Виктор Суворов: Давайте для начала выдернем сморчка из Мавзолея
Лана Самохвалова, "Униан", (Украина).
При Гитлере в Украине голода и людоедства не было, а при кремлевской власти она была… Едет победитель войны на парад в немецком мерседесе, и у него георгиевская ленточка болтается… Самоубийство Фадеева связано с появлением Олега Кошевого…
Виктор Суворов, он же Владимир Резун - писатель и беглый разведчик ГРУ, который был заочно приговорен к смертной казни, и чьи книги о войне «Ледокол» и «Аквариум» стали взрывом для советской военной истории. В своих книгах он предложил целый ряд новых научных концепций, касающихся начала и хода Второй мировой войны. В Российской Федерации вышло около двух десятков книг, стремящихся опровергнуть Виктора Суворова. Насколько аргументированы доводы его оппонентов - мнения расходятся. Но вряд ли он хоть один из изданных "антисуворовых" смог приблизится по тиражам к книгам бывшего разведчика ГРУ, который уже более тридцати лет живет в Англии, читает лекции в британских военных вузах. В предверии 65-летия Победы мы связались с Владимиром Богдановичем, чтобы поговорить о прошлой войне и о нашей истории.
ПРИ ГИТЛЕРЕ В УКРАИНЕ ГОЛОДА И ЛЮДОЕДСТВА НЕ БЫЛО, А ПРИ КРЕМЛЕВСКОЙ ВЛАСТИ ОНА БЫЛА
- Владимир Богданович, День Победы в этом году Украина собралась праздновать вместе с Россией. И это было бы понятно, но тут мэр Москвы Лужков собрался развешивать по Москве красные тряпки с портретами Сталина. Говорит, что он сторонник «объективного освящения истории». И поэтому возникают сомнения, сумеет ли новая власть выбрать нужную тональность для этого торжества...
- Когда празднуют 9 мая, повторяют: «Победа-победа, мы победили. Гитлер хотел уничтожить Советский Союз, всех нас сделать рабами, а СССР сделать сырьевым придатком Европы». «Победил» СССР, но мечта Гитлера осуществилась: Россия почему-то стала сырьевым придатком Европы. Все боялись того, что Гитлер вывезет русских и украинцев на самые грязные работы. Но сегодня я хожу по Лондону, и вижу, что самую грязную работу в отелях делают русские, украинцы, молдаване. Поэтому, когда мы говорим о победе, то у меня двойственное чувство. Мне говорят: в этой войне речь шла о выживании народов. Помилуйте, но разве наши народы выживают? Ведь идет процесс умирания нации, совершенно жуткий процесс сокращения нации, а населения обеих наших стран, если и увеличивается, то за счет людей, пришедших со стороны. И вот, когда празднуют 9 Мая, я говорю: хорошо. Давайте при этом вспоминать о девяти миллионах людей, которых советская власть истребила преднамеренно. Да, Гитлер плохой человек, но при Гитлере в Украине голода и людоедства не было, а при кремлевской власти она была. Вот когда празднуют 9 Мая, я бы хотел, чтобы это был праздник со слезами на глазах, чтобы люди вспомнили тех, кто погиб на войне. А вот это размахивание флажками - это просто пошлость. Идет по Москве мерседес, в нем сидит народный депутат, потому что Россия не способна производить автомобили. Просто не способна. Произвели эту «ладу» в прошлом году, семьсот тысяч произвели, одну четверть удалось продать. Потому что она никому не нужна. Так вот, едет "победитель войны" на парад в немецком мерседесе, и у него георгиевская ленточка болтается. Вот так и победили. Странный это праздник для меня.
- Почему российское общество оказывается восприимчивыми к идеям сталинизма? Или люди просто не отваживаются громко заявить протест против продвижения генералиссимуса?
- Люди понимают, что при нынешней системе развития у России нет светлого будущего, поэтому они хватаются за светлое прошлое. А где светлое прошлое? А кого еще вспоминать? Ленина - сифилитика и немецкого шпиона? Берию Лаврентия Павловича? Безумного Хрущева, который чуть весь мир не уничтожил в ядерной войне? Вот генералиссимус и победил. Идеология российского государства находится в тупике, у нас нет положительных героев.
- На какие этапы вы бы разбили Вторую мировую войну для школьного учебника?
- Действия Советского Союза были направлены на распространение в мире коммунизма. Этот вектор был и до войны, и после войны: Афганистан, Египет, Сирия, Индонезия, Чили. СССР двигался в одном направлении - к мировому господству. Вторую мировую войну я бы начинал с пакта Молотова-Риббентропа. Сталин разделил Польшу, одна половина - Гитлеру, другая - Сталину. И тут же началась тайная мобилизация Красной Армии. Она должна была завершиться войной. Нельзя начинать войну с 22 июня и словами «вероломное нападение». Но надо сказать, что когда они на нас действительно напали…
- ...то в первый год наше поражение было оглушительным...
