Воскресная школа
Биомолекула.ру и ей сочувствующие иногда устраиваем тут воскресную школу (прошлые выпуски). Мы будем рады ответить на любые вопросы, касающиеся биологии и медицины. Надеемся, сведующие читатели нам помогут с ответами.
( Read more... )
Спасибо за ответ.
И все же, классически - одноклеточный это "и жнец. и цвец, и на дуде игрец", тогда как каждый из элементов многоклеточных узко специализирован под конкретные функции.
Меня больше интересует положение в несколько более глубоком уровне. Допустим, одноклеточное передвигается, а клетка в многоклеточном не передвигается. А для передвижения есть то-то и то-то, а в непередвижном того и того нету. В многоклеточном клети как-то «общаются», а что есть в плане общения у (одинаковых) одноклеточных. И т.д.
червяка или слона, это вопрос размера
Значит тут (в смысле клеточного развития) разница между ними есть в основном на уровне нюансов, правильно ли я понял?
клетки перестающие выполнять свои функции, натурально убиваются лимфоцитами или индуцированным апоптозом (доведение до самоубийства). Кроме того, иногда клетки создают нечто инновационное и перспективное, и тут же определяются как кансер, с последующими санкциями.
Ну, смерть там и тут можно исключить как конкурентный аспект (в определенном смысле).
В клеточном организме конкуренция прямолинейно не сопоставима с конкуренцией в людской среде. По моему в клеточном организме нету таких продуктов конкуренции как «генсеки, начальники...» и конкуренция (или нечто подобное) больше идет не между клетками, а между регламентом организма и как клетка соблюдает тот самый регламент (но не непосредственно между клетками).
я не вижу причин, почему уровни организации живого не могли бы быть одинаковыми на всех уровнях - от клетки до Биосферы, включая государства и популяции организмом в биоценозах.
Тут ни как не обойтись без более общих идей (базисное всегда есть за смыслом отдельных деталей). Конечно любая специализация возможна, как возможна и специализация «клетка - Биосфера».
В любом случаи тут не помешали бы знания в специализации/изначальнике «не живое - живое»
я все еще не могу сформулировать их в том виде, в котором они бы стали применимы для биологии
Ну, это и легко, и одновременно очень сложно для вас (как для биолога). Легко потому что там самое общее есть (как всегда) крайне простая система (разве кто-то видел самое общее из сложной конструкции?)(и можно по тихоньку двигаться от очень простого к очень сложному).
Очень сложно потому, что у вас есть навыки работать только в среде объектов и совсем нету навыков работать в среде развития (где отсутствует объекты)(а хочется все и сразу). Ну, а для практикума в биологии здесь вам бы понадобились еще и навыки двух переводов:
-из языка объектов в язык развития
-из языка развития в язык объектов
Например. Попробуйте перевести из языка объектов в язык развития (где отсутствует объекты) простое «объект из точки а перебрался в точку б». Думаю самостоятельно это не осилите (количество ума тут не причем...)
Reply
Вопрос размера - я думаю, разница на уровне нюансов, да.
Моя уверенность к третьему тезису вытекает из второго - коль все похоже, нет причин полагать что человеческие "генсеки" отсутствуют у клеток. Просто не особо искали, да и как, по каким параметрам их искать. Для примера - мое давнишнее эссе, - не как аргумент, а просто проиллюстрировать и посмеятся: http://imbg.livejournal.com/444872.html
По двум последним тезисам: да, оно мне явно пока не по зубам. Но я временами пытаюсь по чуть-чуть - например, недавняя статья по автофагии именно писалась как проба пера в этой области (если не читали - вот http://imbg.livejournal.com/393114.html).
Про ваш совет с языком развития не очень понял - можно пример про точки в вашем исполнении в виде примера, тезисно хотя бы?
Reply
Есть причин. Самоорганизация/автоматизация поведения. В более общем: значит и в атоме сидит некий «пентиум 2» и управляет всем в себе...
