Когда противоположности вступают в противоречие?
Пришлось мне недавно поучаствовать в сетевых дискуссиях. Где мне был задан вот такой вопрос:
"Допустим я приводил пример с руками человека, разве правая рука не противоположна левой? Если так, то где же борьба между ними и какое же снятие с удержанием нам ожидать от взаимодействия между правой и левой рукой? В той же формальной логики есть чёткие ( Read more... )
Хорошо. Предлагаю тогда ответить на такие вопросы:
1) При повышении температуры твердое состояние вещества переходит в жидкость, а жидкость в пар.
Со вторым законом (перехода количество в качество) здесь все хорошо. А как быть с отрицанием отрицания?
Ведь согласно нему второе отрицание должно быть подобным исходному состоянию.
Но где у нас подобие пара и льда? В то время как в других случаях это правило прекрасно срабатывает: скажем отрицание-отрицание на примере: зерко-колос-зерно - мы действительно возвращаемся к исходному состоянию.
Или скажем, Т-Д-Т' (аналогично как и Д-Т-Д').
Или: эмпирическое изучение (практика)- теоретическое обобщение (теория)-практическое противоречие теории (опять практика).
Или там: "первобытно-общественная (собственность)--частная--коммунистическо-общественная"- опять второе отрицание подобно исходному состоянию. Что же тогда у нас с паром не заладилось?
Далее - можно ли применить к этому примеру (лед-жидкость-пар) первый закон диалектики (единства и борьбы) и если да, то как это сделать?
2) Что такое диалектическое отрицание и чем оно отличается от обычного? Вот например, что такое отрицание куриного яйца? Почему это именно цыпленок, а не разбитое яйцо? И почему разбитое яйцо нельзя считать отрицанием яйца? (или все же можно, но обычным, а не диалектическим?)
Reply
Оттого, что нечто снимает себя, оно не превращается в ничто. Ничто есть непосредственное; снятое же есть нечто опосредствованное: оно не-сущее, но как результат, имевший своим исходным пунктом некоторое бытие, поэтому оно еще имеет в себе определенность, от которой оно происходит.
Aufheben имеет в немецком языке двоякий смысл: оно означает сохранить, удержать и в то же время прекратить, положить конец. Само сохранение уже заключает в себе отрицательное в том смысле, что для того, чтобы удержать нечто, его лишают непосредственности и тем самым наличного бытия, открытого для внешних воздействий. Таким образом, снятое есть в то же время и сохраненное, которое лишь потеряло свою непосредственность, но от этого не уничтожено. Нечто снято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью; для него, взятого в этом более точном определении как нечто рефлектированное, подходит название момента.
Это значит, что до тех пор пока явно не будет указано на конкретное противоречие, говорить об отрицаниях-отрицаний бессмысленно. Если неясно какие противоречия снимаются, то сказать что это "диалектические отрицание" не получится.
Далее - можно ли применить к этому примеру (лед-жидкость-пар) первый закон диалектики (единства и борьбы) и если да, то как это сделать?
Изучить физику.
Reply
2) //Далее - можно ли применить к этому примеру (лед-жидкость-пар) первый закон диалектики (единства и борьбы) и если да, то как это сделать?
Изучить физику.//
Тот же Кравецкий вам на это скажем, что он физику знает, но к диалектике это не имеет никакого отношения.
На самом деле - у меня есть тут некоторые идеи, но я хочу услышать ваше видение. А именно - нужно не просто знать физику, но нужно на основе физики подобрать такую пару противоположностей, единство и борьба которых порождала бы данные процессы.
3) вы ушли от ответа, почему пар не является льдом на новом витке спирали (то есть не повторяет каких-то свойств льда).
4) //Aufheben имеет в немецком языке двоякий смысл: оно означает сохранить, удержать и в то же время прекратить, положить конец. //
То есть, в переводе на русский, это не голое "чистое" отрицание, а "отрицание с удержанием" - вполне себе в духе диалектики.
Как я, например, приводил пример на основе спора - можно просто отрицать аргументы оппонента (и тогда получится перепалка - прав я, нет прав я!. А можно частично отрицать, а частично принимать (соглашаться) с его аргументами).
Другим хорошим примером можно считать тех же детей - они с одной стороны продолжение родителей, а с другой - их отрицание.
Reply
Он не может такого сказать потому что он не имеет никакого отношения к диалектике.
вы ушли от ответа, почему пар не является льдом на новом витке спирали (то есть не повторяет каких-то свойств льда)
В логике есть закон достаточного основания, и я не вижу достаточных оснований для утверждений о том, что:
1. Пар должен являться льдом на новом витке спирали.
