Г.Померанц, Интеллигенция... - 3
Беседа после лекции.
Шварц: Вы упомянули в Вашей лекции Шри Ауробиндо и Солженицына - по Вашему мнению, они являются интеллигентами? Потому что меня очень удивило, когда Вы назвали Шри Ауробиндо интеллигентом...
Померанц: Вы знаете, он был вначале таким типичным индийским интеллигентом, революционным интеллигентом, а потом он столкнулся с традиционными йогами, они ему что-то объяснили, он попробовал, и оказалось, что он поразительно способен к этому методу. Если бы я сел, у меня бы ничего не получилось, вот он сел, и через 36 часов он сразу пришел к какому-то такому результату, к которому люди стремились годами, и, естественно, это стало для него главной задачей. После этого его определять, в сущности, никак нельзя. Это личность настолько уже вышедшая из категорий, что это просто Ауробиндо. Так же как нельзя определять, что такое Кришнамурти. Любопытно, что центральное понятие для Кришнамурти - это безымянное переживание. Он понимает, что то чувство бытия, которое он, как правило, хранит в себе, он постоянно в нем существует, не поддается удовлетворительной вербализации, выражению в словах, поэтому его и самого нельзя определить - что он такое - мыслитель, религиозный лидер, мессия - он же отказывается. Его же объявили мессией - он отказался от этого, считал, что это нелепость. Замечательно - европейцы обычно этого не знают - что буддисты обычно называют Гаутаму не Буддой - хотя называют и Буддой - а Татхагата. Ататхагат примерно значит - тот, кого нельзя описать никакими словами, можно только сказать «вот тот». Термин этот подготовлен Упанишадами. В одной из древнейших Упанишад - в Чаандогьи - подступ к центральному понятию индийской религиозной философии ...дается в мантре «тат тва маси» - то есть, и то, ты еси то... То есть, определить это невозможно, но ты должен найти в глубине своего собственного существа. То - это «тат», от этого тат было образовано понятие татхата- что можно перевести тость, или такость, или этость... И от этого Татхагата - этостный, такостный. В русском языке есть слово, чисто ироническое - таковский. Мы таковские. Что-то в этом роде, но не в ироническом смысле... Когда мы касаемся людей, дошедших до этого уровня, они уже ни в какие категории не укладываются. Но, по-моему, в понятие «интеллигенция» входит внимание и интерес к поискам, во всяком случае, приближение к той глубине, которой достигают такие люди. Будет ли это в форме традиционных религий или нетрадиционных - это уже вопрос оттенка...
Шварц: А вот по поводу Солженицына...
Померанц: С моей точки зрения, это интеллигент почвеннического направления, в истории русской общественной мысли это началось аж где-то с середины 30-х годов 19 века, как направление, как ответ на вызов письма Чаадаева. Вот вызов письма Чаадаева вызвал стремление доказать, что в России было нечто такое, что выдерживает сравнение с Западом. И дальше это выступало в различных формах, иногда очень интересных. В конце уже Петербургского периода, уже в начале 20-го века, было неославянофильство, допустим, Трубецкого, и неозападничество Степуна, которые вели между собой вполне корректный разговор. Уже они перестали считать, что можно уничтожить противника, а поняли, что это разные оттенки единой общественной мысли. Трубецкой, между прочим, один из тех, кто впервые открыл, можно сказать, икону. «Умозрение в красках». Два классических труда, которые остались нам об иконе: «Умозрение в красках» Трубецкого и «Иконостас» Флоренского. «Умозрение в красках» - тоже очень хорошее произведение. Я должен признать, что меня возрождение почвенничества удивило. Мне казалось, что это дело прошлого, что это сейчас странно как-то, но потом я понял, что... как вам сказать... просто мы жили здесь в изоляции, не достаточно понимали кризис мировой культуры, немножко находились под впечатлением того, что это у нас буржуазия разлагается. А раз у нас говорят, что разлагается, значит, они дураки, просто демагоги. А на самом деле, кризис культуры очень глубок. Один из откликов, один из ответов на этот кризис является поиски каких-то забытых корешков в прошлом. В общем, в моей концепции истории, о которой я, может быть, буду когда-нибудь рассказывать, я исхожу из того, что живучие культуры развиваются зигзагообразно, что они время от времени как бы к чему-то возвращаются. То есть, как бы две основные позиции - стремление к расширению культуры - античность, Ренессанс - и стремление восстановить систему ценностей со священным на вершине. Это эпохи критики и покаяния за все наделанное в предшествующий период и эпохи обновления религиозной веры и создания каких-то единых святынь для большой массы людей, связанных внешне. В древности связаны были империями, но не хватало духовной общности. Эту общность создали мировые религии. Для каждой имперской зоны - другая религия, другая культура, а сейчас возникла, грубо говоря, физическая, зримая общность, глобальная. Нет глобального, единого духа... Я был на »круглом столе» в Горбачев-фонде, и там была поставлена проблема Кюнга - возможен ли глобальный этос. И я был один, который доказывал, что возможен. С моей точки зрения, мировые религии небезнадежно противостоят друг другу. То, что этика связана с религией, я признавал - не грубо, но как-то связана - чувство высшей ценности, священной, важно для того, чтобы была вся эта вертикаль, куда входят и нравственные ценности. Чисто формально, нужна вершина, краеугольный камень... И большинство считало, что, так как религии не совместимы друг с другом, то не может быть и глобальной этики. Но как же договариваться друг с другом, если невозможно. Многие люди считают, что через чувство самосохранения должно человечество преодолеть все барьеры. Я что-то, глядя на современность в этом не уверен. Я думаю, что нужно еще что-то: к сожалению, люди достаточно часто безрассудны.
Шварц: С моей точки зрения - я не так уж хорошо знакома с мировыми религиями - мне кажется, что они не так уж сильно противостоят... Мне кажется, что если не договорятся, то я не знаю, что ждет нас...
Померанц: Если вы возьмете последний номер журнала «Педология» - мне его почему-то присылают - там статья министра просвещения Ягодина - он там описывает экологические проблемы и другие... И он говорит, что если мы не сумеем ограничить себя демократическим путем, то возможна только какая-то фашистская или иного типа диктатура, которая заставит нас себя ограничить, и не только нас, но и американцев, которые к этому склонны... Которые потребляют столько, что они за несколько десятилетий истребят всю землю. Или человечество погибнет. Он все-таки надеется, что какой-то выход будет найден. Но я-то убежден, что чисто разумными доводами здесь нельзя обойтись. Должен быть какой-то очень мощный толчок, чтобы человечество вышло из этого кризиса.
Шварц: Просто вопрос, как мне кажется, заключается еще в том, а нужно ли тогда это выживание, если не будет прорыва во что-то иное, если это выживание будет обеспечено фашистскими методами, то, может быть, оно вообще тогда не нужно... Лучше человечество пусть погибнет, чем выживет таким путем.
Померанц: Вообще я тоже думаю, что если бы можно было бы себе представить, что действительно будет единая такая мировая тирания - эту возможность рассматривал, в частности, Даниил Андреев, если Вы брали в руки его »Розу мира»... то это была бы духовная смерть...
Шварц: Может быть, это более страшная вещь...
