"Приморские партизаны"
Оригинал взят у eriklobakh в "Приморские партизаны"
Один из "приморских партизан" - Роман Савченко - в тюрьме (или в колонии, точнее) принял ислам, причём в его ваххабитской форме.
Об этом у нас получился как мне кажется очень интересный разговор с Игорем "Вятским", человеком, которого я искренне уважаю за ум (ещё и за литературный талант, кстати) и безусловную порядочность.
Если вы хотите принять участие в серьёзной дискуссии на эту тему - то перенаправляю вас в ЖЖурнал к нему (ну и заодно чтобы посмотреть саму информацию в посте, а не только тред комментариев):
http://vyatsky.livejournal.com/661075.html?thread=17342547#t17342547
А для себя лично тоже перекопирую часть разговора, чтоб сохранить на память (в тексте присутствует нецензурная лексика и жёсткие оценки, приношу свои извинения), частично сокращаю.
******************************************
vyatsky:
...Цитата:
От наших братьев-исламофашистов Приморья поступила информация о том, что ещё один из Приморских партизанов - Роман Савченко (на фото) - стал мусульманином, находясь в тюрьме. Он не входил в сам отряд, но активно ему содействовал. Такие дела...
...Братья исламо-фашисты. Понятно?
А как визжали хомячки, когда я впервые показал снимки этих уродов с оттопыренным пальчиком! ...
...Я могу открыто и в лицо, назвать тех, кто визжал о "русских героях, борящихся с режимом" - ДОЛБОЕБАМИ
Вы РЕАЛЬНЫЕ КРЕТИНЫ...
eriklobakh:
Ты не прав (я без обид по отношению к себе лично относительно твоих слов, разумеется, я просто о твоей оценке самой ситуации). Т.е. прав, конечно, но ситуации разные.
Никто никогда не оценивал конкретных людей (их же лично никто не знает) как "героев" и т.д. конкретно.
Речь шла о том, что происходит страшное гниение в системе, что нарыв/взрыв из-за этого неизбежен, раз самолечения не происходит - и что и протесты будут, и они естественны - и мало того, что неизбежны, но ещё и полезны (при отсуствии самолечения) - ибо гниение - хуже.
Естественно, что конкретная ситуация, методы и т.п. - это просто трагедия. Без пафоса.
Но тут есть вот ещё что:
а). Ты и сам знаешь - ЧТО в тюрьмах с человеком может произойти, особенно с "не гениальным" - особые обстоятельства жизни. Я не говорю про то, что кто-то опускается - и такое тоже. Но про изменение психики на основе "духовно-психологического поиска личности". Человек может ислам принять (я ничего не имею против мусульман, я говорю о том - что ежели для какого-нибудь человека это вроде как не естественно "по его природе"), может иного рода религиозным фанатиком стать и т.д. И я знаю миллион случаев, и ты, я думаю.
И ещё какие условия у него там были и обстоятельства - это тоже нужно понимать.
Но никто и не думал, повторяю, - что эти никому неизвестные люди - "титаны духа и воли" - это просто неизвестные никому люди. Просто люди.
б). Вот как раз эта ситуация ОПРОВЕРГАЕТ САМОЕ ГЛАВНОЕ: то, что говорили о них, что это "просто уголовники" и т.п. Ты сам отлично понимаешь, что "просто уголовники" - не примут ислам в тюрьме и не станут религиозными фанатиками (не православными).
Всё это означает лишь то - что они были идейными (и я не представляю - что тут кто-то, с учётом ситуации, мне сможет возразить) борцами. Душами - которые искали выхода своей любви к Родине, к нации и т.д.
Им не смогли ничего предложить в нынешней ситуации те, кого условно назовём "режимом". В условно-сталинские годы - это были бы герои, покорившие Северный Полюс, либо Героями Войны и т.д.
Но они не нашли ничего, им ничего не предложили - они не могли терпеть то, что внутренне не может терпеть ни один настоящий "пассионарий" и патриот - и пошли туда, куда их звали.
Вот и всё.
Не радоваться надо на твоём месте - И НЕ ЗЛОРАДСТВОВАТЬ, - а рыдать - что столь активным и переживающим, ОЧЕНЬ ИЩУЩИМ людям - не нашлось иного места.
Скажи - в чём я не прав?
Да прав, прав. Просто очень жаль - что так получилось. Но виноваты - я абсолютно в этом убеждён - в первую очередь не они. Воли у них достаточно и пассионарности, не хватило мудрости. Но никто не может такого требовать от "простых людей".
