Николай Рыжков - 70% концепции реформ на сегодня реализовано
Оригинал взят у avn_msk в Горбачева не страна интересовала, а то, как он выглядит на ее фоне.
Оригинал взят у matveychev_oleg в Горбачева не страна интересовала, а то, как он выглядит на ее фоне
Николай Рыжков - об «отцах перестройки», золоте партии и предательстве
28 сентября исполняется 85 лет одному из старейших политиков России - бывшему председателю Совета министров , а ныне члену Совета Федерации от Белгородской области Николаю Ивановичу Рыжкову. Накануне юбилея легенда советской и российской политики рассказал «Известиям», за что его пытались судить четыре раза, почему права на перестройку не у Горбачева, а у Андропова и к чему приводит сухой закон.
- Николай Иванович, правда, что в большую политику вас привел Юрий Андропов?
[Spoiler (click to open)]
- Если большая политика начинается с должности секретаря ЦК КПСС, то правда.
- А как это происходит? Как приводят в большую политику?
- В моем случае это произошло абсолютно неожиданно. Андропов стал генеральным секретарем 12 ноября 1982 года, а уже 22 ноября на пленуме ЦК меня избрали секретарем по экономике.
За пару дней до пленума Андропов пригласил меня на беседу. Целый час расспрашивал, как идет работа в Госплане (я был первым заместителем председателя Госплана СССР), какие плюсы и минусы есть в экономике, какие есть идеи по совершенствованию работы.
Думал, проверяет какие-то положения своего доклада на пленуме. А в конце разговора Андропов вдруг: «Принято решение о создании отдела экономики в ЦК партии. Не отраслевого отдела промышленности, сельского хозяйства, торговли и так далее, а отдела, который занимался бы всей экономикой страны. Мы, говорит, посоветовались и предлагаем вам возглавить этот отдел, но в ранге секретаря ЦК».
- И как вы отреагировали?
- Опешил. Сказал, что вся моя жизнь была связана с производством и я никогда не занимал освобожденных комсомольских или партийных должностей. А он ответил, что не хуже меня знает мой трудовой путь и что на этой должности нужен именно такой человек, в том числе и с опытом работы в Госплане.
- Что за человек был Андропов?
- Он не экономист был, но быстро схватывал основы экономики. В глубину не лез никогда, а вот в крупном плане всё прекрасно понимал.
- То есть он у вас учился?..
- Не упрощайте. Андропов очень хорошо чувствовал ситуацию, и у него было четкое представление о направлении движения страны. Помню один случай. Вызывает он меня и спрашивает, что я знаю о концессиях. Ответил, что знаю только то, что в 1920-х годах концессии были в нашей стране. А он: «Вы поинтересуйтесь».
Поручил своим найти всё о концессиях. Нашли всего одну-единственную работу в Ленинской библиотеке. Когда я принес Юрию Владимировичу эту работу, он мельком полистал ее и спрашивает: «Ну, как?» Ответил, что интересно и что это может в дальнейшем нам пригодиться. А он: «Я тоже думаю, что это пригодится».
Андропов не зря меня гонял вот по этим вопросам. Сегодня я твердо убежден, что он был знаком с основами китайского варианта реформ, которые Дэн Сяопин начал проводить в 1979 году. Все вопросы, все высказывания Андропова крутились вокруг этого. К сожалению, Бог не дал ему много лет жизни.
- Тем не менее он успел запустить перестройку...
- Я не люблю термин «перестройка», это ваш брат, журналист, придумал. Мне больше по духу термин «реформы».
- Хорошо, реформы. Как всё начиналось?
- Перед самым Новым годом, через месяц после своего назначения, Андропов пригласил Горбачева, Долгих и меня к себе. Сказал, что очень много говорят о необходимости реформ. В экономике накопились принципиальные проблемы. Необходимо на государственном уровне разработать концепцию реформ и программу их проведения в жизнь. И поручил нам заняться этим вопросом.
- Получается, что вы втроем авторы, простите, все-таки перестройки. Не обидно, что лавры достались одному Горбачеву?..
- Я на лавры автора перестройки не претендую. Вы, может быть, помните, что меня называли «бревном на пути перестройки». Я никогда не играл в игрушки. Я занимался разработкой концепции рыночного реформирования страны, которая была рассчитана на срок не менее 8 лет. Почему Горбачев решил сломать политический хребет страны вместо проведения экономических реформ, это вопрос не ко мне.
- Почему не к вам? Вы были с ним в одной команде...
- В общей сложности вместе мы были 7 лет. С 1983 по 1990 год, когда я ушел в отставку. Но единомышленниками мы были только до 1987 года, когда Горбачев впервые заявил о необходимости полностью отменить планирование.
- Горбачев предлагал шоковую терапию в 1987 году, за 5 лет до того, как ее ввел Ельцин с Гайдаром?
- Предложение это за рамки ближнего круга не вышло, поэтому и не получило широкой огласки. Дело было на «Волынской даче». Горбачев с Яковлевым и Медведевым готовились к очередному пленуму. Позвали меня и озвучили идею - «рынок сам всё отрегулирует». Я встал на дыбы. Стал доказывать, что невозможно ввести одномоментно рыночную систему в стране, где всего два банка - Центробанк и Промстройбанк. Что создавать рынок надо постепенно, адаптируя законодательство, прежде всего налоговое. Ценовую политику выстраивать.
Яковлеву с Медведевым аргументов не хватало, и тогда они стали меня демонстративно госплановцем называть.
- А вы?
- Ответил, что горжусь работой в Госплане, который позволил мне увидеть всю страну с ее проблематикой. А вот вы пытаетесь других учить, хотя ни одного гвоздя не забили. Даже книг-то своих не читали, которые постоянно издаете. Они аж побагровели.