Померанц: Да. Но... тут не может быть уверенности, но может быть надежда, опирающаяся на те дремлющие возможности, которые заложены в великих религиях. Ведь в древности тоже был очень глубок нравственный кризис, который кончился, например, в Средиземноморье, полным крушением Западной Римской Империи. Но Византия уцелела... с новой религией. И на Западе сохранилась среди варваров Церковь, которая им как-то передала опыт прошлого и история все-таки продолжалась. Тут абсолютно невозможно себе представить, как развернется будущее. Я могу только сказать о своем проекте. У каждого человека может быть свой проект. Мой проект совпадает приблизительно с той программой, которую выдвигает сейчас далай-лама четырнадцатый. Вот в продолжение той главы «Горе от ума» я излагаю подробно его выступление в Осло, которое мой друг записал и перевел на русский язык... Далай-лама давно уже научился по- английски говорить, хотя с акцентом, но говорит сносно... Я прочитал очень интересную вещь: совместная конференция далай-ламы с бенедиктинским монахом, где они обсуждали возможность диалога между религиями... В общем, программа такая, что различия между религиями существенны, они не должны ни в какой степени стираться, они соответствуют различиям культур и индивидуальным различиям людей. Но в основе всего - тут можно вспомнить краткую формулу, которую я слышал от него в Швейцарии: его спросили в чем сущность ламаизма, и он ответил: «Главное - любовь сердца, а метафизические теории - буддийские, христианские - дело второстепенное». Это не значит, что они не имеют никакого смысла, но главное, все эти учения имеют смысл расковать в человеке возможности любви, охватывающие всю Землю.И без того, чтобы религии перестали грызться друг с другом, и обвинять друг друга во всех смертных грехах без того, чтобы они не нашли способ сотрудничества, без объединения творческих элит не в смысле единства словесного, а в смысле содружества в решении практической задачи, понимания и сочувствия друг другу мы будем иметь дело с нарастанием кризиса, а не с выходом из кризиса.Возьмите, такой простой пример: мне в школе говорили, что на земле живет 2 миллиарда людей. Я где-то прочитал у Толстого цифру 1,5 миллиарда человек было в начале 20-го века. В 20-е - 30-е годы - 2 миллиарда, а сейчас 6 миллиардов 200 миллионов. Теперь подумайте, сколько из этих людей воспитаны так, чтобы быть полноценными людьми? Не в смысле знания техники, а в смысле некоей нравственной, духовной завершенности... Я вам скажу, что примитивные культуры здесь совершеннее развиты. Потому что в примитивной культуре, там запас, так сказать, информации не велик, он таков, что может вместиться в одну человеческую голову, потому что нет писания. Поэтому в такой культуре, как правило, есть некая ценность и есть некая духовная нравственная окраска этого целого. Что касается образцов поведения, то не нужны заповеди, потому что есть папа и мама, которые следуют тому, чему их научили. Есть обряд инициации - вы знаете об этом. Дети знают, что их ждет очень суровый обряд инициации, они к этому готовятся, лет в 12 они это проходят, со всякими мучительными испытаниям и тут им в торжественной обстановке даются основы племенной нравственности, племенной мифологии, и они это как-то прочно усваивают на всю жизнь. Так что каждый, простите, чукча, до того, как они спились, был вполне культурным чукчей, он был вполне воспитан для своей чукотской жизни. И они могли бы существовать 10 и 20 тыс. лет. По мере того, как общество становится сложнее, все больше становится людей, до которых воспитание не доходит. Если сейчас за один век народилось столько народу, то можно представить себе, что из них подавляющее число - это варвары, не в смысле классическом - варвары - это не греки - а в таком грубом смысле. Варвары, может, были не хуже греков... И вот эти внутренние варвары способны разрушить цивилизацию. Такое явление как фашизм очень сложное, но один из истоков - возникновение массы варваров внутри цивилизованного государства, даже такого хорошо грамотного как Германия. И, в общем, фашизм возник не в отсталых странах, а в достаточно развитых, оказавшихся в состоянии глубокого кризиса...
Шварц: Вот Андреев, я прошу прощения, писал об опасностях, связанных когда-то в прошлом с Инкской цивилизацией, тоже чрезвычайно высокоразвитой. Что-то наподобие могло там возникнуть...
Померанц: Знаете, пока что возникает так: наше общество слишком сложно - не в смысле русское, а мировое - это какая-то невероятно запутанная система различных финансовых и прочих отношений, которые даже по мнению отнюдь не идеолога, а практического дельца Сороса, грозит катастрофой на каждом шагу. Он достаточный знаток этого дела, умеет из этого извлекать миллиарды, но вот высказывался неоднократно, что эта система чревата кризисами и катастрофами. Так вот, так что экологический кризис не единственный. Это бесконечно сложная система, которая постоянно разветвляется на ряд кризисов. У нас не только экологический, у нас есть этический кризис. Скажем, потеря чувства смысла жизни вызывает культ удовольствия. Культ удовольствия сперва выразился в напряженной такой, гипертрофированной сексуальности, а сейчас переходит в наркоманию, потому что наркомания дает это удовольствие еще проще. Как об этом пишет Александр Мелихов, наша культура - мировая культура - имеет мастурбационный характер, она приобретает характер - получить как можно быстрее удовольствие. И это приводит к разрушению. Так что вот это нарастание кризиса вызывает в разных формах, но вот впервые после Первой Мировой войны... Представьте себе - 19 век, мирное развитие, идея прогресса и прочее и прочее, и вдруг все самые передовые нации сцепились, друг друга травят отравляющими газами - это же была катастрофа! Это мы сейчас считаем - ну да, воюют люди, но... А после 19-го века это была катастрофа. И возникает в странах, особенно остро переживающих кризис, соблазн как-то упростить эту слишком сложную цивилизацию, навести простой порядок. И сколько бы не доказывать, что это нелепость, каждый следующий кризис вызывает опять идею, что можно навести порядок, только учесть ошибки первой волны редукционистов. Я называю их редукционистами: редукция - это упрощение. Первая такая волна упростителей - Ленин, Муссолини, Гитлер... Сейчас вообще самая мощная волна редукционизма в мусульманском мире. Вот раньше пытались упростить без Бога, а вот мы - на основе Корана. Это вот более сильная позиция. У них только материальных средств маловато. ... Но они рассчитывают на свою высокую рождаемость, на то, что они изнутри, через эмиграцию могут завоевать Западную цивилизацию, обратить ее в ислам. Уже сейчас во Франции огромное количество мусульман. Они рожают по 5 - по 6 человек, француженки одного родят - хватит. У нас в стране какие-то слабые-слабые зачатки этой проблемы - на Западе она гораздо ощутимее. Так что со всех сторон горит и без объединения всех духовно одаренных людей на дело воспитания народившихся людей, чтобы из этих варваров создать цивилизованных людей... Эти варвары при любом кризисе могут смести цивилизацию, и их уговорить на какие-то здравые решения очень трудно, скорее всего, они будут тяготеть именно к такой всемирной тирании. Это все очень серьезная опасность. Это не получилось в 20-м веке благодаря англо-саксам. Для тоталитаризма нужна захваченность идеей. Я вот Путина не боюсь, потому что у него никакой интересной идеи нет. И партии нет никакой. Из всякой сволочи, извиняюсь, собрали, так сказать, партию наскоро - это не та партия, которая может стать основой тоталитаризма. А любой тоталитаризм основан на какой-то идее, которая заразила людей, которая вызывает их энтузиазм, когда они готовы погибать за эту идею. Правда ведь?
Шварц: Но ведь на самом деле интеллигенции это как раз свойственно - такая захваченность идеей, переделкой мира...