- Да. Потому, что Красная Армия готовилась к совершенно другой войне. Она готовилась не к обороне, а к нападению. Если бы Красную Армию поставили в оборону, то никто эту оборону никогда пробить не смог бы. Допустим, на Курской Дуге за два-три месяца в чистом поле была создана непреодолимая оборона. У немцев были тяжелые танки, но взломать ее было невозможно. В 1941 году у немцев не было тяжелых танков, но они захватили Киев, дошли за месяц до Ленинграда, к октябрю к Москве вышли. Это оттого, что СССР готовился не к оборонительной войне. Приказ на оборону давался в начале июля. А до этого не было такого приказа.
Если говорить об этапах войны. Первый этап: 1 сентября 1939 года, война СССР и Германии против Европы. Тогда Гитлер в Польше и мы в Польше, Гитлер в Норвегии, а мы в Финляндии, Гитлер в Дании, Голландии, Бельгии, Франции, а у нас - Эстония, Литва, Латвия. Два бандита грызли Европу, а потом один внезапно ударил другого. Вот тогда начинается второй этап, 22 июня 1941 года, когда они стали драться между собой.
Третий этап. Тут я поставил бы Сталинград, 19 ноября 1942 года, когда произошел перелом, и война покатилась в другую сторону. То есть, три основных этапа.
Но дальше я бы добавил, что после этого Красная Армия- освободительница пришла в Европу и решила оттуда не уходить.
УТВЕРЖДАЯ, ЧТО СТАЛИН ГОТОВИЛ ПОКУШЕНИЕ НА ГЕРМАНИЮ, СПАСАЮ ЧЕСТЬ СВОЕГО НАРОДА
- Я честно говоря, не понимаю, почему ваше утверждение, что Сталин готовил нападение на Гитлера, вызывает такое возмущение у российских историков.
- Да, за это меня пинают ногами. Знаете, какая самая главная глупость советских учебников и всей пропаганды? Это два взаимоисключающих тезиса. Нам подают, что Красная Армия освободила Европу от коричневой чумы. И тут же говорят: мы никого освобождать не хотели, мы на Гитлера нападать не хотели. Если следовать этой логике, мы - освободители поневоле. И если продолжить эту мысль, «вообще, мы - верные гитлеровцы». А почему нет? Мы подписали договор с Гитлером, снабжали его вольфрамом, молибденом, нефтью, никелем, хлебом, салом, кожей Кунгурского завода, шинами Ярославского комбината. Всем этим снабжали, и нападать не хотели. То есть мы были верные гитлеровцы, он просто на нас напал. А нет, так душил бы Гитлер Европу, по Европе - кровь лужами, а мы бы его поддерживали. Когда я говорю, что Сталин готовил покушение на Германию, то тем самым я спасаю честь своего народа, и русского народа, и украинского.
- И спасаете при этом свою научную концепцию...
- Ну, конечно. Но согласитесь, что она достаточно стройная. Ведь иначе чепуха получается: мы не хотели нападать на Гитлера...
- Вы в Англии стали говорить с украинским акцентом?
- Правда? А у меня он всегда был. Меня тут отучали. Я всегда говорил гуси (произносит мягкое г).
- Публицисты задавались вопросом, почему в первый год войны пропавших без вести было в шесть-десять раз больше собственно погибших. Это объясняют тем, что в первый год было колоссальное бегство, и хоронить людей, когда сзади наступают немцы, было, таким образом, невозможно...
- Уже в первый год войны было и бегство, и невероятный героизм. Наш человек такой, если его прижмет, он или стоит насмерть, или бежит.
Я пример такого героизма приведу. 37 армия генерал-майора Андрея Андреевича Власова 71 день защищала Киев, и оставил он Киев не потому, что прорвали киевский укрепрайон, а только потому, что гигантскими клещами из-под Конотопа ударили в тыл, и в районе Кременчуга немцы форсировали Днепр. Две группы армии соединились в районе Лохвица, это не вина Власова. У моего отца много наград, но я очень горжусь медалью за оборону Киева.
Я считаю, что выдающимися полководцами были Ватутин, Черняховский, с большим уважением отношусь к Василевскому. К Жукову я свое отношение изменил. Сначала я его уважал. Мой отец всегда его не любил, считал, что он живодер и истребитель пехоты, тупой сталинский палач. Со временем мне пришлось с ним согласиться, и я жалею, что он не прочел мою позднюю книгу о Жукове, где я изменил свое мнение.
- Я очень верю, что героизма и особой нравственности, когда наши ребята с трехлинейкой бросались на танки, когда из под пуль вытягивали иностранных детей, всего этого было больше, чем какой-то тяжелой окопной правды.
- Наш народ... Под "нашим" я понимаю и русский (моя мама была русской) и украинский (мой отец был украинец)... Народ - добрый и способный и на подвиги, и на самопожертвование. То, что наш народ может ценой жизни спасти человека, это правда.
Мой отец вступил в войну 23 июня в составе 140 стрелковой дивизии Киевского Особого военного округа, он прошел всю войну. После всего он и Японскую войну отвоевал, его там еще и оставили служить.
