А за что лишают священнического сана? Ни за что!
М. Королева
― Вы говорите, что по этой части вы не специалист, ладно. Но вот в чем вы точно специалист, это, наверное, о священниках вы же можете говорить. Сегодня случай произошел в Нижегородской области. Священник на внедорожнике врезался в фуру. Был пьян, при себе имел травматический пистолет. Чуть ли ни отстреливался, но точно матерился. Много там всего было. Живет в роскошном доме. Несколько внедорожников. А вот с этим что делать? Не было ни грома, ни молний, ничего не разверзлось. Слава богу, все живы.
Негоже на федеральном уровне применять правила, как дети будут одеваться в школе
Q0
А. Кураев
― Я сегодня, может быть, слишком в древне-византийскую историю был погружен, честное слово. Весь день новости не смотрел. Точно сегодня было?
М. Королева
― Сегодня точно. Настоятель храма Сергия Радонежского в Сергиево-Посадском районе.
А. Кураев
― А вы говорите нижегородский священник.
М. Королева
― Да.
А. Кураев
― Нет, Сергиев Посад, наш московский.
М. Королева
― Но врезался он в Нижегородской области.
А. Кураев
― Это значит было не сегодня, а дня 2-3 назад как минимум.
М. Королева
― Сегодня агентства сообщили.
А. Кураев
― Да у меня видео по этому поводу уже висит дня два. В блоке. Мне постоянно его подбрасывают. Разного рода доброжелатели и участники дискуссии. Странный человек.
М. Королева
― То есть у вас было время составить свое мнение.
А. Кураев
― Я думаю, что это случайный человек в священстве. Судя по его собственным фотографиям, презентациям.
М. Королева
― А что церковь с такими людьми делает? Отлучить от церкви, потому что, судя по всему, суд ему особо не грозит никакой. Ну разве что за мат в общественном месте и за то, что врезался в фуру. А вот что с этим делать. Что должна сделать церковь, чтобы такого больше не было.
А. Кураев
― Не знаю. Слава богу, я не епископ. Если мы хотим с точки зрения чисто правовой, то здесь и у государства и у церкви нет каких-то особых статей. За пьянство за рулем, например. У государства есть такая статья. У церкви такого канона нет.
М. Королева
― А вообще за пьянство.
А. Кураев
― Батька в пьяном виде не садись в телегу. Ну нет такого канона, не придумали. В византийские времена. Вызывающее поведение провоцирующее, да, это правда, но слишком легко, если это сформулировать, это можно с дубинкой для того чтобы расправиться с любым. Что ты породил какие-то неприятные отголоски в общественном мнении. Это любого можно закатать.
М. Королева
― Здесь мы вынуждены прерваться, но обязательно вернемся в студию и договорим. Дьякон Андрей Кураев сегодня здесь.
НОВОСТИ
М. Королева
― И все-таки отец Андрей, мы с вами недоговорили. По поводу священника, который устроил ДТП. Правильно ли я понимаю, что мы в общем не обратили бы внимание на эту новость особенно, если бы просто обычный человек, ну мало ли пьяных за рулем. Которые врезаются в фуру, мат, отстреливаются. Ну эта новость пройдет практически незамеченной. Но это священник. Мы ожидаем, что священник должен вести себя благородно, нормально. Спокойно. Не быть пьяным. Не жить в шикарных домах. Потому что к этому он призывает паству. Нет?
А. Кураев
― Для меня это вопрос гораздо более серьезный, богословский и метафизический. Потому что он просто еще раз показывает степень какой-то, может быть, духовной катастрофы христианского проекта как такового. Мечта первого поколения христиан была мечта об отмирании и государства, и закона. Время закона еврейского, римского прошло, по благодати живем. Обновлены наши совести, наши сердца, сила любви, не закон любви, сила любви пришла через Христа в наши сердца. И поэтому не нужны нам никакие суды, внешние формы даже и благочестия, а тем более какого-то регулирования сложных социальных отношений. Благодать Христова всех изменит. Это было настроение мистического анархизма. В ранней христианской церкви.