Повернулся к Горбачеву и сказал, что если будет принято это предложение, я уйду в отставку. Горбачев отступил, но с этого момента системной работы уже не было.
- То есть лавры Горбачева как зачинщика перемен в стране заслуженные?
- Мы говорили об авторстве перестройки. Если же речь о переменах, то зачинателем надо считать все-таки Андропова. Известный доклад Горбачева на апрельском пленуме ЦК партии, когда прозвучали тезисы о необходимости реформ в стране, не был озарением нового генсека. Доклад этот целиком и полностью состоял из положений той концепции, которую мы разрабатывали начиная с 1983 года.
Говорю это, потому что помогал Горбачеву готовить тот доклад. Мы разложили бумаги по всему полу у него в кабинете. Ходили и отмечали, что из концепции нужно обязательно взять для доклада, а стенографистка записывала за нами.
Уверен, что слава, которая обрушилась на Горбачева после доклада, стала причиной последующих событий. Горбачев просто потерял чувство реальности. Решил, что он мессия. Его не страна интересовала, а то, как он выглядит на ее фоне.
Кстати, процентов 70-80 положений из той концепции, которую мы разрабатывали по заданию Андропова, на сегодняшний день реализовано.
- Почему Андропов остановил свой выбор на Горбачеве как на преемнике?
- Ошибся. Проповедник из Горбачева был бы хороший или преподаватель марксизма-ленинизма, а власть ему противопоказана...
О Ельцине и трезвости
- Считается, что антиалкогольная кампания была одним из первых ударов по бюджету страны. Это так?
- Общие бюджетные потери от антиалкогольной кампании, если мне память не изменяет, составили около 62 млрд рублей.
- Кто был инициатором?
- Лигачев с Соломенцевым. Окончательно решение принималось на политбюро. Но прежде чем выносить вопрос на него, его всегда заслушивали на секретариате. Обычно секретариат вел второй человек в партии, а на этот раз Горбачев сам пришел.
Выяснилось, что речь идет не о борьбе с пьянством, а практически о сухом законе. Очень многие выступили против. Говорили о последствиях сухого закона в Америке и Скандинавии. Я сказал о том, что самогон люди варить начнут, вырастет потребление сахара, придется талоны вводить.
Однако Горбачев продавил решение и на секретариате, и на заседании политбюро. Ну а дальше пошло-поехало.
- Талоны пришлось вводить?
- Если бы. Народ травиться начал. Клей нюхали, ваксу сапожную на хлеб мазали, счищали и ели потом. Одеколон пили. В аптеках все настойки на спирту скупили. Лак для волос в пиво брызгали. В ход шло всё, что горит.
Зоны трезвенников начали создавать. Знаете, кто инициатором был? Ельцин Борис Николаевич. Он тогда 1-м секретарем Московского горкома был.
Я несколько раз говорил Горбачеву, что нас проклинают люди в очередях, просил поставить вопрос на политбюро. Не ставил.
Тогда я, используя данные министров здравоохранения и торговли, написал письмо Горбачеву с официальным требованием рассмотреть вопрос на политбюро. Он вынужден был вынести вопрос на заседание.
- Что значит - вынужден?
- Такие порядки в государстве были. Если член ЦК пишет официальный запрос, генеральный секретарь обязан его поставить на голосование. Он поставил вопрос в самый конец, когда люди уже устали и не склонны к дискуссиям.
Я вышел на трибуну, рассказал о том, что народ травится, а потом добавил. Вот сидят против меня два человека - Соломенцев и Лигачев. Они замордовали министров. В бюджете потери, мы их не можем компенсировать. В мою поддержку выступили Слюньков, Зайков и Никонов. Соломенцев обвинил меня, что я думаю только о бюджете, а за здоровье людей не переживаю.
Тут я не выдержал: «Михаил Сергеевич, такое ощущение, что я один алкоголик здесь. Остальные трезвенники. Вот Соломенцев меня обвиняет, что я поборник выпивки, так он лично и свою, и мою цистерну давно выпил».
Понимая, что дело до кулаков дойдет, Горбачев остановил совещание и объявил, что с сегодняшнего дня все вопросы производства и продажи алкоголя возлагаются на Совет министров. Так и закончилась антиалкогольная кампания...
О Чернобыле, Спитаке и золоте партии
- В Чернобыле была первая крупная авария на атомной станции. Почему людей не сразу вывезли из зоны поражения?
- Почему не сразу? Из Припяти, где АЭС располагалась, всех жителей, а это 50 тыс., в течение суток эвакуировали. Одни собаки там остались.
- Но зона поражения гораздо шире была...
- Конечно. Но зона эта не была определена. Радиационные замеры делались с вертолетов. Пять ведомств этим параллельно занимались, а мы сравнивали их данные и на карту наносили. И только когда определили зону поражения, стали централизованно эвакуировать жителей.
А как принимать решения без данных? Панику посеять? Люди разъехались бы со своим имуществом, а потом вылавливай эту радиацию по всей стране. Поверьте, всё делалось для скорейшего решения вопросов. Комиссия правительственная, которую я возглавлял, заседала в постоянном режиме. Я лично летал на место аварии.
- Вы единственный, кто носит звание Героя Армении, не будучи этническим армянином. Это за Спитак?
- Да. Я возглавлял спасательные работы. Два месяца там провел. 7 декабря произошло землетрясение, и в тот же день ночью я вылетел в Ереван.
- Не сразу?