- В Киев недавно приезжал внук Молотова, открыл Российский центр. Дал интервью и очень хвалил дедушку. Говорил, что он выдающийся дипломат, сравнивал его с Талейраном.
- По количеству жертв Молотов превзошел даже Сталина, это установлено документально. Представители той власти выносили списки людей, которых необходимо было уничтожить. И есть статистика, сколько людей своей подписью уничтожили Молотов, Ворошилов, Ежов, Сталин. Молотов превзошел всех. Что касается его дипломатических способностей... В частности, пакта Молотова-Риббентропа, это было выдающееся достижение, но это достижение Сталина. Сталин столкнул лбами всю Европу: Великобритания и Франция воевала против Гитлера, а Сталин находился в стороне. Это не пакт Молотова, это пакт Сталина, капкан для Гитлера. Ну а если говорить о других достижениях Молотова... Возьмем, например, его визит 12-13 ноября 1940 года в Берлин. Этот визит был провален. По воспоминаниям гитлеровских генералов, уехал Молотов из Берлина, Гитлер сказал: будем воевать. Молотов тогда сказал Гитлеру: нам нужны Румыния, нам нужна Болгария, нам нужны датские проливы. Этот визит полностью предрешил войну, после него Гитлер подписал план Барбаросса. Как дипломат он был ничто, в партии его звали «Вячик - каменная задница». Это был очень исполнительный и очень работоспособный бюрократ.
- Но и Черчилль трактовал пакт Молотова-Риббентропа как временную необходимость, как то, что России нужно было время, чтобы лучше подготовиться к войне.
- Черчиллю нужно было изворачиваться. Были Гитлер и Сталин. Против Гитлера он воюет, но Сталин - это такой же кровавый палач, только хуже. Сталин истребил людей в своей стране. Гитлер в своей стране никогда не устраивал никаких Голодоморов. Чтобы как-то объяснить людям союз Сталина с Гитлером, Черчилль вынужден был рассказать: да, бедный Советский Союз, окруженный со всех сторон врагами, пытался оттянуть время. Это самая настоящая советская пропаганда. Иначе бы английский народ сказал: какая разница? - У Гитлера - красный флаг, и у Сталина - красный флаг, у Гитлера - концлагеря, у Сталина - концлагеря, У Гитлера - гитлерюгенд, у Сталина - комсомол, у Гитлера - одна партия у власти, остальные в тюрьме, у Сталина - одна партия, остальные в тюрьме. В чем разница? Разница - в форме усов. Отчего ты ездил к Сталину в Ялту и сдавал ему Восточную Европу, а против Гитлера воевал? Вся британская пропаганда стоит на том, что Гитлер - людоед, а Сталин - дурачок. Гитлер для меня - убийца, людоед, мерзавец. Но из того, что Гитлер был людоедом, не следует, что Сталин был вегетарианцем.
САМОУБИЙСТВО ФАДЕЕВА СВЯЗАНО С ПОЯВЛЕНИЕМ ОЛЕГА КОШЕВОГО
- Давайте вернемся к сегодняшней России. Я считаю, что Александр Литвиненко, который написал книгу «ФСБ взрывает Россию», был самым смелым человеком в этой стране. Но я всегда задавалась вопросом: почему он принял ислам? Потом где-то вычитала, что у россиян, если они изначально нерелигиозны, такое случается, как проявление чувства вины перед чеченским народом.
- Не нам судить Сашу Литвиненко. Человека, который медленно и страшно умирал за правду. Когда он умер, я тогда был очень болен, на кладбище меня не было. Меня иногда спрашивают: как охарактеризовать этого человека одним словом? Я отвечаю: д`Артаньян. Он каждый день по десять километров бегал... Он был очень открытый. Мы с Таней (женой) когда ни приедем, у него всегда дом полный. Я еще предупреждал: Саша, поосторожнее.
- Ну вот как решить проблему Чечни? Ведь правы те, кто говорит, что отпустишь Чечню, уйдут другие кавказские республики...
- Ну и что? Если исторически, этнически и культурно они нерусские?! Почему Россия держит их кровью в составе России?! Зачем кровавой лапой держать чеченцев и ингушей под своим контролем? Если мы говорим, что чеченская мафия - ужасна, то почему бы не отделиться?
- А сумеет ли Кадыров, который в таком случае станет контролировать все территории, защитить их от исламского экстремизма?
- Ну, это вопрос Кадырова. Пусть он с этим разбирается, просит помощи у России, Европы и Америки, у кого захочет. Те, кто говорит, что дать свободы одному - все захотят уйти, признают, что вся Россия не хочет жить под властью Москвы. Вся Российская Федерация связана на крови и на соплях. Так держали соцлагерь. Хлеба давали этим, газа - другим. Все ненавидели, все хотели разбежаться. И разбежались.
- Теперь вопрос об украинской истории. Спрашиваю, рассчитывая на ваш ум разведчика. Говорят, что Олег Кошевой был членом ОУН. Что вы об этом знаете?