Виновата ситуация и условный "режим", повторяю - ибо ещё полно ищущих и пассионарных людей, волевых, патриотов и т.д. - но им некуда себя деть - и то, что массово предлагается в виде фальшпанелей типа "НАШИх" - не выход, ибо фальш все такие люди чувствуют.
vyatsky:
Они убийцы Эрик.
Они убили не того мента, который пытал Ковтуна, не тех ментов, которые убили его брата в мусарне.
Они убили человека во сне, только потому, что он был в форме.
И это нихуя не идейная борьба.
Это подлое убийство..
Ты бы мог убить спящего человека, Эрик?
Они - смогли.
eriklobakh:
Смог бы я убить спящего человека? Нет, разумеется. Да и, собственно - я ни тогда, ни потом, ни сейчас не то, чтоб не идеализировал этих конкретных людей, но и, конечно, - осуждал убийство ментов даже по идеологическим мотивам - вне зависимости от того - спящие они - или нет.
Но я же тебе говорю не об этом. Тут нет дилеммы - убийцы они или нет. Понятно - что убийцы.
Но ты-то говоришь о другом. Это вот как раз вспомни - что и ты в частности (но ты всегда вдумчиво, не активно - за что тебе в очередной раз респект и уважуха), а особенно например твой собеседник из того треда, где упомянули в т.ч. и меня - орали и убеждали всех, что "это не партизаны, а обычная банда".
Обычная банда, как ты понимаешь - это просто грабители, воры и убийцы - совершающие это без всякой идеологической мотивации - а просто ради наживы и т.п.
Вот я тебе и говорю - что если это "просто банда" - то есть просто уголовники - то совершенно невозможно предположить, что они примут ислам в тюрьме и т.п. Ну ты же это знаешь уж точно не хуже меня.
И даже сам тот факт - что Ковтун в итоге принял ислам и стал там ваххабитом или что-то вроде того - свидетельствует лишь о том, что отряд изначально был идеологизированным - и убивал кого-то не ради обычной уголовной мотивации.
Т.е., БЕЗ СОМНЕНИЯ - если давать им какой-то термин - то "партизаны" подходит больше всего. Ты же понимаешь, что "партизаны" - это не обязательно хорошо - и не обезательно герои, которыми страна должна гордиться - как Денисом Давыдовым или партизанами периода 41-45 гг. В конце концов - бандеровцы и т.п. - тоже партизаны. Ну а кто же они? Партизаны, разумеется. Только не наши партизаны - вот и всё.
Проблема в том, что многие относятся к самому слову "партизаны" по определению положительно. А это не правильно, это слово лишь означает образ действий и причину действий (идеологичность) какой-то группы. "Солдат" - это же не обязательно хорошо - ибо бывает "наш солдат", а бывает "вражеский солдат". Вот так и с партизанами. А партизаны - и наши, и не наши - могут и людей спящих убивать - и всё что угодно делать, вопрос не в том, что они делают - а почему.
Итак, если я убедителен в части определения этой группы (без придавания в данном случае знака плюс, либо какой иной оценки просто самому слову "партизаны") - то тогда более чем что бы то ни было встаёт вопрос - как можно было докатиться до того, чтоб у нас вообще могли появиться партизаны из числа русских людей, борящихся с представителями государственной власти. Ведь ты же не слепец - ты же помнишь - что теоретически к их группе, продержись они долго - могло бы большое количество населения присоединиться для борьбы с ментами и т.п.
Бандеровцы как партизаны - хоть и враги, хоть и вообще разделение единого народа на русских и украинцев - это лишь интриги Австро-Венгрии, - но всё-таки понятны. Партизаны в Прибалтике после войны - хоть и тоже враги - но тоже понятны. Чеченские партизаны сейчас в горах тоже враги, но тоже понятны и объяснимы.
А русские партизаны против российской власти - это страшно. На самом деле страшно - ибо это означает, что режим категорически не устраивает значительное количество населения - и инороден по отношению к нему. Ты же видел, что эти конкретные "партизаны" - даже при всей дикости и преступности их действий - вызвали большое сочувствие - У ОЧЕНЬ МНОГИХ ЛЮДЕЙ В РОССИИ. И не у каких-то там "американских шпионов", а у просто граждан, у просто русских. И тебе, конечно - очень даже понятно - почему в народе такое отношение к ментам.
Так что улучшать нужно ментов, даже больше скажу - как раз после того случая - какие-то маленькие и часто очень глупые и никчемные шаги в этом направлении режимом делались. Но на период существования отряда Ковтуна - было очевидно, что режим всем доволен и ничего менять не собирался, даже наоборот - шло только ещё большее загнивание ситуации.