- А я туда не туристом собирался. До 11 вечера я задания раздавал. Председателю профсоюзов, чтобы он все санатории на юге освободил для потерпевших. Госрезерву, чтобы из запасов своих отправлял в Армению палатки, одеяла, буржуйки, консервы. С руководством Минобороны и МВД переговорил. Медиков во главе с министром Чазовым отправил самолетом оперативно.
Утром 8-го я уже в Ленинакане, ныне Гюмри, был. Страшная картина. Смотреть больно было на всё. 25 тыс. погибших, 16 тыс. из завалов вытащили, более 100 тыс. искалеченных людей.
Мы ориентировались на китайское, мексиканское и ташкентское землетрясения. Понимали, что только первую неделю можно живых людей из завалов доставать. Поэтому все силы были брошены на это. До Нового года завалы разбирали. Но начиная с шестого дня после землетрясения доставали уже только мертвых.
Знаете, какой самый большой дефицит был, кроме колбасы, хлеба и теплой одежды? Гробы. Мы все мебельные комбинаты остановили в республике, делали одни гробы. Самолетами, вертолетами и машинами доставляли их в зону. Вдоль дороги штабеля из гробов стояли. Идет человек, ему надо ребенка похоронить, он, значит, маленький гроб на плечо - и дальше пошел.
- Два месяца глава Совета министров провел в Армении. Других дел не было?
- Какие другие дела? Я же там не завалы разгребал собственноручно. Моя задача была все республики мобилизовать.
Завалы разгрести - это не главная задача была. Надо было новые города спроектировать и построить для людей. 100 тыс. строителей со всех республик приехали в Армению. Материалы везли отовсюду. Аэропорт перегружен. 10 минут на разгрузку самолету отводилось. Через 10 минут он должен был освободить полосу.
Кто мог это сделать? Только глава правительства страны.
- А Горбачев?
- И Горбачев прилетал с Раисой Максимовной. Он мне из Америки позвонил: «Николай Иванович, ты мне скажи, что там, а то у меня еще два визита - на Кубу и в Англию». Я говорю - Михаил Сергеевич, какие визиты. Тут катастрофа страшная.
Через какое-то время мне начальник охраны звонит и спрашивает, сядет ли в Армении тяжелый самолет. Говорю - сядет. А вы что, бомбу везете? Нет, говорит, машины, правительственные «ЗиЛы», чтобы ездить. Я говорю - вы там с ума, что ли посходили? Какие «ЗиЛы»? У меня здесь красный автобус, вот на нем и будете ездить.
Горбачев и Раиса Максимовна сильно были потрясены происшедшим в Спитаке и Гюмри. Я это по глазам их видел. Я же их знал хорошо. Но на обратном пути, когда мы ехали уже по Еревану, Горбачев всё равно не удержался.
На одном из перекрестков человек 200 собралось. Он и говорит, что надо с народом пообщаться. Я ему - Михаил Сергеевич, не надо. Вы наговорились уже, здесь разрушений нет. Чего говорить? А он: «Нет, Николай, надо пообщаться».
Остановились, открыли дверь. Горбачев вышел к людям, а я на ступеньке автобуса остался. Как чувствовал. Он только заговорил про землетрясение, а толпа на него как поперла с кулаками. Крики только о Карабахе.
Я начальнику охраны тихо так - тащи его в автобус скорее. Охранник его за рукав, значит, - и внутрь. Он же как поступал? Как только конфликт возникал, каждому обещал дать то, что тот просил. Так и с Карабахом. В Баку Лигачева отправлял, а в Ереван - Яковлева. И каждый из них свое людям обещал...
- Помните, после развала СССР очень много всевозможных судов было над Компартией.
- Помню. Сам в них принимал участие неоднократно.
- Неоднократно. Это сколько?
- По четырем делам меня допрашивали. По событиям в Баку, по золоту партии уголовное дело было, по Чернобылю и конституционный процесс над Компартией. Так что я рецидивист со стажем.
- А куда золото партии дели?
- Не было никакого золота партии. Если и было, то об этом надо генерального секретаря ЦК КПСС спрашивать. У партии свой бюджет был, отдельно от государственного. Складывался он из взносов членов партии и издания многочисленной литературы. На эти деньги они содержали свои дома отдыха и политпросвещения.
Я как глава правительства к партийному бюджету никакого отношения не имел. А что касается госбюджета, то его утверждал Верховный Совет, после чего бюджет становился законом, обязательным к исполнению правительством.
Так я всё следователю и изложил. Но он упрямый попался. Или ему задача была поставлена. Стал про валютные расходы спрашивать. А валютные расходы отдельной статьей шли как закрытое приложение. Оно тоже утверждалось Верховным Советом.
Тогда следователь достает подписанное мной распоряжение о выделении, по-моему, $2 млн для КГБ. А вот это в законе было, спрашивает. Нет, говорю, не было, это непредвиденные расходы. Следователь: «Куда выделили? Какие основания?»
Говорю ему, пишите: «Деньги были выделены на вице-президента Российской Федерации». Следователь удивленно: «Не было тогда никакого вице-президента». Ответил, что вице-президента не было, а Руцкой был. Его два раза в Афганистане сбивали, и он попадал в плен. Думаете, моджахеды его просто так отпускали?
- А в Баку вы что натворили?
- Как только начались первые преступления на этнической почве, я поставил вопрос на Президиуме Верховного Совета СССР о введении чрезвычайного положения в Баку. Председатель Президиума ВС Азербайджана Кафарова выступила резко против, заявив, что Рыжков нагнетает. В итоге ЧП ввели в Нагорном Карабахе.