- У меня доказательств этому никаких нет. Но я совсем недавно вернулся из Америки, и там встречался с людьми, которые занимались этой темой. И там мне рассказали следующую историю. Что якобы Фадеев, автор "Молодой Гвардии" приехал в Америку с какой-то лекцией про мир. И на одной из лекций ему сказали: товарищ Фадеев, мы сейчас вам сделаем сюрприз. И тут заходит человек и говорит: здравствуйте, я Олег Кошевой.
- Говорят, что самоубийство Фадеева связано с появлением Олега Кошевого. Я не знаю, как он ушел, то ли с немцами, то ли в лес... Но насчет этой истории у меня нет подтверждения. Это не моя история.
- Почему России так тяжело признать Голодомор геноцидом?
- Если чекисты, которые сидят в Кремле, признают, что это дело их организации, то получается, что люди, зная о преступлениях прошлого, добровольно пошли служить в эту организацию. Кто же они тогда такие?
Признание Голодомора будет признанием того, что они преступны. Это речь не об истории, это речь об их современной репутации.
- Одно из политических требований России: лишить звания героев Степана Бандеру и Романа Шухевича...
- Тут бы Украина могла подать встречный иск. Ленин продал Украину кайзеру. Хорошо, что Германия была повержена, но Ленин отдавал Украину навсегда. И вот этот сморчок лежит на Красной площади, и почему бы его оттуда не выдернуть? Почему по всей России стоят памятники Ленину? И почему не переименованы проспекты Ленина? Давайте начнем с Ленина, а потом доберемся до Бандеры и Шухевича. И никто не может совать нос в дела суверенной Украины. Даже, если у кого-то были ошибки и даже преступления.
- Расскажите о том, что стало в России с ГРУ.
- Я делаю большую разницу между КГБ и ГРУ. ГРУ - часть армии, ее главная задача - уберечь страну от внешнего врага. А у КГБ задача - уберечь режим от своего собственного народа. По большому счету руки ГРУ не запачканы кровью собственного народа, а КГБ запачканы по макушку. ВЧК, ЧК, Голодомор - все на совести КГБ. Куда девалось Главное Разведуправление? Военная разведка - это глаза и уши государства. Если мозг умер, то глаза и уши ему не нужны. Сейчас происходит мощная деградация, как ФСБ, так и ГРУ. ГРУ служила великому СССР, улучшению его невероятной индустриальной, военно-промышленной мощи. Добывали сведения и технологии. Все деньги, которые выручались от нефти, газа, шли в ВПК, а потом попадали в разведывательную организацию. А сейчас все эти деньги идут на приобретение футбольных клубов, яхт, дворцов. Деньги не идут в разведку, а с другой стороны нет заказчика, нет того мощного индустриального комплекса, который бы заказывал такие сведения.
- Ваша книга "Аквариум" начинается с того, что живого человека, ГРУ-шника за измену заживо сжигают в печке. Что, так и было?
- Представьте: ЦК, Старая площадь в Москве. Там есть отдел административных органов, который контролировал армию, КГБ, дипломатов. Все, кто выходил за рубеж, проходил собеседование в административных органах. Выходит за рубеж семь-восемь тысяч человек разведчиков. Как их удержать? Брать заложников - это уже не работало, потому что половина ребят - это сыновья партийных шишек. С материальной точки зрения, что они могли мне дать? Жигули и квартиру в Чертанове?! Купить не могли. Идеология не работала, в наше время никто не верил в светлое будущее и в то, что всем будет по потребностям. Я всегда смеялся над тем, что всем при коммунизме будет по потребностям. Я при этом спрашиваю: знаете, сколько моей жене нужно пар туфлей? Ну вот такие у нее потребности…И вот придумали один способ, чтобы нас удержать. Какой? Держали нас в страхе. Пугали индивидуально, но так, чтобы запомнить на всю жизнь.
- А вы уже в Англии женились?
- Нет. Я женился в Советском Союзе. Я хитро сделал: она разведчица, как и я, мы уходили вместе. 13 апреля будет 39 лет, как мы вместе. Она пошла за мной, и я очень этим горжусь.
- Вам нужно написать еще одну книгу...
- Нет. У меня нет того таланта, чтобы ее описать. Но когда я писал "Контроль", то у меня была возможность с натуры описывать близкого человека.
- Вы не хотите приехать в Украину, побаиваетесь?
- Нет, я не боюсь. Но мне же Верховная Рада запретила. Они считают, что раз я изменил Москве, то не могу приехать. Разве Украина - верная московская колония?
Надо подкинуть украинской оппозиции идею, чтобы отменить ваш запрет...
- А почему бы и нет? Мою Таню спрашивают: у вас такой акцент интересный? Вы - шведка? Она отвечает: да, шведка из-под Полтавы, из Карловки, есть там такой райцентр. Совершенно дикая вещь: эти ваши парламентарии что, верность до сих пор Москве соблюдают? Ну, вот я вышел из состава СССР, Украина последовала за мной. И я после этого нехороший человек, а они хорошие?