2. Пар не повторяет каких-то свойств льда.
3. В случае льда, воды и пара вообще есть какая-то спираль.
Reply
А раз так, то пар должен быть "отрицанием отрицания" льда или же мы неверно пониманием (или применяем) закон "отрицания отрицания".
Reply
Диалектика и эволюция это одно и то же. Лед, вода и пар не эволюционируют, они произвольно переходят друг в друга, причем одновременно и в любом порядке. Лед, вода и пар это "сущность" (воды):
Бесконечное, утверждение как отрицание отрицания имеет теперь своими сторонами качество и количество вместо прежних более абстрактных сторон: бытия и ничто, нечто и другого и т. д., т. е. a) сначала качество перешло в количество (§ 98) и количество - в качество (§ 105), и этот переход обнаружил, что оба они суть отрицания; b) но в их единстве (в мере) они сначала отличны друг от друга, и одно опосредует другое; c) после же того как непосредственность этого единства оказалась снимающей себя, это единство положено теперь тем, что оно есть в себе, простым отношением с собой, которое содержит в самом себе бытие вообще и его формы как снятые. Бытие, или непосредственность, которая через отрицание самой себя опосредствует себя собой и приходит в отношение с самой собой и которая, следовательно, есть также опосредствование, снимающее себя, приводящее себя к отношению с собой, к непосредственности, есть сущность.
Прибавление. Процесс меры не есть голая дурная бесконечность бесконечного прогресса в форме постоянно возвращающегося перехода качества в количество и количества в качество, но есть вместе с тем истинная бесконечность совпадения с самим собой в своем другом. Качество и количество сначала противостоят друг другу в мере как нечто и другое. Но качество есть в-себе-количество, и, наоборот, количество точно так же есть в-себе-качество. Так как они, таким образом, переходят друг в друга в процессе меры, то каждое из этих двух определений переходит лишь в то, чем оно уже и раньше было в себе, а мы получаем теперь подвергшееся отрицанию в своих определениях и вообще снятое бытие, которое есть сущность. В-себе-сущность была уже в мере, и ее процесс состоит лишь в том, что она полагает себя тем, чем она была в себе. Обыденное сознание понимает вещи как сущие и рассматривает их со стороны качества, количества и меры. Но затем эти непосредственные определения оказываются не неподвижными, а переходящими друг в друга, и сущность есть результат их диалектики. В сущности нет больше перехода, а есть только отношение. Форма отношения есть в бытии лишь наша рефлексия; напротив, в сущности отношение есть ее собственное определение. Если (в сфере бытия) нечто стало другим, то тем самым нечто исчезло; не так в сфере сущности: здесь мы не имеем истинно другого, а имеем лишь различие, отношение одного к его другому. Следовательно, переход сущности вместе с тем не есть переход, ибо при переходе различного в различное различное не исчезает, но различные остаются в их отношении. Если мы говорим, например, бытие и ничто, то бытие и ничто берутся для себя. Совершенно иначе обстоит дело с положительным и отрицательным. Последние имеют, правда, определения бытия и ничто. Но положительное, взятое для себя, лишено смысла, оно непременно соотнесено с отрицательным. Точно так же обстоит дело с отрицательным. В сфере бытия соотнесенность (die Bezogenheit) есть лишь в себе; в сущности она, напротив, положена. В этом, следовательно, состоит вообще различие между формами бытия и сущности. В бытии все непосредственно; в сущности, напротив, все относительно.
Reply
Диалектика и эволюция это одно и то же. Лед, вода и пар не эволюционируют, они произвольно переходят друг в друга, причем одновременно и в любом порядке. Лед, вода и пар это "сущность" (воды)://
Во-первых, никак не произвольно (в отличие от цепочки дверь-солдаты-холодильник ). Потому как:
1) лед -вода -пар - это те же молекулы воды
2) качественные переходы происходят при постоянном росте количества, то есть температуры воды.
То есть меняется форма (агрегатное состояние), сущность (химическая формула воды) остается неизменной.
Сравните с цепочкой первобытно-общественная собственность -частная-коммунистическо-общественная. Тоже видим изменение форм при изменении количества (росте производительности труда).
Далее, вы приводите длинную и замудренную цитату Гегеля, но совершенно непонятно, а что вы собственно хотите этой цитатой показать? Можно ли как-то покороче и попонятнее ответить на вопрос: "в каких случаях правомерно применение закона "отрицания отрицания"", а в каких -нет? И можно ли из этого закона извлечь какие-то следствия, на ваш взгляд?