Вот и всё.
Словом, подытожу:
Это именно "партизаны" - и методы их действий были именно партизанские - все партизаны как раз и убивают в частности спящих людей, о чём ты говорил.
Мотивация их была идеологическая. Они глупые, жестокие, какие угодно - но "идеологизированные". Находящиеся в духовном поиске.
И с этим принятием ислама - вот ведь что ещё ужасно - сначала их духовный поиск привёл их к решению поднять восстание против ментовского беспредела в их деревне и т.д. (повторяю - я не говорю об оценке того, что они сделали, я говорю лишь о мотивации). Но ведь в итоге получилось ещё хуже!!! Ведь в тюрьме Ковтун стал ваххабитом, а не, например - православным черносотенцем. Почему? Да потому что там в колонии наверняка православный священник - пидарас и мудак (я не знаю, просто предполагаю), какой-нибудь бывший комсомольский работник - и он не мог сагитировать вообще никого ни в 80-е годы своими опостылевшими комсомольскими речами без энтузиазма и веры в то, что говорит, ни сейчас - когда агитирует уже за другое. И другим в колонии было насрать на "идеологическо-духовное воспитание" Ковтуна. Зато нашёлся какой-нибудь ваххабит - который был убедителен, а главное пассионарен в своей проповеди - вот этот ищущий духовно Ковтун - и принял ислам в его радикальной форме.
Кто в этом виноват? Ковтун? Ну, отчасти и он, конечно - ибо он вообще недалёкий человек, глупый - прямо скажем. Ни в чём изначально не твёрдый, но очень ищущий и желающий найти что-то пассионарное, идейноее, дающее ответы на все ответы молодого пассионария. Ему никто ничего не предложил ни до тюрьмы, ни в ней самой - из того, что он искал - кроме лживой и глупой агитации за Путина, фальшивых проповедей местного священника, который наверняка - ну я тебе сказал кто, и т.п.
Короче, если возвращаться к началу разговора - то, поскольку ты отлично понимаешь, что никакие "обычные уголовники" никогда не станут в тюрьме ваххабитами - то это было никакой не "обычной бандой", а самыми настоящими партизанами с идеологической мотивацией. И это привело к трагичным последствиям и преступлениям - в чём виноват сам Ковтун и т.д., но если рассматривать этот вопрос глубже - то нынешняя власть, конечно.
Один из "приморских партизан" - Роман Савченко - в тюрьме (или в колонии, точнее) принял ислам, причём в его ваххабитской форме.
Об этом у нас получился как мне кажется очень интересный разговор с Игорем "Вятским", человеком, которого я искренне уважаю за ум (ещё и за литературный талант, кстати) и безусловную порядочность.
Если вы хотите принять участие в серьёзной дискуссии на эту тему - то перенаправляю вас в ЖЖурнал к нему (ну и заодно чтобы посмотреть саму информацию в посте, а не только тред комментариев):
http://vyatsky.livejournal.com/661075.html?thread=17342547#t17342547
А для себя лично тоже перекопирую часть разговора, чтоб сохранить на память (в тексте присутствует нецензурная лексика и жёсткие оценки, приношу свои извинения), частично сокращаю.
******************************************
vyatsky:
...Цитата:
От наших братьев-исламофашистов Приморья поступила информация о том, что ещё один из Приморских партизанов - Роман Савченко (на фото) - стал мусульманином, находясь в тюрьме. Он не входил в сам отряд, но активно ему содействовал. Такие дела...
...Братья исламо-фашисты. Понятно?
А как визжали хомячки, когда я впервые показал снимки этих уродов с оттопыренным пальчиком! ...
...Я могу открыто и в лицо, назвать тех, кто визжал о "русских героях, борящихся с режимом" - ДОЛБОЕБАМИ
Вы РЕАЛЬНЫЕ КРЕТИНЫ...
eriklobakh:
Ты не прав (я без обид по отношению к себе лично относительно твоих слов, разумеется, я просто о твоей оценке самой ситуации). Т.е. прав, конечно, но ситуации разные.
Никто никогда не оценивал конкретных людей (их же лично никто не знает) как "героев" и т.д. конкретно.
Речь шла о том, что происходит страшное гниение в системе, что нарыв/взрыв из-за этого неизбежен, раз самолечения не происходит - и что и протесты будут, и они естественны - и мало того, что неизбежны, но ещё и полезны (при отсуствии самолечения) - ибо гниение - хуже.
Естественно, что конкретная ситуация, методы и т.п. - это просто трагедия. Без пафоса.