Беседовала Лана Самохвалова.
При Гитлере в Украине голода и людоедства не было, а при кремлевской власти она была… Едет победитель войны на парад в немецком мерседесе, и у него георгиевская ленточка болтается… Самоубийство Фадеева связано с появлением Олега Кошевого…
Виктор Суворов, он же Владимир Резун - писатель и беглый разведчик ГРУ, который был заочно приговорен к смертной казни, и чьи книги о войне «Ледокол» и «Аквариум» стали взрывом для советской военной истории. В своих книгах он предложил целый ряд новых научных концепций, касающихся начала и хода Второй мировой войны. В Российской Федерации вышло около двух десятков книг, стремящихся опровергнуть Виктора Суворова. Насколько аргументированы доводы его оппонентов - мнения расходятся. Но вряд ли он хоть один из изданных "антисуворовых" смог приблизится по тиражам к книгам бывшего разведчика ГРУ, который уже более тридцати лет живет в Англии, читает лекции в британских военных вузах. В предверии 65-летия Победы мы связались с Владимиром Богдановичем, чтобы поговорить о прошлой войне и о нашей истории.
ПРИ ГИТЛЕРЕ В УКРАИНЕ ГОЛОДА И ЛЮДОЕДСТВА НЕ БЫЛО, А ПРИ КРЕМЛЕВСКОЙ ВЛАСТИ ОНА БЫЛА
- Владимир Богданович, День Победы в этом году Украина собралась праздновать вместе с Россией. И это было бы понятно, но тут мэр Москвы Лужков собрался развешивать по Москве красные тряпки с портретами Сталина. Говорит, что он сторонник «объективного освящения истории». И поэтому возникают сомнения, сумеет ли новая власть выбрать нужную тональность для этого торжества...
- Когда празднуют 9 мая, повторяют: «Победа-победа, мы победили. Гитлер хотел уничтожить Советский Союз, всех нас сделать рабами, а СССР сделать сырьевым придатком Европы». «Победил» СССР, но мечта Гитлера осуществилась: Россия почему-то стала сырьевым придатком Европы. Все боялись того, что Гитлер вывезет русских и украинцев на самые грязные работы. Но сегодня я хожу по Лондону, и вижу, что самую грязную работу в отелях делают русские, украинцы, молдаване. Поэтому, когда мы говорим о победе, то у меня двойственное чувство. Мне говорят: в этой войне речь шла о выживании народов. Помилуйте, но разве наши народы выживают? Ведь идет процесс умирания нации, совершенно жуткий процесс сокращения нации, а населения обеих наших стран, если и увеличивается, то за счет людей, пришедших со стороны. И вот, когда празднуют 9 Мая, я говорю: хорошо. Давайте при этом вспоминать о девяти миллионах людей, которых советская власть истребила преднамеренно. Да, Гитлер плохой человек, но при Гитлере в Украине голода и людоедства не было, а при кремлевской власти она была. Вот когда празднуют 9 Мая, я бы хотел, чтобы это был праздник со слезами на глазах, чтобы люди вспомнили тех, кто погиб на войне. А вот это размахивание флажками - это просто пошлость. Идет по Москве мерседес, в нем сидит народный депутат, потому что Россия не способна производить автомобили. Просто не способна. Произвели эту «ладу» в прошлом году, семьсот тысяч произвели, одну четверть удалось продать. Потому что она никому не нужна. Так вот, едет "победитель войны" на парад в немецком мерседесе, и у него георгиевская ленточка болтается. Вот так и победили. Странный это праздник для меня.
- Почему российское общество оказывается восприимчивыми к идеям сталинизма? Или люди просто не отваживаются громко заявить протест против продвижения генералиссимуса?
- Люди понимают, что при нынешней системе развития у России нет светлого будущего, поэтому они хватаются за светлое прошлое. А где светлое прошлое? А кого еще вспоминать? Ленина - сифилитика и немецкого шпиона? Берию Лаврентия Павловича? Безумного Хрущева, который чуть весь мир не уничтожил в ядерной войне? Вот генералиссимус и победил. Идеология российского государства находится в тупике, у нас нет положительных героев.
- На какие этапы вы бы разбили Вторую мировую войну для школьного учебника?
- Действия Советского Союза были направлены на распространение в мире коммунизма. Этот вектор был и до войны, и после войны: Афганистан, Египет, Сирия, Индонезия, Чили. СССР двигался в одном направлении - к мировому господству. Вторую мировую войну я бы начинал с пакта Молотова-Риббентропа. Сталин разделил Польшу, одна половина - Гитлеру, другая - Сталину. И тут же началась тайная мобилизация Красной Армии. Она должна была завершиться войной. Нельзя начинать войну с 22 июня и словами «вероломное нападение». Но надо сказать, что когда они на нас действительно напали…
- ...то в первый год наше поражение было оглушительным...