Вот скажем, правомерно ли предсказание Маркса, что на смену частной собственности как ее отрицание придет общественная? (и наступит социализм с коммунизмом). Какое количество здесь увеличивается? (как по мне - то количество в данном случае - это рост производительности труда). Ну и аналогично в других примерах - тот же классический пример: "зерно-колос-зерно" и прочее.
Ведь ситуация у нас аналогичная той, если бы я вас попросил коротко сформулировать: "можно ли применять данный математический метод к данному уравнению и почему"? А вы вместо этого начали цитировать длинный и замудренный отрывок из учебника.
Reply
Нельзя вполне понять диалектику изучая ее не по Гегелю. Цитата из учебника это и есть тот "закон" диалектики который описывает пример о котором вы спрашиваете. Каждое понятие диалектики это своего рода "закон диалектики", причем все эти законы связаны диалектически (в смысле они происходят друг из друга "эволюционно" и "логически"). Оперировать только "тремя законами диалектики" это как если бы вам выдали три глобуса на которые вы будете натягивать каждую мимопролетающую сову, даже не понимая откуда взялись эти глобусы и как они между собой связаны. В итоге каждое "применение диалектики" будет сводиться к тому чтобы у кого-то спрашивать, можно ли натянуть такой-то глобус на такую-то сову.
"Закон отрицания отрицания" по сути описывает необратимые процессы. Смена агрегатных состояний полностью обратима, поэтому "отрицанию отрицания" в ней нет места (в явном виде). Все агрегатные состояния "в сущности" одно и то же - вода, так же как рабовладение, феодализм и капитализм "в сущности" одно и то же - классовые формации. Отрицание-отрицания демонстрируется на примере перехода первобытно-общинного коммунизма в классовые формации и далее в коммунизм, для примера с водой это будет что-то вроде перехода кислород-водородной смеси в агрегатные состояния воды и далее в кислород-водородную плазму.
Reply
1) Это было бы так, если бы диалектика начиналась и заканчивалась на Гегеле. Вот только тогда это будет именно гегельянство, а не диалектика. Потому как диалектика началась намного раньше - скажем "инь-ян" китайцев - это очень даже диалектика, причем куда более понятная и вменяемая, чем у Гегеля. Дальше после Гегеля, диалектическую линию продолжали, как минимум, классики марксизма, а максимум - много кто.
Если рассматривать диалектику как науку, то стоило бы задаться вопросом: "а что нового привнес в диалектику именно Гегель, какой его вклад"? Многие товарищи, и не без оснований, считают, что основной вклад Гегеля в том, что он "напустил туману", то есть запутал диалектические вопросы на много столетий вперед. В то время как тот же Гегель многие свои произведения писал просто и понятно. Ну а если брать в сухом остатке, то основной вклад "Науки Логики" состоит в том, что он логически систематизировал уже известные понятия, показал как они с помощью диалектического синтеза вытекают друг из друга.
Ну а вы - как бы охарактеризовали вклад Гегеля в диалектику? Во всяком случае, в той же физике ответить на подобный вопрос достаточно просто, скажем вклад Ньютона в физику состоит в том, что он сформулировал: первое - законы Ньютона, закон гравитации и так далее. Можете вы подобным образом охарактеризовать вклад Гегеля?
2) //Оперировать только "тремя законами диалектики" это как если бы вам выдали три глобуса на которые вы будете натягивать каждую мимопролетающую сову//
У меня вопрос: "а откуда появились те самые три закона диалектики"? Если вы зададитесь подобным вопросом, то окажется, что появились они из из советских учебников по диамату, а оттуда "перекочевали" и вовсе из классиков марксизма. Вот к примеру, зачем тогда Энгельс в АнтиДюринге пишет именно об этих трех законах?
Так что нам получается советские учебники нагло врали?
Далее, есть же еще и литература по диамату (вроде Конфорта) и там вы опять столкнетесь с теми самыми пресловутыми законами.
Отсюда, если мы придерживаемся приемлемости "диалектической линии", то почему нам не признать те самые "три закона"?
Если же нет, то мы фактически пытаемся воссоздать новую версию гегельянства, объявив "три закона" ересью. Ну так же получается? Или я в чем-то ошибаюсь?
Reply
Reply
1) Ну хорошо, сформулируйте, как на ваш взгляд нужно понимать скажем тот же пресловутый переход количества в качество и обратно (если исходить из Гегеля). Можно сначала цитатой, а потом изложить свое понимание или толкование.
