть до должности старшего референта Владимира Путина и начальника экспертного управления администрации президента до прихода на эту должность Аркадия Дворковича). Ныне Кордонский - член Совета по науке и образованию при президенте и профессор Высшей школы экономики. Много лет он пытается описать социальную структуру современной России. Выводы каждый раз неутешительны - в последнее время он настаивает на том, что мы живем в сословном обществе.
Корреспондент «Русской жизни» решил выяснить, что Симон Кордонский имеет в виду.
- Вы всегда и везде говорите о сословном характере российского общества. Начальство - это сословие?
- Нет у нас сословия начальства. Есть сословия государственных гражданских служащих, военнослужащих, правоохранителей и другие.
- Погодите, я говорю о тех людях, которые работают в региональных правительствах, в Госдуме и так далее. Они же все равно чем-то объединены - это даже по антропологии видно.
- Они объединены в рамках своего сословия. Все депутаты, например, согласно Закону «О статусе депутата», обладают некоторыми преференциями и обязанностями. И в этом смысле они наделяются сословными привилегиями.
- А сословие чиновников?
- Нет такого сословия. Есть сословие государственных гражданских служащих, которое делится на три подсословия: федеральные государственные служащие, региональные государственные служащие и дипломаты. Военные, в свою очередь, делятся на девять подсословий, правоохранители - на восемь, по каждому из них есть соответствующий закон. У всех госслужащих есть знаки отличия, ранги. Все служащие имеют ранг. Даже муниципальные служащие - принят закон об их рангах. Непонятно, как это будет работать, но тем не менее.
- Такое ощущение, что вы говорите сейчас о каких-то формальных признаках, а не о содержании.
- А там нет никакого содержания.
- Вообще нет?
- Конечно. Какое там может быть содержание? Это форма. Стремление все привести в форму.
- А зачем? Они же и так все на одно лицо. Посмотришь на депутата какого-нибудь - и видно, что он мог сидеть и в обкоме партии, и в ЦК. И рядом такой же депутат сидит.
- Можно посмотреть на одного депутата, на другого, а третьего вы не заметили. Хотя он не такой. Есть такие типы, есть регионы, от которых они идут, в которых с советских времен ничего не изменилось. И есть другие регионы. Если вы вглядитесь в депутатов от Екатеринбурга или от Челябинска, вы не увидите там советских типов.
- О да, от Челябинска у нас вообще Максим Мищенко, лидер движения «Россия молодая».
- Вот видите.
- По форме верно, а по существу форменное издевательство.
- А где существо? Чего существо? Была упорядоченность советская, советско-партийная. Потом возник бардак перестройки. Все смешалось.
- Так ведь когда это было. Все смешалось, а потом опять пришло в советское состояние - пришел Черномырдин, у него какое правительство было. Партхозактив настоящий.
- Тогда, между прочим, и появился первый указ о государственной службе. Как попытка упорядочить реальность, чтобы понимать, с кем имеешь дело, что это за чиновник, кому служит.
- Как кому? Государству.
- Государству - слишком абстрактно. Есть разные виды службы. И не только военная, правоохранительная или дипломатическая. Вот, например, казаки еще есть.
- Видел я реестровых казаков. У них на лице написано - профанация.
- Почему профанация? Есть же регионы, которые полностью ими контролируются. То, что в Москву приходит, часто выглядит как профанация. Когда в Москву приезжает шаман с Чукотки, он выглядит как чудо в перьях, а на Чукотке он - шаман.
- Я был в Новочеркасске, видел, как Всевойсковой казачий круг кричит: «Любо плану Путина!» Выглядело очень комично, хоть и на местности.
- Над такими вещами нужно не смеяться, а пытаться понимать их. Понимать, что это попытка выстроить упорядоченность. Ясно, что у нас суверенная демократия со всеми ее издержками, но сословия же никуда не деваются.
- А общество у нас сословное?
- Да. Классовое общество строится по уровню потребления. На рынке оно возникает. Если у нас классовой упорядоченности нет, значит, нужна другая упорядоченность. Вот сейчас у нас устанавливается другая упорядоченность - не классовая, а сословная.
- Вы считаете, что она насаждается сверху?
- Пока - да.
- Неужели нет других способов?
- Есть, но не способы установления, а способы самоорганизации. Например, на уровне муниципалитетов, когда начальники примерно одного ранга собираются в некий аналог гражданского общества. Здесь уже ранги не важны, здесь уже формируются институты принятия решений.