Дать людям право на зверства это все-таки в силах одного человека и правителя
Q0
М. Королева
― То есть все обнулить.
А. Кураев
― Да не обнулить, а именно изменить, умножить на миллион. Все доброе, что есть в людях. Изолью духа своего в ваши сердца, и вы не будете иметь нужду спрашивать совета у старца, я юношам вашим пошлю видение. И вот еврейский пророк… вот это предсказывал, и христианам казалось, именно это сбылось в минуту Пятидесятницы. И вдруг оказалось, что мы застряли в мире закона, в мире Ветхого завета. Что нужны суды, нужны старшие, нужны младшие. Нужна какая-то дисциплина. Которая касается всего, начиная с того, носить платки или не носить. Тоже апостолу Павлу приходится в это вмешиваться. В этом разбираться. Как быть с деньгами церковными, когда люди приносят в кассу, а потом кому-то прилипают эти копеечки. Уже в деяниях апостольских это пишется. Кстати я дьякон, дьяконы впервые были установлены в церкви именно для этого. Чтобы не вмешиваться, чтобы апостолам не вмешиваться в финансовые вопросы. Чтобы они могли проповедовать.
М. Королева
― То есть дьякон должен был сидеть на кассе.
А. Кураев
― Заботиться о столах. Так сказано в Библии. Постепенно, то есть получается, что нет… все как у людей. И в результате этот конфликт до сих пор есть, что церковь это вроде моральное сообщество, но в то же время оказалось, мы не можем жить просто по морали. Причина проста.
М. Королева
― Так получилось, что пришла же церковь снова в жизнь. После перестройки.
А. Кураев
― Это частности. Главное в том, что оказалось, что нет в церкви совпадения иерархической высоты и морально-нравственной. В одном и том же человеке. И вот отсюда возникла потребность в законе. Если я не могу довериться, что епископ всегда будет судить по высочайшим христианским мерилам, что у него будут совпадать его слова, поступки, деяния и так далее, надо как всегда закон. Закон хоть в чем-то защищает меня маленького перед большим. Но в данном случае что произошло. Этот священник хамски себя вел, совершенно безнравственно и так далее. Но в то же время это мы так с вами свободно обсуждаем. С точки зрения права это не расстрел. А все-таки лишение сана это расстрел. С церковной точки зрения. Византийские законы так и считали. Одно равняется другому в каком-то смысле. По некоторым правовым последствиям. И поэтому здесь возникает вопрос, под какую статью это подвести. Подводится или нет.
М. Королева
― И вы хотите сказать, что он может остаться священником.
А. Кураев
― Пока я не помню, какие бы каноны требовали бы лишить его сана.
М. Королева
― И к нему могут дальше приходить люди, которых он будет учить жизни.
А. Кураев
― Понимаете, если я сейчас скажу, да нет, запрячем его в далекий монастырь, вы же в другой передаче будете возмущаться, какое право имеет…
Хотя мне этот священник совсем не симпатичен, я не понимаю, как в рамках церковного права, вынести ему приговор
Q0
М. Королева
― Нет, зачем в монастырь. Просто человек идет и занимается чем-то другим.
А. Кураев
― Понятно. Но это запрет на профессию, для этого нужны правовые основания. А не желание секретаря парткома.
М. Королева
― Почему правовые основания. В церкви же есть какие-то установления.
А. Кураев
― Потому что если мы скажем, что он нам с вами не понравился этот поп и его морда, и мы говорим да, его лишите сана. Завтра точно также меня лишат сана, как меня уволили из академии с гениальной формулировкой: за эпатажные высказывания в блогосфере. Год назад. Точно также это с любым могут сделать. Поэтому хотя мне лично этот священник совсем никак не симпатичен, не только в этом эпизоде. Но и предыдущих, которые сейчас стали известны. Я против. Я пока не понимаю, как, находясь в рамках церковного права, вынести ему окончательный приговор. Епископ вправе запретить его в служении на какой-то срок. Три года не служи, пребудь в покаянии и так далее.