2) Можно ли тогда считать это законами в научном смысле (подобно тому как мы считаем законом закон всемирного тяготения или законы Ньютона)? Или это в лучшем случае закономерности? Или же это вообще нечто третье?
Собственно, статус именно "законов" этим положениям предписывал диамат, но это можно считать идеологически мотивированным, в том смысле, что реальным требованиям, которым должен удовлетворять естественно-научный закон он не соответствует.
Reply
Имеющееся в мере тождество качества и количества есть пока лишь в себе, но оно еще не положено. Это означает, что каждое из тех двух определений, единство которых есть мера, проявляется также и для себя, так что, с одной стороны, количественные определения наличного бытия могут изменяться без изменений качества, а с другой - это безразличное возрастание и уменьшение имеет, однако, свою границу, переход которой изменяет и качество. Так, например, температура воды сначала не оказывает никакого влияния на ее капельно-жидкое состояние, но затем при возрастании или уменьшении температуры достигается точка, на которой это состояние сцепления качественно изменяется, и вода переходит, с одной стороны, в пар и, с другой, - в лед. Когда происходит количественное изменение, оно кажется сначала совершенно невинным, но за этим изменением скрывается еще и нечто другое, и это кажущееся невинным изменение количественного представляет собой как бы хитрость, посредством которой уловляется качественное. Эту антиномию меры уже древние греки старались сделать наглядной, облекая ее в различные формы. Так, например, они ставили вопросы: создает ли прибавление одного пшеничного зерна кучу, становится ли хвост лошади голым, если вырвать из него один волос? Если мы будем склонны ответить на эти вопросы отрицательно ввиду природы количества как безразличной внешней определенности бытия, то нам быстро придется признать, что это безразличное увеличение и уменьшение имеет также и свою границу и что при этом достигается, наконец, такая точка, за κοτοροίί благодаря дальнейшему прибавлению только одного пшеничного зерна возникает куча и благодаря дальнейшему вырыванию лишь одного волоска хвост оголяется. Здесь дело обстоит так же, как в рассказе о крестьянине, который увеличивал ношу своего бодро шествовавшего осла каждый раз на один лот до тех пор, пока осел наконец не пал под своей ставшей невыносимой ношей. Было бы очень несправедливо объявить подобного рода вопросы лишь праздной болтовней, так как на самом деле мы здесь имеем дело с мыслями, очень важными и в практическом и, в частности, в нравственном отношении. Так, например, в отношении к расходам, которые мы делаем, сначала имеется некоторый простор, в пределах которого не имеет значения, расходуется ли несколько больше или меньше. Но если переступают ту или другую сторону определяемой для каждого человека индивидуальными обстоятельствами меры, то напоминает о себе качественная природа меры (так же, как в вышеприведенном примере с различной температурой воды), и то, что еще недавно следовало рассматривать как хорошее ведение хозяйства, превращается в скупость или в расточительность. Точно так же и в области политики: строй государства столь же независим, сколь и зависим от величины территории, числа жителей и других (такого же рода) количественных определений. Например, рассматривая государство с территорией в тысячу квадратных миль χι населением в четыре миллиона человек, мы вначале должны будем без особых раздумий согласиться, что увеличение или уменьшение на несколько квадратных миль территории или на несколько тысяч населения не может оказать существенного влияния на строй государства. Но столь же мало можно отрицать, что при непрерывном увеличении или уменьшении государства наступает наконец такой момент, когда независимо от других обстоятельств и только вследствие этого количественного изменения государственный строй качественно уже больше не может оставаться неизменным. Конституция маленького швейцарского кантона не годится для великой империи, и точно так оказалось непригодным государственное устройство Римской республики, когда оно было перенесено на небольшие немецкие имперские города.
Reply
Reply
В поисках ответа на данный вопрос, я заглянул БСЭ. Цитирую:
//Закон (далее З.)- необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями. З. выражает связь между предметами, составными элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между свойствами внутри вещи. Но не всякая связь есть З. Связь может быть необходимой и случайной. З. - это необходимая связь. Он выражает существенную связь между сосуществующими в пространстве вещами. Это З. функционирования. Так, например, З. всемирного тяготения гласит: все тела притягиваются друг к другу с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Наряду и в единстве с З. функционирования существуют З. развития, выражающие тенденцию, направленность или порядок следования событий во времени. Так, общество закономерно развивается от одной общественно-экономической формации к другой. «... Понятие закона есть одна из ступеней познания человеком единства и связи, взаимозависимости и цельности мирового процесса» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 135).//
То есть в данном определении как бы выделяется два определения закона - один устойчивая связь и второе "закон развития", которые может бы правильнее назвать закономерностью.