В Баку ситуация продолжала накаляться, пошли погромы. Людей из окон выкидывали, сжигали вместе с вещами в контейнерах. Аэропорт и железная дорога заблокированы, людям бежать некуда. Я тогда команду отдал организовать паромную эвакуацию через Каспий в Красноводск. Около 300 тыс. человек вывезли.
Но следователя не жизнь людей интересовала, а кто отдал приказ о вводе войск.
- Кто?
- Решение принималось совместно в кабинете у Горбачева. Присутствовали Лукьянов, Язов, Крючков, Бакатин и я. Язов попросил приказ. Горбачев поручил Медведеву подготовить текст о вводе войск и до полуночи опубликовать его в СМИ.
Медведев с текстом затянул и опубликовал его только утром, а войска пошли сразу после совещания. Медведев или саботировал распоряжение, в чем я сомневаюсь. Или это был продуманный шаг, чтобы посмотреть, как будет ситуация складываться.
В 23 часа мне звонил 1-й секретарь ЦК Азербайджана Везиров и истошно просил остановить армию. Ночью звонил Язов, который тоже не мог до Горбачева достучаться. Сказал, что по войскам стреляют. Есть погибшие среди солдат. Спрашивал, что делать. Ответил, чтобы на огонь отвечали огнем.
За ночь Горбачев звонил мне три раза. Я докладывал ему о ситуации, в том числе про обстрелы и о погибших. Он в ответ только: «Ну, делай, делай».
- То есть вы на свой страх и риск всю ночь руководили войсковой операцией, не имея документального приказа на ее проведение?
- Я не политикой занимался, я задачу решал.
- А в Чернобыле в чем состав преступления?
- С Чернобылем довольно быстро разобрались и дело закрыли. Кульминация была во время конституционного процесса над Компартией. Был такой, если помните.
Горбачев отказался на него идти, а мне стесняться в этой жизни нечего. Обвинителями там были Котенков, адвокат Макаров, сегодня он депутат Госдумы, Бурбулис и Шахрай, по-моему.
Я пришел, хотя еще от инфаркта не окреп. Они меня 7 часов на трибуне держали. Отвечал на вопросы. У них тома дел с закладками, а я без единой бумажки. В итоге меня Котенков вывел, он полковником тогда был. Задает и задает вопросы. Про деревни - где и сколько радиации было? И почему где-то не выселили людей?
Я ему несколько раз сказал - господин Котенков, вы понимаете, что я был председателем Совета министров и лично не бегал со счетчиком Гейгера по зоне поражения? А он продолжает. Тогда я говорю:
«Уважаемые судьи, вот сидит полковник Котенков, он мне задает вопросы. У меня тоже есть к нему вопрос. Почему господин Котенков во время чернобыльской трагедии находился на Дальнем Востоке? Почему он добровольцем не попросился в Чернобыль? Я был там, я терял здоровье, он сидел на Дальнем Востоке, и теперь он обвинитель».
Рядом с Котенковым Макаров сидел, он тогда очень полный был. Поворачивается ко мне: «Николай Иванович, вы перенесли заболевание. Вам не надо бы волноваться». Я говорю: «Вот спасибо за заботу, я тут уже 7 часов стою, вы мне даже присесть не предложили. Да, я перенес инфаркт, но если 7 часов простоял, значит, я еще на что-то способен. А вот вам, товарищ Макаров, с вашей комплекцией надо о здоровье серьезно задуматься».
Зал грохнул, и на этом судилище закончилось...
Об отставке и власти
- Что чувствует человек, когда уходит в отставку с такого высокого поста?
- Никому не верьте, что уход из власти проходит бесследно. Как окурок затушил, бросил его и пошел дальше. Не верьте. Когда ты мыслишь горизонтами страны, а потом вдруг мир сжимается до объемов квартиры, это очень тяжело.
Я Горбачеву в начале декабря 1990 года сказал, что уйду в отставку сразу после съезда. Он спросил, почему. Ответил, что не хочу быть соучастником развала страны.
- И как Горбачев отнесся к вашему решению?
- Обрадовался. Я собирался сразу после Нового года уходить, а 25 декабря я в больницу с инфарктом загремел.
Когда я уже стал подниматься, Горбачев приехал ко мне в больницу. Я хорошо помню его глаза, когда он зашел, у него страх в глазах был. Потому что я совсем изменился в это время.
Я сразу понял, зачем он приехал, а он, по своему обыкновению, начал кругами ходить. Я говорю: «Михаил Сергеевич, что нам крутить и вертеть здесь. Я вам сказал в начале декабря, что ухожу?» - «Да, говорил». - «Повторяю сегодня, что я работать не буду. Всё». - «Ну, хорошо», - вздохнул он.
Спросил, есть ли у меня какая-нибудь просьба. Попросил его не освобождать меня до того, как выйду из больницы, чтобы проводили по-человечески. И попросил работу какую-нибудь общественную, чтобы без дела не сидеть. Он тут же пообещал: «Николай, это всё будет сделано».
- Сделал?
- На следующий день медсестра сообщила мне, что по радио передали о моей отставке. А вместо работы я 3 года читал книжки, не вставая с кресла. Читал и читал. Никому не верьте, что он легко в отставку ушел...
- Вы в Совете Федерации представляете Белгородскую область. С чего началось возвращение в политику?
- С храма. Всё началось со строительства храма в Белгородской области, в Прохоровке, к юбилею победы в танковом сражении на Курской дуге.
- Вы верующий?
- Религиозные деятели говорят о Боге, а ученые - о космосе. Я думаю, космос и Бог - это одно и то же. Я верующий человек, правда, в церковь я не часто хожу.
- Вас часто предавали?
- Было. Кто больше всего клялся в преданности, тот и предавал. А те, которых ругал, они до сих пор со мной в очень хороших отношениях.