Но тут есть вот ещё что:
а). Ты и сам знаешь - ЧТО в тюрьмах с человеком может произойти, особенно с "не гениальным" - особые обстоятельства жизни. Я не говорю про то, что кто-то опускается - и такое тоже. Но про изменение психики на основе "духовно-психологического поиска личности". Человек может ислам принять (я ничего не имею против мусульман, я говорю о том - что ежели для какого-нибудь человека это вроде как не естественно "по его природе"), может иного рода религиозным фанатиком стать и т.д. И я знаю миллион случаев, и ты, я думаю.
И ещё какие условия у него там были и обстоятельства - это тоже нужно понимать.
Но никто и не думал, повторяю, - что эти никому неизвестные люди - "титаны духа и воли" - это просто неизвестные никому люди. Просто люди.
б). Вот как раз эта ситуация ОПРОВЕРГАЕТ САМОЕ ГЛАВНОЕ: то, что говорили о них, что это "просто уголовники" и т.п. Ты сам отлично понимаешь, что "просто уголовники" - не примут ислам в тюрьме и не станут религиозными фанатиками (не православными).
Всё это означает лишь то - что они были идейными (и я не представляю - что тут кто-то, с учётом ситуации, мне сможет возразить) борцами. Душами - которые искали выхода своей любви к Родине, к нации и т.д.
Им не смогли ничего предложить в нынешней ситуации те, кого условно назовём "режимом". В условно-сталинские годы - это были бы герои, покорившие Северный Полюс, либо Героями Войны и т.д.
Но они не нашли ничего, им ничего не предложили - они не могли терпеть то, что внутренне не может терпеть ни один настоящий "пассионарий" и патриот - и пошли туда, куда их звали.
Вот и всё.
Не радоваться надо на твоём месте - И НЕ ЗЛОРАДСТВОВАТЬ, - а рыдать - что столь активным и переживающим, ОЧЕНЬ ИЩУЩИМ людям - не нашлось иного места.
Скажи - в чём я не прав?
Да прав, прав. Просто очень жаль - что так получилось. Но виноваты - я абсолютно в этом убеждён - в первую очередь не они. Воли у них достаточно и пассионарности, не хватило мудрости. Но никто не может такого требовать от "простых людей".
Виновата ситуация и условный "режим", повторяю - ибо ещё полно ищущих и пассионарных людей, волевых, патриотов и т.д. - но им некуда себя деть - и то, что массово предлагается в виде фальшпанелей типа "НАШИх" - не выход, ибо фальш все такие люди чувствуют.
vyatsky:
Они убийцы Эрик.
Они убили не того мента, который пытал Ковтуна, не тех ментов, которые убили его брата в мусарне.
Они убили человека во сне, только потому, что он был в форме.
И это нихуя не идейная борьба.
Это подлое убийство..
Ты бы мог убить спящего человека, Эрик?
Они - смогли.
eriklobakh:
Смог бы я убить спящего человека? Нет, разумеется. Да и, собственно - я ни тогда, ни потом, ни сейчас не то, чтоб не идеализировал этих конкретных людей, но и, конечно, - осуждал убийство ментов даже по идеологическим мотивам - вне зависимости от того - спящие они - или нет.
Но я же тебе говорю не об этом. Тут нет дилеммы - убийцы они или нет. Понятно - что убийцы.
Но ты-то говоришь о другом. Это вот как раз вспомни - что и ты в частности (но ты всегда вдумчиво, не активно - за что тебе в очередной раз респект и уважуха), а особенно например твой собеседник из того треда, где упомянули в т.ч. и меня - орали и убеждали всех, что "это не партизаны, а обычная банда".
Обычная банда, как ты понимаешь - это просто грабители, воры и убийцы - совершающие это без всякой идеологической мотивации - а просто ради наживы и т.п.
Вот я тебе и говорю - что если это "просто банда" - то есть просто уголовники - то совершенно невозможно предположить, что они примут ислам в тюрьме и т.п. Ну ты же это знаешь уж точно не хуже меня.
И даже сам тот факт - что Ковтун в итоге принял ислам и стал там ваххабитом или что-то вроде того - свидетельствует лишь о том, что отряд изначально был идеологизированным - и убивал кого-то не ради обычной уголовной мотивации.
Т.е., БЕЗ СОМНЕНИЯ - если давать им какой-то термин - то "партизаны" подходит больше всего. Ты же понимаешь, что "партизаны" - это не обязательно хорошо - и не обезательно герои, которыми страна должна гордиться - как Денисом Давыдовым или партизанами периода 41-45 гг. В конце концов - бандеровцы и т.п. - тоже партизаны. Ну а кто же они? Партизаны, разумеется. Только не наши партизаны - вот и всё.