Далее требования к естественно-научному закону. Обычно в сетевых дискуссиях выдвигались такие требования как:
1) четкая и однозначная формулировка, позволяющая увидеть когда эта связь реализуется;
2) закон, в области своей применимости, должен работать всегда.
Если брать закон перехода количество в качество, то я бы из примеров приведенных Гегелем сформулировал бы так: "если мы будем менять количество, то рано или поздно изменится и качество". Ну и тут появляются критики с воплями о том, что такая формулировка слишком общая, а потому мало чего дает (скажем для прогнозирования). В отличие от того же закона всемирного тяготения, который позволяет силу рассчитывать, к примеру.
И отчасти я с ними согласен - если мы ограничимся только такой формулировкой, то да - что либо прогнозировать (делать какие-то выводы) будет сложно. Но прелесть данного закона в том, что в ряде случаев существует явная граница ( или неявная, но которую можно выявить с помощью дополнительного исследования), которая позволит четко прогнозировать этот самый качественный переход.
Вот если брать пример с той же водой - вода кипит при температуре, когда давление пара внутри пузырьков становится равным или чуть больше внешнего давления. Испарение воды, в свою очередь, происходит тогда, когда кинетическая энергия молекул начинает превышать энергию их связи.
Или вот - нельзя летать свыше скорости звука, на таких же самолетах, на которых летали на дозвуковых скоростях - тут четко виден барьер, для преодоления которого нужно изменить конструкцию самолета (можно и не менять, но тогда барьер останется непреоделенным).
Или возьмем более актуальный пример. Если посмотреть на современную экономику, то можно увидеть постоянный рост выдаваемых кредитов. И закон перехода количество в качество говорит нам, что вечно их рост продолжаться не может.
Но где будет предел? Если смотреть только на кредиты, то сам предел мы не увидим. А вот если на процентную ставку, то тту все очевидно - нельзя выдавать кредиты под отрицательную процентную ставку без качественного скачка (потому как это будут уже не кредиты, а дотирование).
И еще. Закон перехода количество в качество ничего не говорит нам о причинах данного перехода (впрочем, тот же закон всемирного тяготения тоже не говорит нам, почему тела притягиваются друг к другу). Вот только никто не говорит, что это хорошо. Ведь если бы мы могли ответить на вопрос о причине притяжения тел, мы бы может могли тогда реализовать и антигравитацию, к примеру.
Так вот сейчас появляются довольно серьезные книги, где для ряда случаев отвечают на вопрос: "почему количество переходит в качество". Скажем одна из таких книг:
"Масштаб. Универсальные законы роста, инноваций, устойчивости и темпов жизни организмов, городов, экономических систем и компаний" Джеффри Уэст.
Рекомендую для ознакомления.
Reply
Тут вообще тьма темного. Но мысль живая есть, видимо: понятие закона есть одна из ступеней познания человеком единства и связи, взаимозависимости и цельности мирового процесса. «Обламывание» и «вывертывание» слов и понятий, которому здесь предается Гегель, есть борьба с абсолютированием понятия закона, с упрощением его, с фетишизированием его. NB для современной физики!
Цитату вырвали из контекста, она вообще бессмысленна, потому что на следующей странице откуда она взята есть собственно определение понятия закон:
Закон находится не по ту сторону явления, а непосредственно наличен в нем; царство законов - это спокойное отображение существующего или являющегося мира. Это замечательно материалистическое и замечательно меткое (словом «спокойное») определение. Закон берет спокойное - и поэтому закон, всякий закон, узок, неполон, приблизителен.
Вместо того чтобы просто взять и привести диалектическое по-ленину определение закона как логической категории, авторы БСЭ навалили гору бессмысленного мусора. В этом вся суть учебников по диалектическому материализму и больших советских энциклопедий. Диалектического материализма в них море, а диалектической логики нет вообще.
Собственно, статус именно "законов" этим положениям предписывал диамат, но это можно считать идеологически мотивированным, в том смысле, что реальным требованиям, которым должен удовлетворять естественно-научный закон он не соответствует.
Вот и вопрос - как рассуждать о каких-то там требованиях естественно-научных законов и идеологических мотивациях, не зная что такое просто "закон"?
Reply
Reply
Leave a comment