- Вы прощаете предателей?
- Нет. Жизнь прощает...
via
Оригинал взят у matveychev_oleg в Горбачева не страна интересовала, а то, как он выглядит на ее фоне
Николай Рыжков - об «отцах перестройки», золоте партии и предательстве
28 сентября исполняется 85 лет одному из старейших политиков России - бывшему председателю Совета министров , а ныне члену Совета Федерации от Белгородской области Николаю Ивановичу Рыжкову. Накануне юбилея легенда советской и российской политики рассказал «Известиям», за что его пытались судить четыре раза, почему права на перестройку не у Горбачева, а у Андропова и к чему приводит сухой закон.
- Николай Иванович, правда, что в большую политику вас привел Юрий Андропов?
[Spoiler (click to open)]
- Если большая политика начинается с должности секретаря ЦК КПСС, то правда.
- А как это происходит? Как приводят в большую политику?
- В моем случае это произошло абсолютно неожиданно. Андропов стал генеральным секретарем 12 ноября 1982 года, а уже 22 ноября на пленуме ЦК меня избрали секретарем по экономике.
За пару дней до пленума Андропов пригласил меня на беседу. Целый час расспрашивал, как идет работа в Госплане (я был первым заместителем председателя Госплана СССР), какие плюсы и минусы есть в экономике, какие есть идеи по совершенствованию работы.
Думал, проверяет какие-то положения своего доклада на пленуме. А в конце разговора Андропов вдруг: «Принято решение о создании отдела экономики в ЦК партии. Не отраслевого отдела промышленности, сельского хозяйства, торговли и так далее, а отдела, который занимался бы всей экономикой страны. Мы, говорит, посоветовались и предлагаем вам возглавить этот отдел, но в ранге секретаря ЦК».
- И как вы отреагировали?
- Опешил. Сказал, что вся моя жизнь была связана с производством и я никогда не занимал освобожденных комсомольских или партийных должностей. А он ответил, что не хуже меня знает мой трудовой путь и что на этой должности нужен именно такой человек, в том числе и с опытом работы в Госплане.
- Что за человек был Андропов?
- Он не экономист был, но быстро схватывал основы экономики. В глубину не лез никогда, а вот в крупном плане всё прекрасно понимал.
- То есть он у вас учился?..
- Не упрощайте. Андропов очень хорошо чувствовал ситуацию, и у него было четкое представление о направлении движения страны. Помню один случай. Вызывает он меня и спрашивает, что я знаю о концессиях. Ответил, что знаю только то, что в 1920-х годах концессии были в нашей стране. А он: «Вы поинтересуйтесь».
Поручил своим найти всё о концессиях. Нашли всего одну-единственную работу в Ленинской библиотеке. Когда я принес Юрию Владимировичу эту работу, он мельком полистал ее и спрашивает: «Ну, как?» Ответил, что интересно и что это может в дальнейшем нам пригодиться. А он: «Я тоже думаю, что это пригодится».
Андропов не зря меня гонял вот по этим вопросам. Сегодня я твердо убежден, что он был знаком с основами китайского варианта реформ, которые Дэн Сяопин начал проводить в 1979 году. Все вопросы, все высказывания Андропова крутились вокруг этого. К сожалению, Бог не дал ему много лет жизни.
- Тем не менее он успел запустить перестройку...
- Я не люблю термин «перестройка», это ваш брат, журналист, придумал. Мне больше по духу термин «реформы».
- Хорошо, реформы. Как всё начиналось?
- Перед самым Новым годом, через месяц после своего назначения, Андропов пригласил Горбачева, Долгих и меня к себе. Сказал, что очень много говорят о необходимости реформ. В экономике накопились принципиальные проблемы. Необходимо на государственном уровне разработать концепцию реформ и программу их проведения в жизнь. И поручил нам заняться этим вопросом.
- Получается, что вы втроем авторы, простите, все-таки перестройки. Не обидно, что лавры достались одному Горбачеву?..
- Я на лавры автора перестройки не претендую. Вы, может быть, помните, что меня называли «бревном на пути перестройки». Я никогда не играл в игрушки. Я занимался разработкой концепции рыночного реформирования страны, которая была рассчитана на срок не менее 8 лет. Почему Горбачев решил сломать политический хребет страны вместо проведения экономических реформ, это вопрос не ко мне.
- Почему не к вам? Вы были с ним в одной команде...
- В общей сложности вместе мы были 7 лет. С 1983 по 1990 год, когда я ушел в отставку. Но единомышленниками мы были только до 1987 года, когда Горбачев впервые заявил о необходимости полностью отменить планирование.
- Горбачев предлагал шоковую терапию в 1987 году, за 5 лет до того, как ее ввел Ельцин с Гайдаром?
- Предложение это за рамки ближнего круга не вышло, поэтому и не получило широкой огласки. Дело было на «Волынской даче». Горбачев с Яковлевым и Медведевым готовились к очередному пленуму. Позвали меня и озвучили идею - «рынок сам всё отрегулирует». Я встал на дыбы. Стал доказывать, что невозможно ввести одномоментно рыночную систему в стране, где всего два банка - Центробанк и Промстройбанк. Что создавать рынок надо постепенно, адаптируя законодательство, прежде всего налоговое. Ценовую политику выстраивать.
Яковлеву с Медведевым аргументов не хватало, и тогда они стали меня демонстративно госплановцем называть.
- А вы?
- Ответил, что горжусь работой в Госплане, который позволил мне увидеть всю страну с ее проблематикой. А вот вы пытаетесь других учить, хотя ни одного гвоздя не забили. Даже книг-то своих не читали, которые постоянно издаете. Они аж побагровели.