- Да. Потому, что Красная Армия готовилась к совершенно другой войне. Она готовилась не к обороне, а к нападению. Если бы Красную Армию поставили в оборону, то никто эту оборону никогда пробить не смог бы. Допустим, на Курской Дуге за два-три месяца в чистом поле была создана непреодолимая оборона. У немцев были тяжелые танки, но взломать ее было невозможно. В 1941 году у немцев не было тяжелых танков, но они захватили Киев, дошли за месяц до Ленинграда, к октябрю к Москве вышли. Это оттого, что СССР готовился не к оборонительной войне. Приказ на оборону давался в начале июля. А до этого не было такого приказа.
Если говорить об этапах войны. Первый этап: 1 сентября 1939 года, война СССР и Германии против Европы. Тогда Гитлер в Польше и мы в Польше, Гитлер в Норвегии, а мы в Финляндии, Гитлер в Дании, Голландии, Бельгии, Франции, а у нас - Эстония, Литва, Латвия. Два бандита грызли Европу, а потом один внезапно ударил другого. Вот тогда начинается второй этап, 22 июня 1941 года, когда они стали драться между собой.
Третий этап. Тут я поставил бы Сталинград, 19 ноября 1942 года, когда произошел перелом, и война покатилась в другую сторону. То есть, три основных этапа.
Но дальше я бы добавил, что после этого Красная Армия- освободительница пришла в Европу и решила оттуда не уходить.
УТВЕРЖДАЯ, ЧТО СТАЛИН ГОТОВИЛ ПОКУШЕНИЕ НА ГЕРМАНИЮ, СПАСАЮ ЧЕСТЬ СВОЕГО НАРОДА
- Я честно говоря, не понимаю, почему ваше утверждение, что Сталин готовил нападение на Гитлера, вызывает такое возмущение у российских историков.
- Да, за это меня пинают ногами. Знаете, какая самая главная глупость советских учебников и всей пропаганды? Это два взаимоисключающих тезиса. Нам подают, что Красная Армия освободила Европу от коричневой чумы. И тут же говорят: мы никого освобождать не хотели, мы на Гитлера нападать не хотели. Если следовать этой логике, мы - освободители поневоле. И если продолжить эту мысль, «вообще, мы - верные гитлеровцы». А почему нет? Мы подписали договор с Гитлером, снабжали его вольфрамом, молибденом, нефтью, никелем, хлебом, салом, кожей Кунгурского завода, шинами Ярославского комбината. Всем этим снабжали, и нападать не хотели. То есть мы были верные гитлеровцы, он просто на нас напал. А нет, так душил бы Гитлер Европу, по Европе - кровь лужами, а мы бы его поддерживали. Когда я говорю, что Сталин готовил покушение на Германию, то тем самым я спасаю честь своего народа, и русского народа, и украинского.
- И спасаете при этом свою научную концепцию...
- Ну, конечно. Но согласитесь, что она достаточно стройная. Ведь иначе чепуха получается: мы не хотели нападать на Гитлера...
- Вы в Англии стали говорить с украинским акцентом?
- Правда? А у меня он всегда был. Меня тут отучали. Я всегда говорил гуси (произносит мягкое г).
- Публицисты задавались вопросом, почему в первый год войны пропавших без вести было в шесть-десять раз больше собственно погибших. Это объясняют тем, что в первый год было колоссальное бегство, и хоронить людей, когда сзади наступают немцы, было, таким образом, невозможно...
- Уже в первый год войны было и бегство, и невероятный героизм. Наш человек такой, если его прижмет, он или стоит насмерть, или бежит.
Я пример такого героизма приведу. 37 армия генерал-майора Андрея Андреевича Власова 71 день защищала Киев, и оставил он Киев не потому, что прорвали киевский укрепрайон, а только потому, что гигантскими клещами из-под Конотопа ударили в тыл, и в районе Кременчуга немцы форсировали Днепр. Две группы армии соединились в районе Лохвица, это не вина Власова. У моего отца много наград, но я очень горжусь медалью за оборону Киева.
Я считаю, что выдающимися полководцами были Ватутин, Черняховский, с большим уважением отношусь к Василевскому. К Жукову я свое отношение изменил. Сначала я его уважал. Мой отец всегда его не любил, считал, что он живодер и истребитель пехоты, тупой сталинский палач. Со временем мне пришлось с ним согласиться, и я жалею, что он не прочел мою позднюю книгу о Жукове, где я изменил свое мнение.
- Я очень верю, что героизма и особой нравственности, когда наши ребята с трехлинейкой бросались на танки, когда из под пуль вытягивали иностранных детей, всего этого было больше, чем какой-то тяжелой окопной правды.
- Наш народ... Под "нашим" я понимаю и русский (моя мама была русской) и украинский (мой отец был украинец)... Народ - добрый и способный и на подвиги, и на самопожертвование. То, что наш народ может ценой жизни спасти человека, это правда.
Мой отец вступил в войну 23 июня в составе 140 стрелковой дивизии Киевского Особого военного округа, он прошел всю войну. После всего он и Японскую войну отвоевал, его там еще и оставили служить.