Померанц : Вот интеллигенция разная. Есть интеллигенция, которая охвачена идеей переделки мира, и, начиная с «Вех», появляется интеллигенция, которая предупреждает об этой опасности, и стремится к другому, стремится удержать безумных упростителей. И... вот, повторяю - конечно, сила их слабая - и,слава Богу, что в 20-м веке оказалась группа стран безыдейных. То, что мы называем гнилым эмпиризмом, прагматизмом, то есть нечувствительностью к красивым идеям англичан и американцев оказалась барьером на пути к осуществлению оруэлловкой фантазии.Осуществилась Евразия - в других ... он, конечно, фантастически нарисовал, Восточная Азия - это все, так сказать, по Оруэллу получилось. Океания - не получилась, и пока что наметилась возможность неимперского пути развития. Но для этого нужно, чтобы на Западе были деятели, которые понимают глубоко то, что происходит. А этого нет. Я сужу по оценке самих западных людей, с которыми я встречался в Швейцарии, разговаривал. Они говорят, что правительства только делают вид, что они понимают, куда движутся... И, скажем, бомбежка Cербии была такой демонстрацией, что мы видим опасность и можем с ней бороться. А на самом деле - выбрали место под фонарем, где легче искать кошелек и под фонарем что-то там нашли. А сейчас сами понимают, что ничего не добились, что все это было зря, что они создали ненависть в другом месте и так далее.Так что очень многое зависит от творческого меньшинства, сумеет ли оно достичь какой-то солидарности и втянуть в эту солидарность достаточно влиятельные круги. Пока что это очень узкое меньшинство, которое меня вдохновляет своим примером, но оно очень невелико...
Шварц: Ну вот интеллигенция действительно такая специфически российская общность... А вот все-таки в других странах, в других культурах, в той же английской культуре, можно ли говорить о существовании интеллигенции в прошлом и сейчас?...
Померанц: Интеллигенции в русском смысле там не было, по-моему...
Шварц: Потому что в принципе вот эти альтруистические идеи, боль за мир, они были у того же Шелли и Диккенса. Можно ли их назвать интеллигентами?
Померанц: Понимаете, не было слоя такого. Я думаю, что отдельные люди всюду были. Ну а если на то пошло, то Гамлет может быть охарактеризован как первый интеллигент. Отдельные люди всегда были, но вот целый слой, чувствующий себя неуютно в жизни, чувствующий, что жизнь как-то надо переделывать, это вообще сперва возникло у нас. Это особенность России, именно потому, что у нас страна не западная, а вестернизированная, то есть которой привили чужую культуру, и она плохо к ней прививалась, и постоянно создавала чувство - но это в следующий раз - но в России вот возник такой слой. Но впоследствии западные социологи признали, что, начиная с экзистенциалистов, можно говорить о какой-то группе, напоминающей... Но на Западе сейчас возникло новое явление... Это чувство тревоги, которое было сразу после Второй Мировой войны, оно заглохло. Наступила эпоха благоденствия, и такое разлилось широкое благодушие, что, в общем, какой там кризис! Кризис есть у тех, кто жить не умеет. Вот если бы они научились, все бы было... - вот мнение такого среднего западного человека. А если бы все научились жить так, как они, мы бы прогорели за несколько десятков лет. Но об этом не хочется думать. И постмодернисткая культура - это, по-моему, культура тупиковая...
Шварц: Просто говоря о постмодернизме - ведь в постмодернизме очень популярна буддийская идея, но как-то она совсем, по-моему, не правильно понимается. Буддизм видится как стремление к пустоте, к освобождению от иллюзий, и стремление к нирване, к пустоте, воспринимается именно как пустота, как ничто. А идея о том, что вообще в принципе в основе всякой религии любовь, по-моему... у меня такое ощущение от довольно поверхностного знакомства с постмодернисткой культурой - отсутствует. Я не знаю, верно ли оно...
Померанц: Я думаю, вы правы.Постмодернизм основан на утрате веры в какие бы то ни было святыни, я бы сказал, его предсказал Гессе в своей «Игре в бисер». Все святыни прошлого стали, так сказать, игральными картами, которыми играют в пасьянс. И жизнь рассматривается как просто игра с этими картами. А на самом деле все лежит на одной плоскости, то есть рухнула вертикаль. Мне рассказывал мой приятель, у которого друг голландец - во-первых, любопытно, что этот голландец приезжает к нему в Харьков время от времени общаться. Он говорит, у него на родине люди встречаются, говорят о политике, о бытовых вещах, а так поговорить по душам можно только в России. Так вот, по словам этого голландца, из всех богословов Голландии только один верует в Бога как принято в свое время было в христианстве, остальные в Бога не веруют. Христос - для них символ прекрасного человека, который и так далее. Антоний Сурожский в одной из своих книжек 99-го года «О слышании и делании» рассказывает о своих встречах с иерархами даже соседних вероисповеданий. В одной из его общин, как-то связанных с ним, в Голландии, кстати - приходит католический епископ молиться. Его спросили почему. Он ответил: хочется побывать среди людей, которые в Бога веруют, потому что половина моих епископов в Бога не веруют. Там целое богословие развилось на ницшевской фразе, что Бог умер. Другое дело, что слово «Бог» не поддается определению, что смысл оно приобретает у человека, у которого было то, что Антоний Блум назвал встречей. Это редкий случай, когда человек сам пережил какую-то реальность, то, что называют мистическим опытом: переживание, что существует какая- то реальность, которая входит в наше сердце и которая не укладывается в какие-то слова. Она лежит в основе всех религий и тот, кто это испытал, находят, что в любом писании какая-то условная передача того, что Кришнамурти называл безымянным переживанием, из которого рождается дух очень широкой любви, распространенной на всех людей. Но старый язык устарел. Об этом надо научиться говорить современным языком, который не противоречит современному... уму, что ли... То, что я Вам дал - это попытка рассказать, как к этому подходит в православии Антоний Блум. Хотя он один из крупных наших..., Патриархия его терпеть не может. Вот в католицизме - многие, кстати - Томас Мертон покойный. Всюду есть такие люди... Что же касается буддизма, то конечно, подлинный буддизм - это мистическая религия, она ставит себе целью то, что Кришнамурти назвал безымянным переживанием, что, допустим, дзен-буддист называет сатори. Пустота - это понятие, за которым стоит опустошенность от всего суетного, состояние чистого зеркала, которое отражает некий незримый свет. Это зеркало должно быть пустым, чтобы отразить в себе предметы. Но это не означает пустоту отсутствия ценностей. Дзен-буддизм обладает вполне твердым пониманием того, что в жизни ценное, что не ценное...
Шварц: В таком случае, опасен ли постмодернизм как культура, отрицающая существование ценностей реальное?...
Померанц: Опасен, потому что это культура чувства дрейфа. Запад находится в состоянии дрейфа, когда не чувствуется исторического направления. Его недаром сравнивают с Александрийским периодом древности. Чтобы выйти из дрейфа, нужно почувствовать направление. У некоторых людей на Западе это чувство есть, но для того чтобы оно утвердилось, надо преодолеть чувство дрейфа. В древности это вот александрийское чувство, похожее на постмодернизм, было преодолено новыми религиями, пришедшими с Востока, которые конкурировали друг с другом, и, в конце концов, победило христианство. Сейчас то расхожее понимание псевдобуддизма - это, ну просто, чувство утраты веры во что-то более глубокое, чем позитивный опыт, одетое в буддийские одежды. А можно одеть в одежды философии Ницше, в христианские термины. Сейчас есть теология мертвого Бога. Там разные есть способы выражать это чувство душевной пустоты.
Шварц: А тогда последний вопрос - у меня, по крайней мере - существует ли у нас в России сейчас интеллигенция и есть ли у нее какое-то будущее и какова ее возможная роль?
Померанц: Я лично не сомневаюсь, что она существует, но она не очень велика. Подлинные интеллигенты составляют некое меньшинство, но, судя по откликам, которые мы получаем с Зинаидой Александровной из разных городов, люди ищущие духовного возрождения, рассыпаны всюду. Они тычутся в современное, очень сниженное советским опытом, православие, находят там, как правило, равнодушных исполнителей культа, отшатываются, и, как один мой молодой знакомый мне рассказывал, он три года тому назад бросил, снял с себя крест и ушел, не удовлетворенный тем, что он встретил в Церкви. Или, во всяком случае, считают, что кроме Церкви... что там обряды, которые что-то им дают, но они ничего не дают, кроме этой обрядности... И некоторые приходят к нам, на наш семинарчик, но он крошечный приходит сотня человек. Число читателей увеличивается. Пока это микропроцессы, понимаете. Кризис нарастает быстро, а процессы становления нового духа слишком слабы еще. Поэтому положение очень серьезное, но надежда всегда остается, что при каких-то толчках... К сожалению, эти толчки могут влиять по-разному. Достаточно ли число людей, духовно изуродованных прошлым опытом, варваризированных, будет тянуться в сторону такой вот тоталитарной регламентации...