Повернулся к Горбачеву и сказал, что если будет принято это предложение, я уйду в отставку. Горбачев отступил, но с этого момента системной работы уже не было.
- То есть лавры Горбачева как зачинщика перемен в стране заслуженные?
- Мы говорили об авторстве перестройки. Если же речь о переменах, то зачинателем надо считать все-таки Андропова. Известный доклад Горбачева на апрельском пленуме ЦК партии, когда прозвучали тезисы о необходимости реформ в стране, не был озарением нового генсека. Доклад этот целиком и полностью состоял из положений той концепции, которую мы разрабатывали начиная с 1983 года.
Говорю это, потому что помогал Горбачеву готовить тот доклад. Мы разложили бумаги по всему полу у него в кабинете. Ходили и отмечали, что из концепции нужно обязательно взять для доклада, а стенографистка записывала за нами.
Уверен, что слава, которая обрушилась на Горбачева после доклада, стала причиной последующих событий. Горбачев просто потерял чувство реальности. Решил, что он мессия. Его не страна интересовала, а то, как он выглядит на ее фоне.
Кстати, процентов 70-80 положений из той концепции, которую мы разрабатывали по заданию Андропова, на сегодняшний день реализовано.
- Почему Андропов остановил свой выбор на Горбачеве как на преемнике?
- Ошибся. Проповедник из Горбачева был бы хороший или преподаватель марксизма-ленинизма, а власть ему противопоказана...
О Ельцине и трезвости
- Считается, что антиалкогольная кампания была одним из первых ударов по бюджету страны. Это так?
- Общие бюджетные потери от антиалкогольной кампании, если мне память не изменяет, составили около 62 млрд рублей.
- Кто был инициатором?
- Лигачев с Соломенцевым. Окончательно решение принималось на политбюро. Но прежде чем выносить вопрос на него, его всегда заслушивали на секретариате. Обычно секретариат вел второй человек в партии, а на этот раз Горбачев сам пришел.
Выяснилось, что речь идет не о борьбе с пьянством, а практически о сухом законе. Очень многие выступили против. Говорили о последствиях сухого закона в Америке и Скандинавии. Я сказал о том, что самогон люди варить начнут, вырастет потребление сахара, придется талоны вводить.
Однако Горбачев продавил решение и на секретариате, и на заседании политбюро. Ну а дальше пошло-поехало.
- Талоны пришлось вводить?
- Если бы. Народ травиться начал. Клей нюхали, ваксу сапожную на хлеб мазали, счищали и ели потом. Одеколон пили. В аптеках все настойки на спирту скупили. Лак для волос в пиво брызгали. В ход шло всё, что горит.
Зоны трезвенников начали создавать. Знаете, кто инициатором был? Ельцин Борис Николаевич. Он тогда 1-м секретарем Московского горкома был.
Я несколько раз говорил Горбачеву, что нас проклинают люди в очередях, просил поставить вопрос на политбюро. Не ставил.
Тогда я, используя данные министров здравоохранения и торговли, написал письмо Горбачеву с официальным требованием рассмотреть вопрос на политбюро. Он вынужден был вынести вопрос на заседание.
- Что значит - вынужден?
- Такие порядки в государстве были. Если член ЦК пишет официальный запрос, генеральный секретарь обязан его поставить на голосование. Он поставил вопрос в самый конец, когда люди уже устали и не склонны к дискуссиям.
Я вышел на трибуну, рассказал о том, что народ травится, а потом добавил. Вот сидят против меня два человека - Соломенцев и Лигачев. Они замордовали министров. В бюджете потери, мы их не можем компенсировать. В мою поддержку выступили Слюньков, Зайков и Никонов. Соломенцев обвинил меня, что я думаю только о бюджете, а за здоровье людей не переживаю.
Тут я не выдержал: «Михаил Сергеевич, такое ощущение, что я один алкоголик здесь. Остальные трезвенники. Вот Соломенцев меня обвиняет, что я поборник выпивки, так он лично и свою, и мою цистерну давно выпил».
Понимая, что дело до кулаков дойдет, Горбачев остановил совещание и объявил, что с сегодняшнего дня все вопросы производства и продажи алкоголя возлагаются на Совет министров. Так и закончилась антиалкогольная кампания...
О Чернобыле, Спитаке и золоте партии
- В Чернобыле была первая крупная авария на атомной станции. Почему людей не сразу вывезли из зоны поражения?
- Почему не сразу? Из Припяти, где АЭС располагалась, всех жителей, а это 50 тыс., в течение суток эвакуировали. Одни собаки там остались.
- Но зона поражения гораздо шире была...
- Конечно. Но зона эта не была определена. Радиационные замеры делались с вертолетов. Пять ведомств этим параллельно занимались, а мы сравнивали их данные и на карту наносили. И только когда определили зону поражения, стали централизованно эвакуировать жителей.
А как принимать решения без данных? Панику посеять? Люди разъехались бы со своим имуществом, а потом вылавливай эту радиацию по всей стране. Поверьте, всё делалось для скорейшего решения вопросов. Комиссия правительственная, которую я возглавлял, заседала в постоянном режиме. Я лично летал на место аварии.
- Вы единственный, кто носит звание Героя Армении, не будучи этническим армянином. Это за Спитак?
- Да. Я возглавлял спасательные работы. Два месяца там провел. 7 декабря произошло землетрясение, и в тот же день ночью я вылетел в Ереван.
- Не сразу?
- А я туда не туристом собирался. До 11 вечера я задания раздавал. Председателю профсоюзов, чтобы он все санатории на юге освободил для потерпевших. Госрезерву, чтобы из запасов своих отправлял в Армению палатки, одеяла, буржуйки, консервы. С руководством Минобороны и МВД переговорил. Медиков во главе с министром Чазовым отправил самолетом оперативно.
