Диалог о русскости и государстве
Алексей Арестович: Русский и россиянин - разные вещи. Русский или руський (українською) относится к Руси. Святослав Хоробрий, Владимир Великий Ярослав Мудрый, Богдан Хмельницький - точно не россияне, но точно русские (руські).
Когда мы добровольно отказываемся от наследия Руси, от своей самоидентификации русские или русь-украинцы, то отдаем кремлевским основообразующий миф, право претендовать на нашу территорию, на язык и соответствующее позиционирование себя в мире, отдаем Путину право называть себя наследником князей русских.
А если бы мы были чуть умнее, то в два счета бы обыграли любые нарративы Кремля, лишив его права на любые претензии и строили бы свою государственную политику с достоинством, опираясь на себя, на тысячелетнюю историю, на свои традиции и ценности.
Алексей Чадаев: Понимаете ли, Алексей, какое дело.Про русских есть такая особенность, что бОльшую часть своей истории они (мы) были разделённым народом. И в домонгольский период, когда Русь первых Рюриковичей распалась на удельные княжества, и в постмонгольский, когда русский народ был разделён почти пополам между Москвой и Литвой (а потом Речью Посполитой), и, пожалуй, лишь в относительно короткий - всего пару веков - период между Екатериной и Горбачёвым мы существовали более-менее все в едином государстве. Но даже и тогда были значительные части русского народа, жившие в других государствах - от Карпатской Руси (в составе Австро-Венгрии) до множества староверческих общин, имевших смертельный конфликт с романовской империей и бежавших от неё вплоть до Уругвая. Русских резали по живому и внутри СССР, результатом чего, в частности, является и нынешняя война. В этом смысле потребность жить в едином государстве, каким бы несуразным, неумелым и жестоким оно ни было - она ведь выстраданная. И вот это «русский, но не россиянин» - это такое «а», за которым должно следовать непременное «б» - что вообще-то лучше бы мы все и жили в разных странах. Чтобы было несколько русских государств, непрерывно воюющих друг с другом - а иначе не получается: пишу из Новгорода, где тот самый помянутый Ярослав, а до него Владимир, а до него Олег, как раз и собирали свою конницу для того, чтобы идти штурмом на Киев. Ну то есть это идея войны, причём войны бесконечной, как образа жизни для множества поколений.
Алексей Арестович: Видите ли, Алексей. Современная нам РФ представляет собой нечто настолько несуразное, неумелое и жестокое, что, пожалуй, мы еще побудем в составе других государств, какими бы смешными, неуклюжими и странными они не выглядели.
Ценность «…пребывания в одном государстве», при том, что оно не дает реализовать Руси свою миссию, настолько сомнительна, что проще попытаться построить свое, чем использовать ваше. И даже, если эта попытка обречена на провал (с вероятностью 99 %), она много конструктивнее, чем желание слиться в экстазе (на данном этапе) да еще методами, применяемыми в Мариуполе и к матери Навального. Что касается «войн», то вести их между собой совершенно необязательно и романтическую неподвластность войн здравому смыслу и некую «…обреченность» на них русь-ких и россиян я не разделяю.
Алексей Чадаев: Спор о том, кто кого ещё переплюнет в несуразности, неумелости и жестокости - контрпродуктивен. Я не хочу в него влезать, слишком много пропаганды с обеих сторон.
Тут скорее впору подумать по аналогии о последователях Лютера и Кальвина, которые в своё время решили выкинуть тысячелетнюю традицию Римской церкви как старый хлам и «построить своё» с нуля. И у них, в каком-то смысле, даже получилось. Вот только в том, что получилось, в итоге не осталось места ни Христу, ни его учению уже ни в каком виде. Сами про это рассказываете, и довольно убедительно.
Тысячелетняя государственная традиция - это такая вещь, которую так запросто выкинуть на помойку… можно, но с высоким риском, что «новое небо и новая земля» получатся, мягко говоря, совсем не такими, как хотелось бы. Впрочем, это Вы тоже и без меня знаете.
Алексей Дзермант: В этой дискуссии не хватает третьего Алексея :) Для меня, как и для многих белорусов Республика Беларусь - это русское государство, союзное России, но все-таки другое. Мы строим с Россией Союзное государство, хотя этот проект пока далек от завершения и идеала.