Шварц : Будут еще какие-то вопросы?
Девушка: Да, у меня есть вопрос. Я хотела бы знать Вашу точку зрения. Принимая во внимание особенности русского общества, какой идеальный политический строй Вы видите для России?
Померанц: Я не политолог и могу только высказаться в общих чертах, что для парламентской демократии - для парламентской, а не президенсткой - в России нет зайца, из которого можно сделать рагу. Вы знаете, что рагу - это жаркое из зайца. Зайца нет. Нет политических партий. Простите, но и «Яблоко» - это еще не партия. Это еще немножко на партию. «Союз правых сил»... Все это группы меньшинства, все это очень рыхло. Как выходила Германия, Италия после фашизма из кризиса. Ведущую роль сыграла христианско-демократическая партия, пользовавшаяся мощной поддержкой Церкви. Кроме того, оставались еще старые политики, которых не истребили еще ни в Германии, ни в Италии, которые примерно знали, как все это наладить. И в течение какого-то времени эти партии руководили восстановлением и руководили духовным процессом покаяния за то, что они разрешили в годы фашизма. Но фашизм - или нацизм - длился там гораздо меньше нашего... У нас нет, так сказать, ни Аденауэра, ни Экхарта, не осталось людей старого, которые бы просто пережили и со своим опытом старым могли бы... И там очень быстро наладилась парламентская демократия. Ни в Италии, ни в Германии нет сильного президента - он не нужен. Есть нормальная система из функционирующих партий. И избирателю фактически приходится выбирать - больше вкладывать в социальные программы или сокращать и вкладывать в производство. И то туда, то сюда - как баранку крутят в автомобиле, а так - хорошо работающая система. У нас вообще избиратель совершенно не разбирается в программах и не верит никаким программам, понимая, что все это вранье. И, кстати, это и есть демагогия, потому что никто толком не понимает. Симпатичный человек или показавшийся симпатичным... Сколько культов мы уже пережили! Как в свое время обожали Ельцина: Ельцин! Ельцин! Не знаю, запомнили ли вы это... Вопли такие. А потом разочаровываются. Поскольку голосуют за человека, неизбежна президентская демократия. Ну и система. Без постепенного роста парламентской демократии обойтись нельзя. По-моему, очень важный камень преткновения - позиция Патриархии, которая, я повторяю, абсолютно не способна выработать христианско-демократическую программу, не говоря о том, что надо ...В принципе, было бы хорошо такое вот собирание духовных сил на суперэкуменической основе, чтобы вошли в это и либеральные мусульманские круги и так далее с какой-то программой возрождения духовных ценностей, духовной иерархии, выхода из вседозволенности.Пока что у нас преобладает такая вот ложная позиция, дихотомия: или вседозволенность или фундаментализм - что написано в Писании, то и твори. Но фундаментализмов несколько. Наиболее активен мусульманский фундаментализм, который не совпадает с христианским... Так что из этого трудно что-то... Вот ситуация. Идеально было бы президенту найти подходящую фигуру, который, в принципе, был бы демократом, но обладал бы талантом управления и постепенно давал бы шаг за шагом развивать парламентские формы борьбы по мере становления партии. Пока что основная проблема - у нас нет нормальной партии. Допустим, «Союз правых сил» - это партия, которая стоит за вкладывание в производство, а не за социальные программые. Допустим, «Яблоко» было бы за социальные программы, но пока что им приходится жаться вместе, потому что остальное - это вообще черт знает что. Так что очень трудное положение. Какую-то замену христианско-демократической партии в процессе выхода из старого ... я не знаю, как найти. Я допускаю, что может быть, может быть... надо вот попробоватьтакой силой могла бы стать школа. Школы рассыпаны по всей стране. Много хороших учитей, можно было бы создать движение учителей... но это, так сказать, проект, предположение, я, во всяком случае, не знаю, что из этого выйдет. А вы попытайтесь, может, у вас что-то получится. Надо как-то заменить то, что пригодилось Германии, Италии. У нас наша Патриархия этого никак не сможет...
Шаромов: А можно попытаться в условиях разных сложных кризисов найти выходы... Тогда надо же будет искать что-то похожее на интеллигенцию и в исламских странах.
Померанц: Конечно. А я вот был в Уфе на форуме интеллигенции, там опять-таки ряд течений, все есть, нет господства фундаменталистов... Вот почему в Чечне так получилось? Потому что в процессе национального движения надо было на что-то опереться. И у них ислам получил такую резко воинствующую форму. Рядом со мной сидели эти муфтии, они, по-моему, гораздо более мирно были настроены в Уфе... Вообще, кстати, мне многие говорили, и я кое-что читал, что татарский ислам гораздо более мягкий, чем воинственный кавказский ислам, потому что у татар ислам вынес годы, когда у них никакие мечети не строились... и он приобрел такой суфийский характер, наполненный поэзией... Так что ислам имеет много оттенков и надо в самом исламе находить союзников для демократического государства. Для многого нужен такт... Я с интересом ездил в Швейцарию на конференцию общества Морального Перевооружения - название дурацкое, не в этом дело. Но у них был опыт, скажем, в свое время, в процессе деколонизации... когда удалось найти общий язык между столкнувшимися группировками в Марокко и добиться между ними согласия. Согласия может быть найдено, но боюсь, что мне надо кончать, потому что... Впрочем, если есть еще один вопрос, то пожалуйста.
Шаромов: Вы все время говорите о Патриархии, о Патриархии, стало быть, все-таки то, что православие внутри себя имеет, для Вас является возможной опорой в нашем российском возрождении...
Померанц: Я скажу так - никакой односторонней опоры на это нет, но исторически сложилось так, что исторически православие не отделимо от русской культуры. Это историческая форма религии, в ней есть свои глубины, в ней есть возможности современного существования. Это показал Антоний Сурожский в Англии. Он создал свою Сурожскую, как он назвал епархию, очень интересную. Он подробно об этом рассказывает в своей книге «О слышании и делании», изданную на русском языке в 99-м году. Есть об этом на английском языке брошюра, опубликованная в Англии «Опыт Сурожской епархии». Он создал, в сущности, совершенно новую, практически современную, живучую в современных условиях, форму православия. В основном это англичане, которые были увлечены его обаянием. Стоит почитать. Так что считать, что православие в принципе не допускает живой трактовки - это натяжка. Это значит, принять то, что существует, за незыблемый факт. Вот Антоний Блум показал возможность... Правда, во-первых, он - эмигрант от рождения, так сказать. Это не человек, поставленный КГБ, человек независимый за рубежом и живший в демократической стране и сами англичане ему помогали. Но у нас, повторяю, плюс то, что его книги очень широко распространены, что у него большая очень популярность, а минус то, что иерархи его не выносят. Его терпят только потому, что он стар и так скоро умрет - он 14-го года рождения. Но, кроме православия, очень бурно растут другие течения, и христианские, и нехристианские. Я думаю, что религиозное возрождение, если будет так тупо Патриархия все держать на свой лад, может пройти мимо православия. Во всяком случае,без какого-то религиозного отражения, во всяком случае, без того, чтобы найти живой религиозный язык для передачи того, что Кришнамурти называл безымянное переживание, переживание Любви, разлитой на весь мир, человечество не обойдется...Но эта задача, которая не решается двумя днями... А ближе к практике школа, ближе к практике школа... Ну, на этом мы сегодня поставим точку...
http://pomeranz.ru/p/lect_intell.htm
Шварц: Вы упомянули в Вашей лекции Шри Ауробиндо и Солженицына - по Вашему мнению, они являются интеллигентами? Потому что меня очень удивило, когда Вы назвали Шри Ауробиндо интеллигентом...