- В Киев недавно приезжал внук Молотова, открыл Российский центр. Дал интервью и очень хвалил дедушку. Говорил, что он выдающийся дипломат, сравнивал его с Талейраном.
- По количеству жертв Молотов превзошел даже Сталина, это установлено документально. Представители той власти выносили списки людей, которых необходимо было уничтожить. И есть статистика, сколько людей своей подписью уничтожили Молотов, Ворошилов, Ежов, Сталин. Молотов превзошел всех. Что касается его дипломатических способностей... В частности, пакта Молотова-Риббентропа, это было выдающееся достижение, но это достижение Сталина. Сталин столкнул лбами всю Европу: Великобритания и Франция воевала против Гитлера, а Сталин находился в стороне. Это не пакт Молотова, это пакт Сталина, капкан для Гитлера. Ну а если говорить о других достижениях Молотова... Возьмем, например, его визит 12-13 ноября 1940 года в Берлин. Этот визит был провален. По воспоминаниям гитлеровских генералов, уехал Молотов из Берлина, Гитлер сказал: будем воевать. Молотов тогда сказал Гитлеру: нам нужны Румыния, нам нужна Болгария, нам нужны датские проливы. Этот визит полностью предрешил войну, после него Гитлер подписал план Барбаросса. Как дипломат он был ничто, в партии его звали «Вячик - каменная задница». Это был очень исполнительный и очень работоспособный бюрократ.
- Но и Черчилль трактовал пакт Молотова-Риббентропа как временную необходимость, как то, что России нужно было время, чтобы лучше подготовиться к войне.
- Черчиллю нужно было изворачиваться. Были Гитлер и Сталин. Против Гитлера он воюет, но Сталин - это такой же кровавый палач, только хуже. Сталин истребил людей в своей стране. Гитлер в своей стране никогда не устраивал никаких Голодоморов. Чтобы как-то объяснить людям союз Сталина с Гитлером, Черчилль вынужден был рассказать: да, бедный Советский Союз, окруженный со всех сторон врагами, пытался оттянуть время. Это самая настоящая советская пропаганда. Иначе бы английский народ сказал: какая разница? - У Гитлера - красный флаг, и у Сталина - красный флаг, у Гитлера - концлагеря, у Сталина - концлагеря, У Гитлера - гитлерюгенд, у Сталина - комсомол, у Гитлера - одна партия у власти, остальные в тюрьме, у Сталина - одна партия, остальные в тюрьме. В чем разница? Разница - в форме усов. Отчего ты ездил к Сталину в Ялту и сдавал ему Восточную Европу, а против Гитлера воевал? Вся британская пропаганда стоит на том, что Гитлер - людоед, а Сталин - дурачок. Гитлер для меня - убийца, людоед, мерзавец. Но из того, что Гитлер был людоедом, не следует, что Сталин был вегетарианцем.
САМОУБИЙСТВО ФАДЕЕВА СВЯЗАНО С ПОЯВЛЕНИЕМ ОЛЕГА КОШЕВОГО
- Давайте вернемся к сегодняшней России. Я считаю, что Александр Литвиненко, который написал книгу «ФСБ взрывает Россию», был самым смелым человеком в этой стране. Но я всегда задавалась вопросом: почему он принял ислам? Потом где-то вычитала, что у россиян, если они изначально нерелигиозны, такое случается, как проявление чувства вины перед чеченским народом.
- Не нам судить Сашу Литвиненко. Человека, который медленно и страшно умирал за правду. Когда он умер, я тогда был очень болен, на кладбище меня не было. Меня иногда спрашивают: как охарактеризовать этого человека одним словом? Я отвечаю: д`Артаньян. Он каждый день по десять километров бегал... Он был очень открытый. Мы с Таней (женой) когда ни приедем, у него всегда дом полный. Я еще предупреждал: Саша, поосторожнее.
- Ну вот как решить проблему Чечни? Ведь правы те, кто говорит, что отпустишь Чечню, уйдут другие кавказские республики...
- Ну и что? Если исторически, этнически и культурно они нерусские?! Почему Россия держит их кровью в составе России?! Зачем кровавой лапой держать чеченцев и ингушей под своим контролем? Если мы говорим, что чеченская мафия - ужасна, то почему бы не отделиться?
- А сумеет ли Кадыров, который в таком случае станет контролировать все территории, защитить их от исламского экстремизма?
- Ну, это вопрос Кадырова. Пусть он с этим разбирается, просит помощи у России, Европы и Америки, у кого захочет. Те, кто говорит, что дать свободы одному - все захотят уйти, признают, что вся Россия не хочет жить под властью Москвы. Вся Российская Федерация связана на крови и на соплях. Так держали соцлагерь. Хлеба давали этим, газа - другим. Все ненавидели, все хотели разбежаться. И разбежались.
- Теперь вопрос об украинской истории. Спрашиваю, рассчитывая на ваш ум разведчика. Говорят, что Олег Кошевой был членом ОУН. Что вы об этом знаете?