Но направление правильное, и если не будет чрезмерного форсирования и отказа от необходимых с двух сторон компромиссов, то, думаю, мы его построим, но не как Империю 2.0., а как Союз 2.0.
Почему именно Союз? Потому что там будет возможность для сохранения и развития субъектности, которая для белорусов уже стала ценностью. Думаю, и для адекватной части украинцев должно прозвучать подобное предложение, причем от России и Беларуси вместе. И это будет для них шансом сохранить лицо и сохраниться как исторический субъект.
Роман Алёхин: О русских, руських и россиянах.
Не понимают друг-друга два уважаемых в разных социальных группах Алексея - Чадаев и Арестович (в России признан экстремистом).
И не поймут, потому что Чадаев оценивает ситуацию со стороны истории народа и государства, а Арестович говорит о самоидентификации русского человека, которую должны понять правители, посаженные на царство русскими, и которые должны подстроить государство под это самое русское в русском.
В этой дискуссии я скорее на стороне Арестовича, потому что негативные события в российской истории и истории русского народа связаны как раз с тем, что правители не понимали русский народ и пытались его исправить. А исправить им надо было потому, что русский - это про правду, совесть, справедливость, любовь, самопожертвование и свет. И мы даже сегодня видим, как напрягают чиновников первые три наших столпа.
Да, русский часто сам себя напрягал очень сильно, и Владимир, который ощутил некоторые особенности русской ментальности на себе, убив своих братьев, понял, что нужны некоторые ограничения, потому что иногда правдой выглядит не то, что является. И он нашел такое ограничение, которое смогло не подавить русского, но при этом уменьшить борьбу между русскими - православное христианство.
В 90-х годах русских начали давить россиянством, но не получилось, потому что не сильно поменяли язык, хотя и старались, внося в него огромное количество упрощений и англицизмов. Но все же - это далеко от украинизации со сменой языка на антирусский.
Кроме языка, русского унижали, прикрепляя слово русский ко всему негативному: новый русский (бандит), русское качество (в негативе обычно) и т.д. Кстати, интересно, что в позитиве устоял только Русский балет, который остался эталонным термином в мире. Было и еще много мелких инструментов.
Посмотрите на применение статьи о разжигании межнациональной вражды: сколько было привлечено к ответственности русских и сколько тех, кто разжигал вражду в отношении русских. То есть, чаще всего, русских давили свои же власти, понимая, что сильный русский будет требовать справедливости, правды и скорее выберет жить по совести, а не по закону, который приняли далекие от понимания русского депутаты.
А теперь самое важное: Арестович прав в том, что кто первый из сторон сегодняшнего конфликта поднимет на щит русского человека, нашу тысячелетнюю историю и начнет выстраивать русскую цивилизацию, тот и станет победителем в сердцах и в головах русских людей. Зеленский этого не сделает, но Зеленский скоро исчезнет. А вот следующий уже может и попытаться.
При этом, в нашей русской парадигме не обязательно победить, чтобы стать героем, а важно сражаться за русские принципы, за то, на чем стоит русская цивилизация.
Что касается Владимира Путина, то он хотя бы говорил о цивилизационном характере русской нации, возможно мы скоро увидим шаги по созданию Великой Руси и для русских, и для руських.
Алексей Чадаев: Вот Алёхин пытается, как я понял, сказать, что люди с русской идентичностью не хотят идти в РФ именно потому, что она сама не есть русское государство. И потому, типа, он в дискуссии скорее на стороне Арестовича. Аргумент известный, и много кем высказывавшийся, но я всё же прошу уточнений. Какие именно действия, ритуальные или практические или ещё какие-то, должно совершить наше государство, чтобы, наконец, понравиться, ну, например, Арестовичу, или вот Алёхину, или ещё кому-нибудь, и они захотели считать себя его частью. «Огласите весь список, пожалуйста». Как там у Кулебы было? Попрыгать? Сплясать? Для тех, кто не уловил подтекст вопроса, выскажусь прямее: государственность - не колбаса на прилавке, чтобы быть объектом потребительского выбора. А единственный способ делать из РФ такое государство, каким вы хотите его видеть - делать это, будучи в нём и участвуя в его строительстве.