Померанц: Вы знаете, он был вначале таким типичным индийским интеллигентом, революционным интеллигентом, а потом он столкнулся с традиционными йогами, они ему что-то объяснили, он попробовал, и оказалось, что он поразительно способен к этому методу. Если бы я сел, у меня бы ничего не получилось, вот он сел, и через 36 часов он сразу пришел к какому-то такому результату, к которому люди стремились годами, и, естественно, это стало для него главной задачей. После этого его определять, в сущности, никак нельзя. Это личность настолько уже вышедшая из категорий, что это просто Ауробиндо. Так же как нельзя определять, что такое Кришнамурти. Любопытно, что центральное понятие для Кришнамурти - это безымянное переживание. Он понимает, что то чувство бытия, которое он, как правило, хранит в себе, он постоянно в нем существует, не поддается удовлетворительной вербализации, выражению в словах, поэтому его и самого нельзя определить - что он такое - мыслитель, религиозный лидер, мессия - он же отказывается. Его же объявили мессией - он отказался от этого, считал, что это нелепость. Замечательно - европейцы обычно этого не знают - что буддисты обычно называют Гаутаму не Буддой - хотя называют и Буддой - а Татхагата. Ататхагат примерно значит - тот, кого нельзя описать никакими словами, можно только сказать «вот тот». Термин этот подготовлен Упанишадами. В одной из древнейших Упанишад - в Чаандогьи - подступ к центральному понятию индийской религиозной философии ...дается в мантре «тат тва маси» - то есть, и то, ты еси то... То есть, определить это невозможно, но ты должен найти в глубине своего собственного существа. То - это «тат», от этого тат было образовано понятие татхата- что можно перевести тость, или такость, или этость... И от этого Татхагата - этостный, такостный. В русском языке есть слово, чисто ироническое - таковский. Мы таковские. Что-то в этом роде, но не в ироническом смысле... Когда мы касаемся людей, дошедших до этого уровня, они уже ни в какие категории не укладываются. Но, по-моему, в понятие «интеллигенция» входит внимание и интерес к поискам, во всяком случае, приближение к той глубине, которой достигают такие люди. Будет ли это в форме традиционных религий или нетрадиционных - это уже вопрос оттенка...
Шварц: А вот по поводу Солженицына...
Померанц: С моей точки зрения, это интеллигент почвеннического направления, в истории русской общественной мысли это началось аж где-то с середины 30-х годов 19 века, как направление, как ответ на вызов письма Чаадаева. Вот вызов письма Чаадаева вызвал стремление доказать, что в России было нечто такое, что выдерживает сравнение с Западом. И дальше это выступало в различных формах, иногда очень интересных. В конце уже Петербургского периода, уже в начале 20-го века, было неославянофильство, допустим, Трубецкого, и неозападничество Степуна, которые вели между собой вполне корректный разговор. Уже они перестали считать, что можно уничтожить противника, а поняли, что это разные оттенки единой общественной мысли. Трубецкой, между прочим, один из тех, кто впервые открыл, можно сказать, икону. «Умозрение в красках». Два классических труда, которые остались нам об иконе: «Умозрение в красках» Трубецкого и «Иконостас» Флоренского. «Умозрение в красках» - тоже очень хорошее произведение. Я должен признать, что меня возрождение почвенничества удивило. Мне казалось, что это дело прошлого, что это сейчас странно как-то, но потом я понял, что... как вам сказать... просто мы жили здесь в изоляции, не достаточно понимали кризис мировой культуры, немножко находились под впечатлением того, что это у нас буржуазия разлагается. А раз у нас говорят, что разлагается, значит, они дураки, просто демагоги. А на самом деле, кризис культуры очень глубок. Один из откликов, один из ответов на этот кризис является поиски каких-то забытых корешков в прошлом. В общем, в моей концепции истории, о которой я, может быть, буду когда-нибудь рассказывать, я исхожу из того, что живучие культуры развиваются зигзагообразно, что они время от времени как бы к чему-то возвращаются. То есть, как бы две основные позиции - стремление к расширению культуры - античность, Ренессанс - и стремление восстановить систему ценностей со священным на вершине. Это эпохи критики и покаяния за все наделанное в предшествующий период и эпохи обновления религиозной веры и создания каких-то единых святынь для большой массы людей, связанных внешне. В древности связаны были империями, но не хватало духовной общности. Эту общность создали мировые религии. Для каждой имперской зоны - другая религия, другая культура, а сейчас возникла, грубо говоря, физическая, зримая общность, глобальная. Нет глобального, единого духа... Я был на »круглом столе» в Горбачев-фонде, и там была поставлена проблема Кюнга - возможен ли глобальный этос. И я был один, который доказывал, что возможен. С моей точки зрения, мировые религии небезнадежно противостоят друг другу. То, что этика связана с религией, я признавал - не грубо, но как-то связана - чувство высшей ценности, священной, важно для того, чтобы была вся эта вертикаль, куда входят и нравственные ценности. Чисто формально, нужна вершина, краеугольный камень... И большинство считало, что, так как религии не совместимы друг с другом, то не может быть и глобальной этики. Но как же договариваться друг с другом, если невозможно. Многие люди считают, что через чувство самосохранения должно человечество преодолеть все барьеры. Я что-то, глядя на современность в этом не уверен. Я думаю, что нужно еще что-то: к сожалению, люди достаточно часто безрассудны.
Шварц: С моей точки зрения - я не так уж хорошо знакома с мировыми религиями - мне кажется, что они не так уж сильно противостоят... Мне кажется, что если не договорятся, то я не знаю, что ждет нас...
Померанц: Если вы возьмете последний номер журнала «Педология» - мне его почему-то присылают - там статья министра просвещения Ягодина - он там описывает экологические проблемы и другие... И он говорит, что если мы не сумеем ограничить себя демократическим путем, то возможна только какая-то фашистская или иного типа диктатура, которая заставит нас себя ограничить, и не только нас, но и американцев, которые к этому склонны... Которые потребляют столько, что они за несколько десятилетий истребят всю землю. Или человечество погибнет. Он все-таки надеется, что какой-то выход будет найден. Но я-то убежден, что чисто разумными доводами здесь нельзя обойтись. Должен быть какой-то очень мощный толчок, чтобы человечество вышло из этого кризиса.
Шварц: Просто вопрос, как мне кажется, заключается еще в том, а нужно ли тогда это выживание, если не будет прорыва во что-то иное, если это выживание будет обеспечено фашистскими методами, то, может быть, оно вообще тогда не нужно... Лучше человечество пусть погибнет, чем выживет таким путем.
Померанц: Вообще я тоже думаю, что если бы можно было бы себе представить, что действительно будет единая такая мировая тирания - эту возможность рассматривал, в частности, Даниил Андреев, если Вы брали в руки его »Розу мира»... то это была бы духовная смерть...
Шварц: Может быть, это более страшная вещь...