М. Королева
― А часто бывает это в церкви?
А. Кураев
― Постоянно. Это ежедневно происходит.
М. Королева
― Тем не менее, остается вопрос, что делать людям, которые привыкли ходить в эту церковь к этому священнику. Исповедоваться у него. Просить совета.
А. Кураев
― Совершенно верно. И вот здесь оказывается, что все не так просто. Потому что батюшка бывает и такой самый странненький и пьяненький, и так далее, но может быть, именно поэтому он бывает очень человечный. Может оказаться. Я не знаю этой стороны его жизни. Вы тоже.
М. Королева
― Не знаю, и честно говоря, может быть не хотела бы даже знать.
А. Кураев
― Несомненно, то, что даже у него в машине три миллиона рублей нашли, это же не заработал он, прямо скажем, где-то тяжелым трудом.
М. Королева
― Там много чего было, и пустые бутылки из-под водки. И травматический пистолет.
А. Кураев
― Значит, кому-то он нравится. Есть какой-то контингент людей, которым он нравится.
М. Королева
― Это без сомнения. Там даже указано, что он является духовником российского борца Федора Емельяненко.
А. Кураев
― Вот-вот.
М. Королева
― Другой вопрос к вам. Тоже связан с церковью и с искусством. Дмитрий спрашивает: чем так не угодил по-вашему патриарху «Черный квадрат» Казимира Малевича. Вы слышали, наверное, как патриарх на архиерейском совещании высказал свое мнение.
А. Кураев
― Это общенародное мнение вообще-то.
М. Королева
― Нет, никакого общенародного мнения нет.
А. Кураев
― И только небольшая группка интеллигенции пробует друг друга убедить, что это гениально.
М. Королева
― Тогда у меня другой вопрос. Церковь имеет право высказываться об искусстве. Или скажем, какие-то свои каноны навязывать.
Батюшка бывает странненький и пьяненький, но может, именно поэтому он бывает очень человечный
Q0
А. Кураев
― А почему членство в религиозной организации должно влечь за собой поражение в гражданских правах.
М. Королева
― Допустим, я себе представляю…
А. Кураев
― Любой человек имеет право высказаться. Патриарх не пишет письмо в руководство Третьяковской галереи - уберите Малевича. Не пишет.
М. Королева
― Но вы же себе представляете, что к мнению патриарха прислушиваются, во-первых, многие, а во-вторых, это просто тиражируется СМИ. Поскольку у нас у церкви некая особая роль в государстве, не прописанная формально. Хорошо ли это, когда например, патриарх высказывает свое мнение о каких-то произведениях искусства, громко, вслух, публично.
А. Кураев
― Я думаю это нормально.
М. Королева
― То есть у вас это не вызывает…
А. Кураев
― Ни в коем случае. Притом, я честно скажу, я не чувствую себя обязанным соглашаться с такими суждениями патриарха. Потому что касается не вероучения, а каких-то вкусовых вещей. И никакого обязательства на христианине соглашаться с патриаршей эстетикой, искусствоведением патриаршим, не существует.
М. Королева
― Есть ведь люди разные. Есть люди, которые просто выслушали, сказали, угу, это мнение, патриарха Кирилла, может быть просто его человеческое мнение. Не мнение патриарха, а мнение человека. А кто-то может взять черную краску…
А. Кураев
― И поливать черный квадрат черной краской. Интересная идея.
М. Королева
― Или белой. Потому что люди разные. Есть очень эмоциональные.
А. Кураев
― Кстати у Малевича и белый квадрат кажется был.