Александр Любимов: Позволю себе высказать своё суждение в публичной дискуссии Алексея Арестовича и Алексея Чадаева. Ибо это важно.
Прежде всего обращаясь к Арестовичу.
Алексей, Ваш тезис об особой исторической неумелости и особой жестокости нынешней России он, как бы помягче сказать, слишком для социальных сетей. Эмоциональные суждения о жестокости хороши не тогда, когда речь идёт о стратегических императивах и государственной традиции, которой уже 1000 лет.
1. К тезису о жестокости. Империи строятся именно так, как они строятся. Война ужасна. Очень многие подробности строительства Руси/Московского царства/Российской империи/СССР не предназначены для печати в учебниках, как назидательное чтиво для школьников. Сейчас Россия делает всё ровно так, как и ранее. Представление пользователей соцсетей о том, что через 10 лет после НАШЕЙ Победы они будут испытывать такие же эмоции по поводу этой войны как сейчас, лишены оснований. «Довлеет дневи злоба его»))) Сейчас не первая гражданская война в истории Большой России, да и, вероятно, не последняя. Справлялись ранее, справимся и сейчас.
2. Сейчас в очередной не первый раз в истории Руси, центр её силы полностью уходит на её Северо-Восток. Я думаю, Вы не будете спорить с тем тезисом, что в условном 1990 году УССР была относительно РСФСР куда большей величиной, нежели современная Украина относительно России. Когда-то Москва собрала людей, деньги, воинское умение, интеллект со всей Руси для своего триумфа, так и сейчас баланс сил внутри Большой России между Великой, Малой и Белой Русью очень надолго меняется в пользу самых коренных земель Великороссии. Победитель Куликова Поля, Дмитрий Боброк-Волынский (то есть с Волыни) характерный пример человека, лично собой являющего тогдашнее усиление Москвы. Многие жители бывшей УССР аналогичным образом усилят современную Россию.
3. Важнейшее, что сегодня упускает наша пропаганда - это то, что помимо битвы при Конотопе 1659 года прославляемой в бывшей УССР, были еще сражение под Каневом 1662 года (кончилось истреблением войска Юрия Хмельницкого) и подавление мятежа гетмана Брюховецкого в 1669.
Левобережное восстание или мятеж Брюховецкого - поддержанное Крымским ханством и правобережным казачеством вооружённое восстание в Левобережной Гетманщине против власти русского царя в 1668-1669 годах. Восстание возглавил гетман Иван Брюховецкий, а после его убийства на казацкой раде в июне 1668 года боевые действия продолжил Демьян Многогрешный. Ряд военных неудач крымско-казацких войск привёл к подписанию левобережным казачеством Глуховских статей и возвращению Левобережья в подданство Российского царства на правах автономии.
А из этих фактов, мы могли бы выстроить совершенно неубиваемый нарратив, который звучит так.
Северная Русь время от времени вынуждена приводить к порядку Русь Южную.
Алексей Арестович: Алексей, а никто и не выдает нынешнюю Украину за образец.)
Но у меня есть два проекта Руси-Украины и Пятого проекта, которые как раз опираются на более, чем тысячелетнюю историю.
А что у вас есть - взамен нынешней РФ?
Алексей Чадаев: Это очень хорошо, что есть проекты, целых два, причём один из них даже пятый. Но я-то пытался сказать, что обладание государственной традицией есть нечто большее, чем обладание проектами; причём минус проектности именно в том, что никогда не знаешь заранее, на чём споткнёшься в процессе их практической реализации. Мы как раз именно на этом набили шишек особенно в ХХ веке, теперь вот учёные и потому несколько более осторожные по части смелого проектирования.