Померанц: Да. Но... тут не может быть уверенности, но может быть надежда, опирающаяся на те дремлющие возможности, которые заложены в великих религиях. Ведь в древности тоже был очень глубок нравственный кризис, который кончился, например, в Средиземноморье, полным крушением Западной Римской Империи. Но Византия уцелела... с новой религией. И на Западе сохранилась среди варваров Церковь, которая им как-то передала опыт прошлого и история все-таки продолжалась. Тут абсолютно невозможно себе представить, как развернется будущее. Я могу только сказать о своем проекте. У каждого человека может быть свой проект. Мой проект совпадает приблизительно с той программой, которую выдвигает сейчас далай-лама четырнадцатый. Вот в продолжение той главы «Горе от ума» я излагаю подробно его выступление в Осло, которое мой друг записал и перевел на русский язык... Далай-лама давно уже научился по- английски говорить, хотя с акцентом, но говорит сносно... Я прочитал очень интересную вещь: совместная конференция далай-ламы с бенедиктинским монахом, где они обсуждали возможность диалога между религиями... В общем, программа такая, что различия между религиями существенны, они не должны ни в какой степени стираться, они соответствуют различиям культур и индивидуальным различиям людей. Но в основе всего - тут можно вспомнить краткую формулу, которую я слышал от него в Швейцарии: его спросили в чем сущность ламаизма, и он ответил: «Главное - любовь сердца, а метафизические теории - буддийские, христианские - дело второстепенное». Это не значит, что они не имеют никакого смысла, но главное, все эти учения имеют смысл расковать в человеке возможности любви, охватывающие всю Землю.И без того, чтобы религии перестали грызться друг с другом, и обвинять друг друга во всех смертных грехах без того, чтобы они не нашли способ сотрудничества, без объединения творческих элит не в смысле единства словесного, а в смысле содружества в решении практической задачи, понимания и сочувствия друг другу мы будем иметь дело с нарастанием кризиса, а не с выходом из кризиса.Возьмите, такой простой пример: мне в школе говорили, что на земле живет 2 миллиарда людей. Я где-то прочитал у Толстого цифру 1,5 миллиарда человек было в начале 20-го века. В 20-е - 30-е годы - 2 миллиарда, а сейчас 6 миллиардов 200 миллионов. Теперь подумайте, сколько из этих людей воспитаны так, чтобы быть полноценными людьми? Не в смысле знания техники, а в смысле некоей нравственной, духовной завершенности... Я вам скажу, что примитивные культуры здесь совершеннее развиты. Потому что в примитивной культуре, там запас, так сказать, информации не велик, он таков, что может вместиться в одну человеческую голову, потому что нет писания. Поэтому в такой культуре, как правило, есть некая ценность и есть некая духовная нравственная окраска этого целого. Что касается образцов поведения, то не нужны заповеди, потому что есть папа и мама, которые следуют тому, чему их научили. Есть обряд инициации - вы знаете об этом. Дети знают, что их ждет очень суровый обряд инициации, они к этому готовятся, лет в 12 они это проходят, со всякими мучительными испытаниям и тут им в торжественной обстановке даются основы племенной нравственности, племенной мифологии, и они это как-то прочно усваивают на всю жизнь. Так что каждый, простите, чукча, до того, как они спились, был вполне культурным чукчей, он был вполне воспитан для своей чукотской жизни. И они могли бы существовать 10 и 20 тыс. лет. По мере того, как общество становится сложнее, все больше становится людей, до которых воспитание не доходит. Если сейчас за один век народилось столько народу, то можно представить себе, что из них подавляющее число - это варвары, не в смысле классическом - варвары - это не греки - а в таком грубом смысле. Варвары, может, были не хуже греков... И вот эти внутренние варвары способны разрушить цивилизацию. Такое явление как фашизм очень сложное, но один из истоков - возникновение массы варваров внутри цивилизованного государства, даже такого хорошо грамотного как Германия. И, в общем, фашизм возник не в отсталых странах, а в достаточно развитых, оказавшихся в состоянии глубокого кризиса...
Шварц: Вот Андреев, я прошу прощения, писал об опасностях, связанных когда-то в прошлом с Инкской цивилизацией, тоже чрезвычайно высокоразвитой. Что-то наподобие могло там возникнуть...
Померанц: Знаете, пока что возникает так: наше общество слишком сложно - не в смысле русское, а мировое - это какая-то невероятно запутанная система различных финансовых и прочих отношений, которые даже по мнению отнюдь не идеолога, а практического дельца Сороса, грозит катастрофой на каждом шагу. Он достаточный знаток этого дела, умеет из этого извлекать миллиарды, но вот высказывался неоднократно, что эта система чревата кризисами и катастрофами. Так вот, так что экологический кризис не единственный. Это бесконечно сложная система, которая постоянно разветвляется на ряд кризисов. У нас не только экологический, у нас есть этический кризис. Скажем, потеря чувства смысла жизни вызывает культ удовольствия. Культ удовольствия сперва выразился в напряженной такой, гипертрофированной сексуальности, а сейчас переходит в наркоманию, потому что наркомания дает это удовольствие еще проще. Как об этом пишет Александр Мелихов, наша культура - мировая культура - имеет мастурбационный характер, она приобретает характер - получить как можно быстрее удовольствие. И это приводит к разрушению. Так что вот это нарастание кризиса вызывает в разных формах, но вот впервые после Первой Мировой войны... Представьте себе - 19 век, мирное развитие, идея прогресса и прочее и прочее, и вдруг все самые передовые нации сцепились, друг друга травят отравляющими газами - это же была катастрофа! Это мы сейчас считаем - ну да, воюют люди, но... А после 19-го века это была катастрофа. И возникает в странах, особенно остро переживающих кризис, соблазн как-то упростить эту слишком сложную цивилизацию, навести простой порядок. И сколько бы не доказывать, что это нелепость, каждый следующий кризис вызывает опять идею, что можно навести порядок, только учесть ошибки первой волны редукционистов. Я называю их редукционистами: редукция - это упрощение. Первая такая волна упростителей - Ленин, Муссолини, Гитлер... Сейчас вообще самая мощная волна редукционизма в мусульманском мире. Вот раньше пытались упростить без Бога, а вот мы - на основе Корана. Это вот более сильная позиция. У них только материальных средств маловато. ... Но они рассчитывают на свою высокую рождаемость, на то, что они изнутри, через эмиграцию могут завоевать Западную цивилизацию, обратить ее в ислам. Уже сейчас во Франции огромное количество мусульман. Они рожают по 5 - по 6 человек, француженки одного родят - хватит. У нас в стране какие-то слабые-слабые зачатки этой проблемы - на Западе она гораздо ощутимее. Так что со всех сторон горит и без объединения всех духовно одаренных людей на дело воспитания народившихся людей, чтобы из этих варваров создать цивилизованных людей... Эти варвары при любом кризисе могут смести цивилизацию, и их уговорить на какие-то здравые решения очень трудно, скорее всего, они будут тяготеть именно к такой всемирной тирании. Это все очень серьезная опасность. Это не получилось в 20-м веке благодаря англо-саксам. Для тоталитаризма нужна захваченность идеей. Я вот Путина не боюсь, потому что у него никакой интересной идеи нет. И партии нет никакой. Из всякой сволочи, извиняюсь, собрали, так сказать, партию наскоро - это не та партия, которая может стать основой тоталитаризма. А любой тоталитаризм основан на какой-то идее, которая заразила людей, которая вызывает их энтузиазм, когда они готовы погибать за эту идею. Правда ведь?
Шварц: Но ведь на самом деле интеллигенции это как раз свойственно - такая захваченность идеей, переделкой мира...
Померанц : Вот интеллигенция разная. Есть интеллигенция, которая охвачена идеей переделки мира, и, начиная с «Вех», появляется интеллигенция, которая предупреждает об этой опасности, и стремится к другому, стремится удержать безумных упростителей. И... вот, повторяю - конечно, сила их слабая - и,слава Богу, что в 20-м веке оказалась группа стран безыдейных. То, что мы называем гнилым эмпиризмом, прагматизмом, то есть нечувствительностью к красивым идеям англичан и американцев оказалась барьером на пути к осуществлению оруэлловкой фантазии.Осуществилась Евразия - в других ... он, конечно, фантастически нарисовал, Восточная Азия - это все, так сказать, по Оруэллу получилось. Океания - не получилась, и пока что наметилась возможность неимперского пути развития. Но для этого нужно, чтобы на Западе были деятели, которые понимают глубоко то, что происходит. А этого нет. Я сужу по оценке самих западных людей, с которыми я встречался в Швейцарии, разговаривал. Они говорят, что правительства только делают вид, что они понимают, куда движутся... И, скажем, бомбежка Cербии была такой демонстрацией, что мы видим опасность и можем с ней бороться. А на самом деле - выбрали место под фонарем, где легче искать кошелек и под фонарем что-то там нашли. А сейчас сами понимают, что ничего не добились, что все это было зря, что они создали ненависть в другом месте и так далее.Так что очень многое зависит от творческого меньшинства, сумеет ли оно достичь какой-то солидарности и втянуть в эту солидарность достаточно влиятельные круги. Пока что это очень узкое меньшинство, которое меня вдохновляет своим примером, но оно очень невелико...