М. Королева
― Красную краску. И как с этим быть. Потому что слово пастыря, слово человека влиятельного.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1487676-echo/
― Вы говорите, что по этой части вы не специалист, ладно. Но вот в чем вы точно специалист, это, наверное, о священниках вы же можете говорить. Сегодня случай произошел в Нижегородской области. Священник на внедорожнике врезался в фуру. Был пьян, при себе имел травматический пистолет. Чуть ли ни отстреливался, но точно матерился. Много там всего было. Живет в роскошном доме. Несколько внедорожников. А вот с этим что делать? Не было ни грома, ни молний, ничего не разверзлось. Слава богу, все живы.
Негоже на федеральном уровне применять правила, как дети будут одеваться в школе
Q0
А. Кураев
― Я сегодня, может быть, слишком в древне-византийскую историю был погружен, честное слово. Весь день новости не смотрел. Точно сегодня было?
М. Королева
― Сегодня точно. Настоятель храма Сергия Радонежского в Сергиево-Посадском районе.
А. Кураев
― А вы говорите нижегородский священник.
М. Королева
― Да.
А. Кураев
― Нет, Сергиев Посад, наш московский.
М. Королева
― Но врезался он в Нижегородской области.
А. Кураев
― Это значит было не сегодня, а дня 2-3 назад как минимум.
М. Королева
― Сегодня агентства сообщили.
А. Кураев
― Да у меня видео по этому поводу уже висит дня два. В блоке. Мне постоянно его подбрасывают. Разного рода доброжелатели и участники дискуссии. Странный человек.
М. Королева
― То есть у вас было время составить свое мнение.
А. Кураев
― Я думаю, что это случайный человек в священстве. Судя по его собственным фотографиям, презентациям.
М. Королева
― А что церковь с такими людьми делает? Отлучить от церкви, потому что, судя по всему, суд ему особо не грозит никакой. Ну разве что за мат в общественном месте и за то, что врезался в фуру. А вот что с этим делать. Что должна сделать церковь, чтобы такого больше не было.
А. Кураев
― Не знаю. Слава богу, я не епископ. Если мы хотим с точки зрения чисто правовой, то здесь и у государства и у церкви нет каких-то особых статей. За пьянство за рулем, например. У государства есть такая статья. У церкви такого канона нет.
М. Королева
― А вообще за пьянство.
А. Кураев
― Батька в пьяном виде не садись в телегу. Ну нет такого канона, не придумали. В византийские времена. Вызывающее поведение провоцирующее, да, это правда, но слишком легко, если это сформулировать, это можно с дубинкой для того чтобы расправиться с любым. Что ты породил какие-то неприятные отголоски в общественном мнении. Это любого можно закатать.
М. Королева
― Здесь мы вынуждены прерваться, но обязательно вернемся в студию и договорим. Дьякон Андрей Кураев сегодня здесь.
НОВОСТИ
М. Королева
― И все-таки отец Андрей, мы с вами недоговорили. По поводу священника, который устроил ДТП. Правильно ли я понимаю, что мы в общем не обратили бы внимание на эту новость особенно, если бы просто обычный человек, ну мало ли пьяных за рулем. Которые врезаются в фуру, мат, отстреливаются. Ну эта новость пройдет практически незамеченной. Но это священник. Мы ожидаем, что священник должен вести себя благородно, нормально. Спокойно. Не быть пьяным. Не жить в шикарных домах. Потому что к этому он призывает паству. Нет?
А. Кураев
― Для меня это вопрос гораздо более серьезный, богословский и метафизический. Потому что он просто еще раз показывает степень какой-то, может быть, духовной катастрофы христианского проекта как такового. Мечта первого поколения христиан была мечта об отмирании и государства, и закона. Время закона еврейского, римского прошло, по благодати живем. Обновлены наши совести, наши сердца, сила любви, не закон любви, сила любви пришла через Христа в наши сердца. И поэтому не нужны нам никакие суды, внешние формы даже и благочестия, а тем более какого-то регулирования сложных социальных отношений. Благодать Христова всех изменит. Это было настроение мистического анархизма. В ранней христианской церкви.