С традицией вообще такая вещь - её нельзя придумать, это не миф и не «нарратив»; она либо есть, либо нет. Сказать честно, во времена своих регулярных поездок в Киев в середине 90-х на разные тусовки политизированной интеллигенции я тоже думал - а ведь как же круто придумать и построить всё с нуля и сразу по уму: язык, право, госаппарат, демократию, да хоть религию, в конце концов. Вот как они тут. А потом понял, что народ тем и отличается от «общества», что он есть связь не только с теми, кто живёт с тобой в этом времени здесь и сейчас, но и со всеми теми, кто жил до тебя. О чём думали, на какие грабли наступали, что оставили нам. И, кстати, с теми, кто будет после, тоже - в форме ответственности.
И вот именно это понимание повернуло меня от романтики проектирования новых миров к необходимости работы именно с той реальностью (в тч и политической), в которой Провидению суждено было командировать меня на земную жизнь. Исходя из этого, постановка вопроса: а что (и, главное, как) можно сделать с тем, что есть. Вот, наверное, чем мы различаемся.
Алексей Арестович: Коллективная личность, суровая приземленность, понимаю. Но я закину ещё один тезис, ключевой:
- вопрос всегда в смысле.
Если суровая приземлённость скверно отвечает на вопрос о смысле, а проекты - отлично-благородно, что будем делать?)
Кстати, а в чём смысл Руси по-Вашему?
Алексей Чадаев: Насчёт того, что вопрос всегда в смысле - тут согласен.
Но как по мне, вопрос про смысл применительно к любому государству, особенно претендующему на существование в истории, а не только в «современности», сводится к вопросу о том, какой антропотип, «образ человека», оно поддерживает/воспроизводит. А это значит, что вопрос о «смысле Руси» не имеет ответа без предварительного разбора вопроса о том, кто есть и кто «должен быть» русский человек, именно как тип - если угодно, «культурно-исторический», по Данилевскому.
Вот сейчас одно из измерений войны - это война за память. За право на неё - не включённое, естественно, в перечень «прав человека» по хельсинской хартии, но, тем не менее, едва ли не более важное, чем большинство из перечисленных там. Позиции и аргументы сторон понятны - например, глазами украинцев «советская» память тоже не есть память историческая, она продукт пропагандистских искажений, а потому не имеет ценности. И в этом много правды. Но когда взамен предлагается идея стереть вообще всякую память и «нарисовать-накреативить» новую, удобную и отвечающую текущей политической конъюнктуре - это вызывает ярость. Не только как у русского - как вообще у человека.
Думаю, подход понятен по этой детали. Кстати, отсюда и один из ответов уже и про «смысл Руси»: настоящий смысл это в частности то, за что ты вообще готов воевать.
Дмитрий Ольшанский: Раньше была переписка Энгельса с Каутским, а теперь есть переписка Чадаева с Арестовичем (внесён, тьфу ты, в список экстремистов, хорошо хоть Каутский туда не внесён). Посмотрите у них, это забавно, - они спорят о том, возможна ли Россия без России, она же Русь-Украина, словом, может ли состояться русский человек без РФ и Москвы.
У Арестовича это ведь любимая идея: чтобы украинцы были не те украинцы, которых мы сейчас видим, а - наследники русской культуры.
Расскажу, что я думаю об этом.
Думаю, что это невозможно.
Дело в том, что все постсоветские чиновники и миллионеры хотят быть частью западного мира. А с ними и верх среднего класса, и либеральная интеллигенция - все хотят евроамероинтегрироваться.
Потому что знают, что всё самое лучшее - там уже есть, и очень давно. Лучшие банки, лучшие университеты, лучшие закрытые частные школы, лучшие замки, виллы и шато, лучшие галереи контемпорари, чёрт его побери, арт. Список длинный.
Но есть один момент.
Украина - особенно теряя лишнее население и лишние, вроде Крыма и Донбасса, территории, - стать частью этого западного мира может. На страшно невыгодных условиях, в вечном предбаннике, с большими жертвами, но может.
А Россия - не может. Уж как наша власть этого хотела, как жаждала, ан всё равно ничего не вышло и пришлось доставать с антресолей дедовскую шашку. Потому что Россия слишком большая. Проблемная. Угрожающая. Медведь с бомбой. Ю ноу.
Как это связано с проблемой альтернативной России-Руси-русскости? Очень просто.
Обязательным входным билетом в западный мир является экзотизация клиента.
Восприятие его как туземца.