Проблема в том, что многие относятся к самому слову "партизаны" по определению положительно. А это не правильно, это слово лишь означает образ действий и причину действий (идеологичность) какой-то группы. "Солдат" - это же не обязательно хорошо - ибо бывает "наш солдат", а бывает "вражеский солдат". Вот так и с партизанами. А партизаны - и наши, и не наши - могут и людей спящих убивать - и всё что угодно делать, вопрос не в том, что они делают - а почему.
Итак, если я убедителен в части определения этой группы (без придавания в данном случае знака плюс, либо какой иной оценки просто самому слову "партизаны") - то тогда более чем что бы то ни было встаёт вопрос - как можно было докатиться до того, чтоб у нас вообще могли появиться партизаны из числа русских людей, борящихся с представителями государственной власти. Ведь ты же не слепец - ты же помнишь - что теоретически к их группе, продержись они долго - могло бы большое количество населения присоединиться для борьбы с ментами и т.п.
Бандеровцы как партизаны - хоть и враги, хоть и вообще разделение единого народа на русских и украинцев - это лишь интриги Австро-Венгрии, - но всё-таки понятны. Партизаны в Прибалтике после войны - хоть и тоже враги - но тоже понятны. Чеченские партизаны сейчас в горах тоже враги, но тоже понятны и объяснимы.
А русские партизаны против российской власти - это страшно. На самом деле страшно - ибо это означает, что режим категорически не устраивает значительное количество населения - и инороден по отношению к нему. Ты же видел, что эти конкретные "партизаны" - даже при всей дикости и преступности их действий - вызвали большое сочувствие - У ОЧЕНЬ МНОГИХ ЛЮДЕЙ В РОССИИ. И не у каких-то там "американских шпионов", а у просто граждан, у просто русских. И тебе, конечно - очень даже понятно - почему в народе такое отношение к ментам.
Так что улучшать нужно ментов, даже больше скажу - как раз после того случая - какие-то маленькие и часто очень глупые и никчемные шаги в этом направлении режимом делались. Но на период существования отряда Ковтуна - было очевидно, что режим всем доволен и ничего менять не собирался, даже наоборот - шло только ещё большее загнивание ситуации.
Вот и всё.
Словом, подытожу:
Это именно "партизаны" - и методы их действий были именно партизанские - все партизаны как раз и убивают в частности спящих людей, о чём ты говорил.
Мотивация их была идеологическая. Они глупые, жестокие, какие угодно - но "идеологизированные". Находящиеся в духовном поиске.
И с этим принятием ислама - вот ведь что ещё ужасно - сначала их духовный поиск привёл их к решению поднять восстание против ментовского беспредела в их деревне и т.д. (повторяю - я не говорю об оценке того, что они сделали, я говорю лишь о мотивации). Но ведь в итоге получилось ещё хуже!!! Ведь в тюрьме Ковтун стал ваххабитом, а не, например - православным черносотенцем. Почему? Да потому что там в колонии наверняка православный священник - пидарас и мудак (я не знаю, просто предполагаю), какой-нибудь бывший комсомольский работник - и он не мог сагитировать вообще никого ни в 80-е годы своими опостылевшими комсомольскими речами без энтузиазма и веры в то, что говорит, ни сейчас - когда агитирует уже за другое. И другим в колонии было насрать на "идеологическо-духовное воспитание" Ковтуна. Зато нашёлся какой-нибудь ваххабит - который был убедителен, а главное пассионарен в своей проповеди - вот этот ищущий духовно Ковтун - и принял ислам в его радикальной форме.
Кто в этом виноват? Ковтун? Ну, отчасти и он, конечно - ибо он вообще недалёкий человек, глупый - прямо скажем. Ни в чём изначально не твёрдый, но очень ищущий и желающий найти что-то пассионарное, идейноее, дающее ответы на все ответы молодого пассионария. Ему никто ничего не предложил ни до тюрьмы, ни в ней самой - из того, что он искал - кроме лживой и глупой агитации за Путина, фальшивых проповедей местного священника, который наверняка - ну я тебе сказал кто, и т.п.
Короче, если возвращаться к началу разговора - то, поскольку ты отлично понимаешь, что никакие "обычные уголовники" никогда не станут в тюрьме ваххабитами - то это было никакой не "обычной бандой", а самыми настоящими партизанами с идеологической мотивацией. И это привело к трагичным последствиям и преступлениям - в чём виноват сам Ковтун и т.д., но если рассматривать этот вопрос глубже - то нынешняя власть, конечно.