Дать людям право на зверства это все-таки в силах одного человека и правителя
Q0
М. Королева
― То есть все обнулить.
А. Кураев
― Да не обнулить, а именно изменить, умножить на миллион. Все доброе, что есть в людях. Изолью духа своего в ваши сердца, и вы не будете иметь нужду спрашивать совета у старца, я юношам вашим пошлю видение. И вот еврейский пророк… вот это предсказывал, и христианам казалось, именно это сбылось в минуту Пятидесятницы. И вдруг оказалось, что мы застряли в мире закона, в мире Ветхого завета. Что нужны суды, нужны старшие, нужны младшие. Нужна какая-то дисциплина. Которая касается всего, начиная с того, носить платки или не носить. Тоже апостолу Павлу приходится в это вмешиваться. В этом разбираться. Как быть с деньгами церковными, когда люди приносят в кассу, а потом кому-то прилипают эти копеечки. Уже в деяниях апостольских это пишется. Кстати я дьякон, дьяконы впервые были установлены в церкви именно для этого. Чтобы не вмешиваться, чтобы апостолам не вмешиваться в финансовые вопросы. Чтобы они могли проповедовать.
М. Королева
― То есть дьякон должен был сидеть на кассе.
А. Кураев
― Заботиться о столах. Так сказано в Библии. Постепенно, то есть получается, что нет… все как у людей. И в результате этот конфликт до сих пор есть, что церковь это вроде моральное сообщество, но в то же время оказалось, мы не можем жить просто по морали. Причина проста.
М. Королева
― Так получилось, что пришла же церковь снова в жизнь. После перестройки.
А. Кураев
― Это частности. Главное в том, что оказалось, что нет в церкви совпадения иерархической высоты и морально-нравственной. В одном и том же человеке. И вот отсюда возникла потребность в законе. Если я не могу довериться, что епископ всегда будет судить по высочайшим христианским мерилам, что у него будут совпадать его слова, поступки, деяния и так далее, надо как всегда закон. Закон хоть в чем-то защищает меня маленького перед большим. Но в данном случае что произошло. Этот священник хамски себя вел, совершенно безнравственно и так далее. Но в то же время это мы так с вами свободно обсуждаем. С точки зрения права это не расстрел. А все-таки лишение сана это расстрел. С церковной точки зрения. Византийские законы так и считали. Одно равняется другому в каком-то смысле. По некоторым правовым последствиям. И поэтому здесь возникает вопрос, под какую статью это подвести. Подводится или нет.
М. Королева
― И вы хотите сказать, что он может остаться священником.
А. Кураев
― Пока я не помню, какие бы каноны требовали бы лишить его сана.
М. Королева
― И к нему могут дальше приходить люди, которых он будет учить жизни.
А. Кураев
― Понимаете, если я сейчас скажу, да нет, запрячем его в далекий монастырь, вы же в другой передаче будете возмущаться, какое право имеет…
Хотя мне этот священник совсем не симпатичен, я не понимаю, как в рамках церковного права, вынести ему приговор
Q0
М. Королева
― Нет, зачем в монастырь. Просто человек идет и занимается чем-то другим.
А. Кураев
― Понятно. Но это запрет на профессию, для этого нужны правовые основания. А не желание секретаря парткома.
М. Королева
― Почему правовые основания. В церкви же есть какие-то установления.
А. Кураев
― Потому что если мы скажем, что он нам с вами не понравился этот поп и его морда, и мы говорим да, его лишите сана. Завтра точно также меня лишат сана, как меня уволили из академии с гениальной формулировкой: за эпатажные высказывания в блогосфере. Год назад. Точно также это с любым могут сделать. Поэтому хотя мне лично этот священник совсем никак не симпатичен, не только в этом эпизоде. Но и предыдущих, которые сейчас стали известны. Я против. Я пока не понимаю, как, находясь в рамках церковного права, вынести ему окончательный приговор. Епископ вправе запретить его в служении на какой-то срок. Три года не служи, пребудь в покаянии и так далее.