Потому что вера западного мира в двадцать первом веке - это религия меньшинств.
Чтобы пляски у костра, серьга в носу, мова и бесконечные жалобы на империализм-колониализм. Тогда хорошо, тогда понятно, берём.
А если белые гетеросексуальные христианские мужчины, да ещё и, страшное слово, русские - нет, это никак. Никогда. Не возьмут.
Потому что совсем не только «Путин» плохой по правилам тамошней игры, а плохое - всё. Иерархическая имперская культура - харам. Своя-то харам, а уж наша - и говорить нечего. Надо кланяться священному пню и менструальной чаше, а не Пушкиным всяким.
Вот это и есть та причина, по которой условный Арестович всегда проиграет условной Фарион, пусть он и харизматичный умник, а она - противная очень и глупая советская тётка.
Это и есть та причина, по которой почти все президенты Украины начинали с идеи объединения страны, а заканчивали принудительной мовой. Бежали вприпрыжку за Галичиной, а за Галичиной они бежали, потому что только там есть тот экзотизирующий туземный образ самих себя, который скушает западный мир.
И избавиться от этой религии меньшинств, следуя в русле поглощения себя западным миром - невозможно.
Ну а чтобы, думая дальше, избавиться от этой идеи поглощения и жить самостоятельно - нужен очень серьёзный рычаг.
И это должен быть такой рычаг, надёжность которого не зависит от конкретного человека, а только - от исторической судьбы.
Таким рычагом и является Россия - единственная, другой не будет. Здесь Родос, здесь и прыгай.
В противном случае всё равно придётся продевать серьгу в нос и бормотать на мове о том, какая ты умученная колониализмом трансгендерная феминистка.
Алексей Арестович: Мне пенять на «общеукраинский подход» не продуктивно, у меня свой и осуждаю я его почище многих россиян и уж точно - в более рискованных условиях.)
Антропотип, тут принимаю безоговорочно.
Так вот я своим тезисом «русский, но не россиянин» и ставлю вопрос об антропотипе «русский». Я своё определение дал:
- человек правды, совести, света.
Герои, поэты и исследователи важнее мерчандайзеров и маркетологов.
И уже тем более - трансгендеров.
2. Вопрос о смене антропотипа.
Война дает новые миллионы людей (с обеих сторон), переживших экзистенциальный опыт «умирания за что-то» или хотя бы - вопрошания «за что?» на практике.
Мы дали им ответ (допустим).
Вам никогда не казалось, что государственные практики что Украины, что Беларуси, что РФ, мягко говоря, сильно противоречат:
- такому ответу?
- попытке его дать требующим?
Что тогда?
Мой ответ:
- придется делать на обломках всех трех, после долгой и тупиковой войны.
А были бы умнее…
Так вот это неумение быть умнее, с моей точки зрения:
- не имеет оправдания,
- не нуждается в нем.
Дураки по все три стороны границы довели до бойни, а теперь надеяться на их народное просвещение…
Только на обломках, судя по-всему.
Алексей Чадаев: «…государственные практики что Украины, что Беларуси, что РФ, мягко говоря, сильно противоречат: - такому ответу? - попытке его дать требующим?«
Тут у меня закономерный вопрос: а что, помянутые три страны в этом отношении какие-то уникальные?
Вот, к примеру, сейчас идёт дискуссия в обеих странах: публично в медиа обсуждать реальность (войны, в частности) как она есть - это допустимо или нет? Люди же дети, им нельзя правду знать, от этого у них настроение портится; а мы, как-никак, в режиме «информационной войны» - с вами вообще и, кстати, с Вами в частности.
Но, например, в том мире, из которого когда-то пришёл термин «Свобода Слова», даже и дискуссии такой сейчас нет. «Информационная война» всех победила - просто потому, что реальной-то у них нет, а значит, и взрослым-вопрошающим, «пережившим экзистенциальный опыт», взяться неоткуда.
Из этого следует, что это очень оптимистичный сценарий: возникнут какие-то «обломки», на которых можно будет спокойно что-то там «ваять». Просто потому, что мы не единственные звери в этом лесу.
Алексей Арестович: Ага. Разница обозначена:
- я прямо говорю - практики людоедские, не соответствуют имени «русский» и должны быть изменены.