Утром 8-го я уже в Ленинакане, ныне Гюмри, был. Страшная картина. Смотреть больно было на всё. 25 тыс. погибших, 16 тыс. из завалов вытащили, более 100 тыс. искалеченных людей.
Мы ориентировались на китайское, мексиканское и ташкентское землетрясения. Понимали, что только первую неделю можно живых людей из завалов доставать. Поэтому все силы были брошены на это. До Нового года завалы разбирали. Но начиная с шестого дня после землетрясения доставали уже только мертвых.
Знаете, какой самый большой дефицит был, кроме колбасы, хлеба и теплой одежды? Гробы. Мы все мебельные комбинаты остановили в республике, делали одни гробы. Самолетами, вертолетами и машинами доставляли их в зону. Вдоль дороги штабеля из гробов стояли. Идет человек, ему надо ребенка похоронить, он, значит, маленький гроб на плечо - и дальше пошел.
- Два месяца глава Совета министров провел в Армении. Других дел не было?
- Какие другие дела? Я же там не завалы разгребал собственноручно. Моя задача была все республики мобилизовать.
Завалы разгрести - это не главная задача была. Надо было новые города спроектировать и построить для людей. 100 тыс. строителей со всех республик приехали в Армению. Материалы везли отовсюду. Аэропорт перегружен. 10 минут на разгрузку самолету отводилось. Через 10 минут он должен был освободить полосу.
Кто мог это сделать? Только глава правительства страны.
- А Горбачев?
- И Горбачев прилетал с Раисой Максимовной. Он мне из Америки позвонил: «Николай Иванович, ты мне скажи, что там, а то у меня еще два визита - на Кубу и в Англию». Я говорю - Михаил Сергеевич, какие визиты. Тут катастрофа страшная.
Через какое-то время мне начальник охраны звонит и спрашивает, сядет ли в Армении тяжелый самолет. Говорю - сядет. А вы что, бомбу везете? Нет, говорит, машины, правительственные «ЗиЛы», чтобы ездить. Я говорю - вы там с ума, что ли посходили? Какие «ЗиЛы»? У меня здесь красный автобус, вот на нем и будете ездить.
Горбачев и Раиса Максимовна сильно были потрясены происшедшим в Спитаке и Гюмри. Я это по глазам их видел. Я же их знал хорошо. Но на обратном пути, когда мы ехали уже по Еревану, Горбачев всё равно не удержался.
На одном из перекрестков человек 200 собралось. Он и говорит, что надо с народом пообщаться. Я ему - Михаил Сергеевич, не надо. Вы наговорились уже, здесь разрушений нет. Чего говорить? А он: «Нет, Николай, надо пообщаться».
Остановились, открыли дверь. Горбачев вышел к людям, а я на ступеньке автобуса остался. Как чувствовал. Он только заговорил про землетрясение, а толпа на него как поперла с кулаками. Крики только о Карабахе.
Я начальнику охраны тихо так - тащи его в автобус скорее. Охранник его за рукав, значит, - и внутрь. Он же как поступал? Как только конфликт возникал, каждому обещал дать то, что тот просил. Так и с Карабахом. В Баку Лигачева отправлял, а в Ереван - Яковлева. И каждый из них свое людям обещал...
- Помните, после развала СССР очень много всевозможных судов было над Компартией.
- Помню. Сам в них принимал участие неоднократно.
- Неоднократно. Это сколько?
- По четырем делам меня допрашивали. По событиям в Баку, по золоту партии уголовное дело было, по Чернобылю и конституционный процесс над Компартией. Так что я рецидивист со стажем.
- А куда золото партии дели?
- Не было никакого золота партии. Если и было, то об этом надо генерального секретаря ЦК КПСС спрашивать. У партии свой бюджет был, отдельно от государственного. Складывался он из взносов членов партии и издания многочисленной литературы. На эти деньги они содержали свои дома отдыха и политпросвещения.
Я как глава правительства к партийному бюджету никакого отношения не имел. А что касается госбюджета, то его утверждал Верховный Совет, после чего бюджет становился законом, обязательным к исполнению правительством.
Так я всё следователю и изложил. Но он упрямый попался. Или ему задача была поставлена. Стал про валютные расходы спрашивать. А валютные расходы отдельной статьей шли как закрытое приложение. Оно тоже утверждалось Верховным Советом.
Тогда следователь достает подписанное мной распоряжение о выделении, по-моему, $2 млн для КГБ. А вот это в законе было, спрашивает. Нет, говорю, не было, это непредвиденные расходы. Следователь: «Куда выделили? Какие основания?»
Говорю ему, пишите: «Деньги были выделены на вице-президента Российской Федерации». Следователь удивленно: «Не было тогда никакого вице-президента». Ответил, что вице-президента не было, а Руцкой был. Его два раза в Афганистане сбивали, и он попадал в плен. Думаете, моджахеды его просто так отпускали?
- А в Баку вы что натворили?
- Как только начались первые преступления на этнической почве, я поставил вопрос на Президиуме Верховного Совета СССР о введении чрезвычайного положения в Баку. Председатель Президиума ВС Азербайджана Кафарова выступила резко против, заявив, что Рыжков нагнетает. В итоге ЧП ввели в Нагорном Карабахе.
В Баку ситуация продолжала накаляться, пошли погромы. Людей из окон выкидывали, сжигали вместе с вещами в контейнерах. Аэропорт и железная дорога заблокированы, людям бежать некуда. Я тогда команду отдал организовать паромную эвакуацию через Каспий в Красноводск. Около 300 тыс. человек вывезли.