М. Королева
― А часто бывает это в церкви?
А. Кураев
― Постоянно. Это ежедневно происходит.
М. Королева
― Тем не менее, остается вопрос, что делать людям, которые привыкли ходить в эту церковь к этому священнику. Исповедоваться у него. Просить совета.
А. Кураев
― Совершенно верно. И вот здесь оказывается, что все не так просто. Потому что батюшка бывает и такой самый странненький и пьяненький, и так далее, но может быть, именно поэтому он бывает очень человечный. Может оказаться. Я не знаю этой стороны его жизни. Вы тоже.
М. Королева
― Не знаю, и честно говоря, может быть не хотела бы даже знать.
А. Кураев
― Несомненно, то, что даже у него в машине три миллиона рублей нашли, это же не заработал он, прямо скажем, где-то тяжелым трудом.
М. Королева
― Там много чего было, и пустые бутылки из-под водки. И травматический пистолет.
А. Кураев
― Значит, кому-то он нравится. Есть какой-то контингент людей, которым он нравится.
М. Королева
― Это без сомнения. Там даже указано, что он является духовником российского борца Федора Емельяненко.
А. Кураев
― Вот-вот.
М. Королева
― Другой вопрос к вам. Тоже связан с церковью и с искусством. Дмитрий спрашивает: чем так не угодил по-вашему патриарху «Черный квадрат» Казимира Малевича. Вы слышали, наверное, как патриарх на архиерейском совещании высказал свое мнение.
А. Кураев
― Это общенародное мнение вообще-то.
М. Королева
― Нет, никакого общенародного мнения нет.
А. Кураев
― И только небольшая группка интеллигенции пробует друг друга убедить, что это гениально.
М. Королева
― Тогда у меня другой вопрос. Церковь имеет право высказываться об искусстве. Или скажем, какие-то свои каноны навязывать.
Батюшка бывает странненький и пьяненький, но может, именно поэтому он бывает очень человечный
Q0
А. Кураев
― А почему членство в религиозной организации должно влечь за собой поражение в гражданских правах.
М. Королева
― Допустим, я себе представляю…
А. Кураев
― Любой человек имеет право высказаться. Патриарх не пишет письмо в руководство Третьяковской галереи - уберите Малевича. Не пишет.
М. Королева
― Но вы же себе представляете, что к мнению патриарха прислушиваются, во-первых, многие, а во-вторых, это просто тиражируется СМИ. Поскольку у нас у церкви некая особая роль в государстве, не прописанная формально. Хорошо ли это, когда например, патриарх высказывает свое мнение о каких-то произведениях искусства, громко, вслух, публично.
А. Кураев
― Я думаю это нормально.
М. Королева
― То есть у вас это не вызывает…
А. Кураев
― Ни в коем случае. Притом, я честно скажу, я не чувствую себя обязанным соглашаться с такими суждениями патриарха. Потому что касается не вероучения, а каких-то вкусовых вещей. И никакого обязательства на христианине соглашаться с патриаршей эстетикой, искусствоведением патриаршим, не существует.
М. Королева
― Есть ведь люди разные. Есть люди, которые просто выслушали, сказали, угу, это мнение, патриарха Кирилла, может быть просто его человеческое мнение. Не мнение патриарха, а мнение человека. А кто-то может взять черную краску…
А. Кураев
― И поливать черный квадрат черной краской. Интересная идея.
М. Королева
― Или белой. Потому что люди разные. Есть очень эмоциональные.
А. Кураев
― Кстати у Малевича и белый квадрат кажется был.
М. Королева
― Красную краску. И как с этим быть. Потому что слово пастыря, слово человека влиятельного.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1487676-echo/