- Вы говорите: «ну так всегда было», а в этой вашей Америке - еще хуже.
Так какое предложение:
- смириться с людоедскими практиками?.. кивать на историю, не извлекая из нее прибавочной значимости?.. заниматься чем? Идти в народ, по-тихоньку его учить vs. людоедские практики?
Алексей Чадаев: Я говорю не «так всегда было», а «так везде сейчас». И это важно именно потому, что ситуация «обломков», если она случится, будет означать только одно - они, обломки, станут частью этого «везде». И никто не будет спрашивать выживших обитателей руин, хотят ли они жить по правде или вообще хоть как-то по-своему. Нет такой опции.
Алексей Арестович: Так я же не предлагаю отказаться от идеи силы и государственности.
Более того. У Латыниной я прямо объяснил, как можно было бы делать прямо сейчас, прямо в данных обстоятельствах, еще сильнее и без людоедских практик.
А пока Империя ведет себя, как…недостойно, в общем, себя ведет.
А могла бы - достойно.
Алексей Чадаев: Всё-таки для Вас в нынешней ситуации это сейчас сугубо теоретический вопрос. А вот для нас, в нашей нынешней ситуации, это вопрос самый что ни на есть практический и в то же время экзистенциальный. Но мы и не откажемся, уж будьте уверены.
Алексей Арестович: Даже экзистенциальная ценность государственности не может быть выше экзистенциальной ценности человечности и благородства.
Иначе, плывет само понятие «русский».
А зачем государственность ценой потери «русскости»?
Чтобы оно (дай Бог) когда-нибудь всплыло потом?
Алексей Чадаев: Низачем, тут соглашусь. Но, увы, верно и обратное: при потере государственности русскость не выживает. Русские Украины, многие из которых жизнью заплатили за право остаться собой - тому порукой.
Алексей Арестович: Если посчитать, сколько русских России заплатили собой за право быть русскими, подсчет может оказаться не в пользу российского государства.
Алексей Чадаев: За такими подсчётами - это к Стефанишиной с её известным «у нас русских нет». Правда, она таки ошиблась: вот Вы, оказывается, есть. Но тоже не там. Я это не к тому, чтобы перейти в полемику на уровне лозунгов, а к тому, чтобы проиллюстрировать свой исходный тезис: есть государство - есть русские. Нет государства - нет русских. Тоже, если угодно, такая особенность антропотипа.
Алексей Арестович: С этим не спорю.
А вот за характер государственности и стоит побороться.
Алексей Чадаев: Да.
(конец беседы)
Алексей Чадаев: Фиксирую для себя.
Позиция Арестовича (экстремист, террорист и далее по списку):
1. Я - русский, но не россиянин.
2. Русский - это «человек правды, совести, света».
3. Нынешняя РФ - это неправильная Русь. Плохая, даже вообще местами людоедская. Впрочем, как и нынешняя Украина.
4. Нужна правильная Русь с правильными ценностями. Она у меня уже есть, но пока только в проекте (двух).
5. Строить её надо на обломках трёх русских государств по итогам нынешней войны.
Моя позиция:
1. Я - русский и гражданин России.
2. Моё государство - несовершенно, грубо, заскорузло, ушиблено серией предшествовавших катастроф, но никакой другой Руси для нас с вами нет и не будет.
3. «На обломках» построить ничего невозможно в первую очередь потому, что не дадут - кроме нас, в мире есть хищники покруче, и если обломки - они уже их.
4. А во вторую - потому, что, без опоры на живую традицию государственности, любые «проекты» обречены на судьбу реализованных утопий: дорого, страшно, кроваво.
5. Носить в себе «Русь» хорошо и всегда пожалуйста. Но развернуть её из себя на практике - хоть на Украине, хоть в Аргентине, хоть в Антарктиде - не выйдет: для мира единственная Русь - это Россия.
И финальный тезис, на котором сошлись. Русский человек нуждается в русском государстве для того, чтобы оставаться русским. Но за свойства и качества этого государства - необходимо бороться.
Источник https://chadayev.ru/blog/2024/02/23/beseda-s-arestovichem/