- У меня доказательств этому никаких нет. Но я совсем недавно вернулся из Америки, и там встречался с людьми, которые занимались этой темой. И там мне рассказали следующую историю. Что якобы Фадеев, автор "Молодой Гвардии" приехал в Америку с какой-то лекцией про мир. И на одной из лекций ему сказали: товарищ Фадеев, мы сейчас вам сделаем сюрприз. И тут заходит человек и говорит: здравствуйте, я Олег Кошевой.
- Говорят, что самоубийство Фадеева связано с появлением Олега Кошевого. Я не знаю, как он ушел, то ли с немцами, то ли в лес... Но насчет этой истории у меня нет подтверждения. Это не моя история.
- Почему России так тяжело признать Голодомор геноцидом?
- Если чекисты, которые сидят в Кремле, признают, что это дело их организации, то получается, что люди, зная о преступлениях прошлого, добровольно пошли служить в эту организацию. Кто же они тогда такие?
Признание Голодомора будет признанием того, что они преступны. Это речь не об истории, это речь об их современной репутации.
- Одно из политических требований России: лишить звания героев Степана Бандеру и Романа Шухевича...
- Тут бы Украина могла подать встречный иск. Ленин продал Украину кайзеру. Хорошо, что Германия была повержена, но Ленин отдавал Украину навсегда. И вот этот сморчок лежит на Красной площади, и почему бы его оттуда не выдернуть? Почему по всей России стоят памятники Ленину? И почему не переименованы проспекты Ленина? Давайте начнем с Ленина, а потом доберемся до Бандеры и Шухевича. И никто не может совать нос в дела суверенной Украины. Даже, если у кого-то были ошибки и даже преступления.
- Расскажите о том, что стало в России с ГРУ.
- Я делаю большую разницу между КГБ и ГРУ. ГРУ - часть армии, ее главная задача - уберечь страну от внешнего врага. А у КГБ задача - уберечь режим от своего собственного народа. По большому счету руки ГРУ не запачканы кровью собственного народа, а КГБ запачканы по макушку. ВЧК, ЧК, Голодомор - все на совести КГБ. Куда девалось Главное Разведуправление? Военная разведка - это глаза и уши государства. Если мозг умер, то глаза и уши ему не нужны. Сейчас происходит мощная деградация, как ФСБ, так и ГРУ. ГРУ служила великому СССР, улучшению его невероятной индустриальной, военно-промышленной мощи. Добывали сведения и технологии. Все деньги, которые выручались от нефти, газа, шли в ВПК, а потом попадали в разведывательную организацию. А сейчас все эти деньги идут на приобретение футбольных клубов, яхт, дворцов. Деньги не идут в разведку, а с другой стороны нет заказчика, нет того мощного индустриального комплекса, который бы заказывал такие сведения.
- Ваша книга "Аквариум" начинается с того, что живого человека, ГРУ-шника за измену заживо сжигают в печке. Что, так и было?
- Представьте: ЦК, Старая площадь в Москве. Там есть отдел административных органов, который контролировал армию, КГБ, дипломатов. Все, кто выходил за рубеж, проходил собеседование в административных органах. Выходит за рубеж семь-восемь тысяч человек разведчиков. Как их удержать? Брать заложников - это уже не работало, потому что половина ребят - это сыновья партийных шишек. С материальной точки зрения, что они могли мне дать? Жигули и квартиру в Чертанове?! Купить не могли. Идеология не работала, в наше время никто не верил в светлое будущее и в то, что всем будет по потребностям. Я всегда смеялся над тем, что всем при коммунизме будет по потребностям. Я при этом спрашиваю: знаете, сколько моей жене нужно пар туфлей? Ну вот такие у нее потребности…И вот придумали один способ, чтобы нас удержать. Какой? Держали нас в страхе. Пугали индивидуально, но так, чтобы запомнить на всю жизнь.
- А вы уже в Англии женились?
- Нет. Я женился в Советском Союзе. Я хитро сделал: она разведчица, как и я, мы уходили вместе. 13 апреля будет 39 лет, как мы вместе. Она пошла за мной, и я очень этим горжусь.
- Вам нужно написать еще одну книгу...
- Нет. У меня нет того таланта, чтобы ее описать. Но когда я писал "Контроль", то у меня была возможность с натуры описывать близкого человека.
- Вы не хотите приехать в Украину, побаиваетесь?
- Нет, я не боюсь. Но мне же Верховная Рада запретила. Они считают, что раз я изменил Москве, то не могу приехать. Разве Украина - верная московская колония?
Надо подкинуть украинской оппозиции идею, чтобы отменить ваш запрет...
- А почему бы и нет? Мою Таню спрашивают: у вас такой акцент интересный? Вы - шведка? Она отвечает: да, шведка из-под Полтавы, из Карловки, есть там такой райцентр. Совершенно дикая вещь: эти ваши парламентарии что, верность до сих пор Москве соблюдают? Ну, вот я вышел из состава СССР, Украина последовала за мной. И я после этого нехороший человек, а они хорошие?
Беседовала Лана Самохвалова.