Но следователя не жизнь людей интересовала, а кто отдал приказ о вводе войск.
- Кто?
- Решение принималось совместно в кабинете у Горбачева. Присутствовали Лукьянов, Язов, Крючков, Бакатин и я. Язов попросил приказ. Горбачев поручил Медведеву подготовить текст о вводе войск и до полуночи опубликовать его в СМИ.
Медведев с текстом затянул и опубликовал его только утром, а войска пошли сразу после совещания. Медведев или саботировал распоряжение, в чем я сомневаюсь. Или это был продуманный шаг, чтобы посмотреть, как будет ситуация складываться.
В 23 часа мне звонил 1-й секретарь ЦК Азербайджана Везиров и истошно просил остановить армию. Ночью звонил Язов, который тоже не мог до Горбачева достучаться. Сказал, что по войскам стреляют. Есть погибшие среди солдат. Спрашивал, что делать. Ответил, чтобы на огонь отвечали огнем.
За ночь Горбачев звонил мне три раза. Я докладывал ему о ситуации, в том числе про обстрелы и о погибших. Он в ответ только: «Ну, делай, делай».
- То есть вы на свой страх и риск всю ночь руководили войсковой операцией, не имея документального приказа на ее проведение?
- Я не политикой занимался, я задачу решал.
- А в Чернобыле в чем состав преступления?
- С Чернобылем довольно быстро разобрались и дело закрыли. Кульминация была во время конституционного процесса над Компартией. Был такой, если помните.
Горбачев отказался на него идти, а мне стесняться в этой жизни нечего. Обвинителями там были Котенков, адвокат Макаров, сегодня он депутат Госдумы, Бурбулис и Шахрай, по-моему.
Я пришел, хотя еще от инфаркта не окреп. Они меня 7 часов на трибуне держали. Отвечал на вопросы. У них тома дел с закладками, а я без единой бумажки. В итоге меня Котенков вывел, он полковником тогда был. Задает и задает вопросы. Про деревни - где и сколько радиации было? И почему где-то не выселили людей?
Я ему несколько раз сказал - господин Котенков, вы понимаете, что я был председателем Совета министров и лично не бегал со счетчиком Гейгера по зоне поражения? А он продолжает. Тогда я говорю:
«Уважаемые судьи, вот сидит полковник Котенков, он мне задает вопросы. У меня тоже есть к нему вопрос. Почему господин Котенков во время чернобыльской трагедии находился на Дальнем Востоке? Почему он добровольцем не попросился в Чернобыль? Я был там, я терял здоровье, он сидел на Дальнем Востоке, и теперь он обвинитель».
Рядом с Котенковым Макаров сидел, он тогда очень полный был. Поворачивается ко мне: «Николай Иванович, вы перенесли заболевание. Вам не надо бы волноваться». Я говорю: «Вот спасибо за заботу, я тут уже 7 часов стою, вы мне даже присесть не предложили. Да, я перенес инфаркт, но если 7 часов простоял, значит, я еще на что-то способен. А вот вам, товарищ Макаров, с вашей комплекцией надо о здоровье серьезно задуматься».
Зал грохнул, и на этом судилище закончилось...
Об отставке и власти
- Что чувствует человек, когда уходит в отставку с такого высокого поста?
- Никому не верьте, что уход из власти проходит бесследно. Как окурок затушил, бросил его и пошел дальше. Не верьте. Когда ты мыслишь горизонтами страны, а потом вдруг мир сжимается до объемов квартиры, это очень тяжело.
Я Горбачеву в начале декабря 1990 года сказал, что уйду в отставку сразу после съезда. Он спросил, почему. Ответил, что не хочу быть соучастником развала страны.
- И как Горбачев отнесся к вашему решению?
- Обрадовался. Я собирался сразу после Нового года уходить, а 25 декабря я в больницу с инфарктом загремел.
Когда я уже стал подниматься, Горбачев приехал ко мне в больницу. Я хорошо помню его глаза, когда он зашел, у него страх в глазах был. Потому что я совсем изменился в это время.
Я сразу понял, зачем он приехал, а он, по своему обыкновению, начал кругами ходить. Я говорю: «Михаил Сергеевич, что нам крутить и вертеть здесь. Я вам сказал в начале декабря, что ухожу?» - «Да, говорил». - «Повторяю сегодня, что я работать не буду. Всё». - «Ну, хорошо», - вздохнул он.
Спросил, есть ли у меня какая-нибудь просьба. Попросил его не освобождать меня до того, как выйду из больницы, чтобы проводили по-человечески. И попросил работу какую-нибудь общественную, чтобы без дела не сидеть. Он тут же пообещал: «Николай, это всё будет сделано».
- Сделал?
- На следующий день медсестра сообщила мне, что по радио передали о моей отставке. А вместо работы я 3 года читал книжки, не вставая с кресла. Читал и читал. Никому не верьте, что он легко в отставку ушел...
- Вы в Совете Федерации представляете Белгородскую область. С чего началось возвращение в политику?
- С храма. Всё началось со строительства храма в Белгородской области, в Прохоровке, к юбилею победы в танковом сражении на Курской дуге.
- Вы верующий?
- Религиозные деятели говорят о Боге, а ученые - о космосе. Я думаю, космос и Бог - это одно и то же. Я верующий человек, правда, в церковь я не часто хожу.
- Вас часто предавали?
- Было. Кто больше всего клялся в преданности, тот и предавал. А те, которых ругал, они до сих пор со мной в очень хороших отношениях.
- Вы прощаете предателей?
- Нет. Жизнь прощает...
via