Шварц: Ну вот интеллигенция действительно такая специфически российская общность... А вот все-таки в других странах, в других культурах, в той же английской культуре, можно ли говорить о существовании интеллигенции в прошлом и сейчас?...
Померанц: Интеллигенции в русском смысле там не было, по-моему...
Шварц: Потому что в принципе вот эти альтруистические идеи, боль за мир, они были у того же Шелли и Диккенса. Можно ли их назвать интеллигентами?
Померанц: Понимаете, не было слоя такого. Я думаю, что отдельные люди всюду были. Ну а если на то пошло, то Гамлет может быть охарактеризован как первый интеллигент. Отдельные люди всегда были, но вот целый слой, чувствующий себя неуютно в жизни, чувствующий, что жизнь как-то надо переделывать, это вообще сперва возникло у нас. Это особенность России, именно потому, что у нас страна не западная, а вестернизированная, то есть которой привили чужую культуру, и она плохо к ней прививалась, и постоянно создавала чувство - но это в следующий раз - но в России вот возник такой слой. Но впоследствии западные социологи признали, что, начиная с экзистенциалистов, можно говорить о какой-то группе, напоминающей... Но на Западе сейчас возникло новое явление... Это чувство тревоги, которое было сразу после Второй Мировой войны, оно заглохло. Наступила эпоха благоденствия, и такое разлилось широкое благодушие, что, в общем, какой там кризис! Кризис есть у тех, кто жить не умеет. Вот если бы они научились, все бы было... - вот мнение такого среднего западного человека. А если бы все научились жить так, как они, мы бы прогорели за несколько десятков лет. Но об этом не хочется думать. И постмодернисткая культура - это, по-моему, культура тупиковая...
Шварц: Просто говоря о постмодернизме - ведь в постмодернизме очень популярна буддийская идея, но как-то она совсем, по-моему, не правильно понимается. Буддизм видится как стремление к пустоте, к освобождению от иллюзий, и стремление к нирване, к пустоте, воспринимается именно как пустота, как ничто. А идея о том, что вообще в принципе в основе всякой религии любовь, по-моему... у меня такое ощущение от довольно поверхностного знакомства с постмодернисткой культурой - отсутствует. Я не знаю, верно ли оно...
Померанц: Я думаю, вы правы.Постмодернизм основан на утрате веры в какие бы то ни было святыни, я бы сказал, его предсказал Гессе в своей «Игре в бисер». Все святыни прошлого стали, так сказать, игральными картами, которыми играют в пасьянс. И жизнь рассматривается как просто игра с этими картами. А на самом деле все лежит на одной плоскости, то есть рухнула вертикаль. Мне рассказывал мой приятель, у которого друг голландец - во-первых, любопытно, что этот голландец приезжает к нему в Харьков время от времени общаться. Он говорит, у него на родине люди встречаются, говорят о политике, о бытовых вещах, а так поговорить по душам можно только в России. Так вот, по словам этого голландца, из всех богословов Голландии только один верует в Бога как принято в свое время было в христианстве, остальные в Бога не веруют. Христос - для них символ прекрасного человека, который и так далее. Антоний Сурожский в одной из своих книжек 99-го года «О слышании и делании» рассказывает о своих встречах с иерархами даже соседних вероисповеданий. В одной из его общин, как-то связанных с ним, в Голландии, кстати - приходит католический епископ молиться. Его спросили почему. Он ответил: хочется побывать среди людей, которые в Бога веруют, потому что половина моих епископов в Бога не веруют. Там целое богословие развилось на ницшевской фразе, что Бог умер. Другое дело, что слово «Бог» не поддается определению, что смысл оно приобретает у человека, у которого было то, что Антоний Блум назвал встречей. Это редкий случай, когда человек сам пережил какую-то реальность, то, что называют мистическим опытом: переживание, что существует какая- то реальность, которая входит в наше сердце и которая не укладывается в какие-то слова. Она лежит в основе всех религий и тот, кто это испытал, находят, что в любом писании какая-то условная передача того, что Кришнамурти называл безымянным переживанием, из которого рождается дух очень широкой любви, распространенной на всех людей. Но старый язык устарел. Об этом надо научиться говорить современным языком, который не противоречит современному... уму, что ли... То, что я Вам дал - это попытка рассказать, как к этому подходит в православии Антоний Блум. Хотя он один из крупных наших..., Патриархия его терпеть не может. Вот в католицизме - многие, кстати - Томас Мертон покойный. Всюду есть такие люди... Что же касается буддизма, то конечно, подлинный буддизм - это мистическая религия, она ставит себе целью то, что Кришнамурти назвал безымянным переживанием, что, допустим, дзен-буддист называет сатори. Пустота - это понятие, за которым стоит опустошенность от всего суетного, состояние чистого зеркала, которое отражает некий незримый свет. Это зеркало должно быть пустым, чтобы отразить в себе предметы. Но это не означает пустоту отсутствия ценностей. Дзен-буддизм обладает вполне твердым пониманием того, что в жизни ценное, что не ценное...
Шварц: В таком случае, опасен ли постмодернизм как культура, отрицающая существование ценностей реальное?...
Померанц: Опасен, потому что это культура чувства дрейфа. Запад находится в состоянии дрейфа, когда не чувствуется исторического направления. Его недаром сравнивают с Александрийским периодом древности. Чтобы выйти из дрейфа, нужно почувствовать направление. У некоторых людей на Западе это чувство есть, но для того чтобы оно утвердилось, надо преодолеть чувство дрейфа. В древности это вот александрийское чувство, похожее на постмодернизм, было преодолено новыми религиями, пришедшими с Востока, которые конкурировали друг с другом, и, в конце концов, победило христианство. Сейчас то расхожее понимание псевдобуддизма - это, ну просто, чувство утраты веры во что-то более глубокое, чем позитивный опыт, одетое в буддийские одежды. А можно одеть в одежды философии Ницше, в христианские термины. Сейчас есть теология мертвого Бога. Там разные есть способы выражать это чувство душевной пустоты.
Шварц: А тогда последний вопрос - у меня, по крайней мере - существует ли у нас в России сейчас интеллигенция и есть ли у нее какое-то будущее и какова ее возможная роль?
Померанц: Я лично не сомневаюсь, что она существует, но она не очень велика. Подлинные интеллигенты составляют некое меньшинство, но, судя по откликам, которые мы получаем с Зинаидой Александровной из разных городов, люди ищущие духовного возрождения, рассыпаны всюду. Они тычутся в современное, очень сниженное советским опытом, православие, находят там, как правило, равнодушных исполнителей культа, отшатываются, и, как один мой молодой знакомый мне рассказывал, он три года тому назад бросил, снял с себя крест и ушел, не удовлетворенный тем, что он встретил в Церкви. Или, во всяком случае, считают, что кроме Церкви... что там обряды, которые что-то им дают, но они ничего не дают, кроме этой обрядности... И некоторые приходят к нам, на наш семинарчик, но он крошечный приходит сотня человек. Число читателей увеличивается. Пока это микропроцессы, понимаете. Кризис нарастает быстро, а процессы становления нового духа слишком слабы еще. Поэтому положение очень серьезное, но надежда всегда остается, что при каких-то толчках... К сожалению, эти толчки могут влиять по-разному. Достаточно ли число людей, духовно изуродованных прошлым опытом, варваризированных, будет тянуться в сторону такой вот тоталитарной регламентации...