- Которые подменяют официальные институты?
- Они существуют в разных пространствах. Знаете ленту Мебиуса? Одна сторона - это «реальность», а другая - «на самом деле». В «реальности» есть ранги, но в бане «на самом деле» они все равны и живут «по понятиям».
- В бане все равны, но кого в эту баню пускают - тоже вопрос.
- Вот это и есть фильтр, который отсекает не членов данного слоя отечественного гражданского общества, оставляя тех, кого пускают именно в эту баню и именно в это время.
- Вот известный пример - дом в Крылатском, который строили для Бориса Ельцина и его соратников. Там были квартиры Гайдара, Коржакова, Барсукова - и сатирика Задорнова. Стал ли Задорнов от этого членом того круга, который принимает решения?
- Судя по его поведению, стал. Его же слушают. И реагируют.
- Тогда что первично - то, что его слушают, или что он в этом доме живет?
- А неважно, что первично. Мы же вне времени рассматриваем это сейчас. Важно, как решения принимают, - это же не подпись бумаги какой-то. Решение всегда возникает. Его никто не вырабатывает. Есть иллюзия у обывателя, что кто-то сидит в каком-нибудь штабе и пишет решение. Такого не бывает. Сначала идет подспудное и даже бессловесное чаще всего обдумывание и обсуждение.
- Бессловесное, но коллективное? Как это происходит технологически?
- Ну, вот есть стены. В стенах решение рождается. Множество сиюминутных встреч, намеков, которые все понимают. А потом вдруг возникает решение, которое уже после этого оформляется. А когда оно оформлено на бумаге, тогда идет его согласование. Вырабатывается словесная формулировка. Но это уже формальность.
- Есть такая поговорка - мол, главный человек - это первый секретарь, а второй человек - это не второй секретарь, а водитель первого секретаря.
- У водителя вообще специальная роль. Начальство практически не общается с народом, так ведь? И водитель выступает естественным источником информации. Кроме водителя есть начальник охраны, есть кухарка, врач. Множество источников, которые реагируют. Для начальников это и есть народ.
- Рано или поздно этот «народ» мутирует и делается отдельным институтом при власти.
- Ну что - так всегда было. Водитель Ленина, как и какой-нибудь постельничий императора, был номенклатурным человеком.
- А интеллигенция, которая привлекается во власть? Соратники Андропова по ЦК - Бовин, Арбатов и прочие. Или нынешний президентский Совет по гражданскому обществу. Что происходит с интеллигенцией, когда она приближается к власти?
- Никто и никогда не привлекает интеллигенцию во власть. Были прецеденты - 1917 год, 1989 год, когда интеллигенция - казалось бы - приходила к власти. И известно, чем это кончалось.
Вначале важно понять, что такое, собственно, интеллигенция. С моей точки зрения, я много лет пытаюсь это обосновать, интеллигент - это человек, который получил хорошее образование, но занимается не своим делом.
Когда математик начинает про философию разговаривать, или историк про культуру. Вот это и есть пространство интеллигентности.
Интеллигенция никогда не была сословием, это прослойка, как о ней говорил Сталин на съезде Советов в 1936 году. Сталин имел в виду прослойку, которая координировала потоки ресурсов между сословиями рабочих и крестьян.
- Ресурсов какого рода?
- Любого. И материального, и духовного. Даже финансового.
- Финансового-то каким образом?
- А чем, по-вашему, занимался Сокольников (нарком финансов в начале тридцатых. - О. К.)?
- Ну, так и Кудрина можно назвать интеллигенцией.
- Кудрин - это власть. А интеллигенция… Понимаете, когда власть более или менее стабильна, интеллигенция всегда будет в оппозиции к ней. А когда власть становится нестабильной, то интеллигенция выступает мотором преобразований. Но весьма специфических.
На что направлена вся деятельность интеллигенции? На социальную справедливость. Что такое социальная справедливость? Это жесткое понятие. Нужно распределить ресурсы между сословиями в зависимости от значимости сословия и потом внутри сословия пропорционально статусу. Это будет социальная справедливость.
- Это абстрактная формула. Как она реализуется на практике?
- Это для вас она абстрактная, а для чиновников вполне конкретная. Ресурсы консолидируются в федеральном бюджете и потом распределяются по сословиям сообразно их значимости для государства. Вот вам пример - бюджетники.
(продолжение следует)