Шварц : Будут еще какие-то вопросы?
Девушка: Да, у меня есть вопрос. Я хотела бы знать Вашу точку зрения. Принимая во внимание особенности русского общества, какой идеальный политический строй Вы видите для России?
Померанц: Я не политолог и могу только высказаться в общих чертах, что для парламентской демократии - для парламентской, а не президенсткой - в России нет зайца, из которого можно сделать рагу. Вы знаете, что рагу - это жаркое из зайца. Зайца нет. Нет политических партий. Простите, но и «Яблоко» - это еще не партия. Это еще немножко на партию. «Союз правых сил»... Все это группы меньшинства, все это очень рыхло. Как выходила Германия, Италия после фашизма из кризиса. Ведущую роль сыграла христианско-демократическая партия, пользовавшаяся мощной поддержкой Церкви. Кроме того, оставались еще старые политики, которых не истребили еще ни в Германии, ни в Италии, которые примерно знали, как все это наладить. И в течение какого-то времени эти партии руководили восстановлением и руководили духовным процессом покаяния за то, что они разрешили в годы фашизма. Но фашизм - или нацизм - длился там гораздо меньше нашего... У нас нет, так сказать, ни Аденауэра, ни Экхарта, не осталось людей старого, которые бы просто пережили и со своим опытом старым могли бы... И там очень быстро наладилась парламентская демократия. Ни в Италии, ни в Германии нет сильного президента - он не нужен. Есть нормальная система из функционирующих партий. И избирателю фактически приходится выбирать - больше вкладывать в социальные программы или сокращать и вкладывать в производство. И то туда, то сюда - как баранку крутят в автомобиле, а так - хорошо работающая система. У нас вообще избиратель совершенно не разбирается в программах и не верит никаким программам, понимая, что все это вранье. И, кстати, это и есть демагогия, потому что никто толком не понимает. Симпатичный человек или показавшийся симпатичным... Сколько культов мы уже пережили! Как в свое время обожали Ельцина: Ельцин! Ельцин! Не знаю, запомнили ли вы это... Вопли такие. А потом разочаровываются. Поскольку голосуют за человека, неизбежна президентская демократия. Ну и система. Без постепенного роста парламентской демократии обойтись нельзя. По-моему, очень важный камень преткновения - позиция Патриархии, которая, я повторяю, абсолютно не способна выработать христианско-демократическую программу, не говоря о том, что надо ...В принципе, было бы хорошо такое вот собирание духовных сил на суперэкуменической основе, чтобы вошли в это и либеральные мусульманские круги и так далее с какой-то программой возрождения духовных ценностей, духовной иерархии, выхода из вседозволенности.Пока что у нас преобладает такая вот ложная позиция, дихотомия: или вседозволенность или фундаментализм - что написано в Писании, то и твори. Но фундаментализмов несколько. Наиболее активен мусульманский фундаментализм, который не совпадает с христианским... Так что из этого трудно что-то... Вот ситуация. Идеально было бы президенту найти подходящую фигуру, который, в принципе, был бы демократом, но обладал бы талантом управления и постепенно давал бы шаг за шагом развивать парламентские формы борьбы по мере становления партии. Пока что основная проблема - у нас нет нормальной партии. Допустим, «Союз правых сил» - это партия, которая стоит за вкладывание в производство, а не за социальные программые. Допустим, «Яблоко» было бы за социальные программы, но пока что им приходится жаться вместе, потому что остальное - это вообще черт знает что. Так что очень трудное положение. Какую-то замену христианско-демократической партии в процессе выхода из старого ... я не знаю, как найти. Я допускаю, что может быть, может быть... надо вот попробоватьтакой силой могла бы стать школа. Школы рассыпаны по всей стране. Много хороших учитей, можно было бы создать движение учителей... но это, так сказать, проект, предположение, я, во всяком случае, не знаю, что из этого выйдет. А вы попытайтесь, может, у вас что-то получится. Надо как-то заменить то, что пригодилось Германии, Италии. У нас наша Патриархия этого никак не сможет...
Шаромов: А можно попытаться в условиях разных сложных кризисов найти выходы... Тогда надо же будет искать что-то похожее на интеллигенцию и в исламских странах.
Померанц: Конечно. А я вот был в Уфе на форуме интеллигенции, там опять-таки ряд течений, все есть, нет господства фундаменталистов... Вот почему в Чечне так получилось? Потому что в процессе национального движения надо было на что-то опереться. И у них ислам получил такую резко воинствующую форму. Рядом со мной сидели эти муфтии, они, по-моему, гораздо более мирно были настроены в Уфе... Вообще, кстати, мне многие говорили, и я кое-что читал, что татарский ислам гораздо более мягкий, чем воинственный кавказский ислам, потому что у татар ислам вынес годы, когда у них никакие мечети не строились... и он приобрел такой суфийский характер, наполненный поэзией... Так что ислам имеет много оттенков и надо в самом исламе находить союзников для демократического государства. Для многого нужен такт... Я с интересом ездил в Швейцарию на конференцию общества Морального Перевооружения - название дурацкое, не в этом дело. Но у них был опыт, скажем, в свое время, в процессе деколонизации... когда удалось найти общий язык между столкнувшимися группировками в Марокко и добиться между ними согласия. Согласия может быть найдено, но боюсь, что мне надо кончать, потому что... Впрочем, если есть еще один вопрос, то пожалуйста.
Шаромов: Вы все время говорите о Патриархии, о Патриархии, стало быть, все-таки то, что православие внутри себя имеет, для Вас является возможной опорой в нашем российском возрождении...
Померанц: Я скажу так - никакой односторонней опоры на это нет, но исторически сложилось так, что исторически православие не отделимо от русской культуры. Это историческая форма религии, в ней есть свои глубины, в ней есть возможности современного существования. Это показал Антоний Сурожский в Англии. Он создал свою Сурожскую, как он назвал епархию, очень интересную. Он подробно об этом рассказывает в своей книге «О слышании и делании», изданную на русском языке в 99-м году. Есть об этом на английском языке брошюра, опубликованная в Англии «Опыт Сурожской епархии». Он создал, в сущности, совершенно новую, практически современную, живучую в современных условиях, форму православия. В основном это англичане, которые были увлечены его обаянием. Стоит почитать. Так что считать, что православие в принципе не допускает живой трактовки - это натяжка. Это значит, принять то, что существует, за незыблемый факт. Вот Антоний Блум показал возможность... Правда, во-первых, он - эмигрант от рождения, так сказать. Это не человек, поставленный КГБ, человек независимый за рубежом и живший в демократической стране и сами англичане ему помогали. Но у нас, повторяю, плюс то, что его книги очень широко распространены, что у него большая очень популярность, а минус то, что иерархи его не выносят. Его терпят только потому, что он стар и так скоро умрет - он 14-го года рождения. Но, кроме православия, очень бурно растут другие течения, и христианские, и нехристианские. Я думаю, что религиозное возрождение, если будет так тупо Патриархия все держать на свой лад, может пройти мимо православия. Во всяком случае,без какого-то религиозного отражения, во всяком случае, без того, чтобы найти живой религиозный язык для передачи того, что Кришнамурти называл безымянное переживание, переживание Любви, разлитой на весь мир, человечество не обойдется...Но эта задача, которая не решается двумя днями... А ближе к практике школа, ближе к практике школа... Ну, на этом мы сегодня поставим точку...
http://pomeranz.ru/p/lect_intell.htm