Конечно, есть и причины «за».
если не читали
Раньше не читал ни одной. Интересно и кстати.
По последней указке.
- Сопоставимость интересная штука.
- Но мне больше по душе тонкие места. Такие, в которые, допустим, биологи с чисто своими технологиями - наверное, никогда не смогли бы влезть.
Например. В развитии нету размерности. Значит если смотреть через «очки развития» в любой размер любой величины живого (или части его)(или не живого)(объектного) - оно постоянно будет одного и того же «удобного размера» для наблюдателя.
- - Конечно, тут есть уйма (абсолютное большинство) мест где обязаны сотрудничать профессии объектности и профессии развития.
Но, пока реального и широкого сотрудничества в том нету - то в неких ситуациях снимать некие сливки еще можно и по одиночке.
Про ваш совет с языком развития не очень понял - можно пример про точки в вашем исполнении в виде примера, тезисно хотя бы?
Поверхностно это (процедура решения задачи) очень простое.
1. Сначала (в процессе перевода на другой язык) в среде развития каждый объект рассматривается как сумма его состояний.
Допустим есть одно тело человека, а его состояние меняется с каждым моментом (секундой, миллисекундой и т.д.). Тут в среде объектности вроде один человек «клонируется» в бесконечное число моментных людей. А в среде развития разбирается только то как (каким образом) одно состояние меняет другое.
2. Функция меняемости состояний есть универсальна для всего мира материи.
От субатомного уровня до сверхгалакитческого. От не живого до живого и т.д.
3. В примере а и б рассматривается каким образом преобразовывались только «первое» и «последнее» состояние
4. Все состояния (любой системы) имеет взаимосвязи.
В более детальном разборе этого выясняется почему в пункте 3 принимается такое решение.
Когда взаимосвязи рассматриваются в определенных блоках тогда получается выгода разуму, познанию (или получается наибольшее количество новой разнообразнейшей информации - от количественного плана до качественного/включительно/).
Ответ:
Сначала рушится первое (старое) состояние, а потом появляется последнее (новое) состояние.
Вот если бы рассматривать живое, допустим «мама - > ее ребенок» то тут ответ был бы наоборот. Тут сначала появляется последнее (новое) состояние, а первое (старое) состояние разобралось бы потом.
Ну, и все это упрощено до «больше не могу» (тут ради простоты смыслы терминов несколько размыты и т.д.).
Reply
P.S. Диалектику я читал, и в целом принимаю.
Reply
Может быть чем то и напоминает, не вникал.
А так диалектика есть философского происхождения, а развитие уже есть среда естествознания.
В исходном (по общепринятой версии в естествознании) объект-материя есть только некое скопление движения-энергии.
Тут под развитием подразумевается любое движение (...даже смерть организма есть развитие в плане разложения тела и т.д. ...)
Если еще упростить положение (смотреть объектное и развитийное смешанные в одно целое).
То можно сопоставлять разные пары - «социум субатомных частиц (атом из субатомных частиц)», «социум молекул (клетка из молекул)», «социум клеток (тело человека из клеток)» «социум людей (общество из людей) и т.д.
Допустим, тут надо лучше понять поведение рака. Ну, так тут и сопоставляем соответствующее поведение в разных уровнях разных социумов.
Например сколько коррупция (рецидивное) в людском обществе соответствует неким рецидивным поведением в отдельной клетке тела и т.д., какие есть механизмы излечения от коррупции в обществе как это могло бы переложится на другие уровни (клетку, молекулу...) и т.д.
С другой стороны так как в самом развитии нету объектов, то там целью не может быть некий объект (постройка башни, некого -изма, вылечить рак...).
Вот тут на первую позицию и выходит взаимосвязи со своей унифицированной механикой методов поведения. Итак тут «цель» есть не конкретный объект (попросту в развитии нет объектов), а конкретный метод поведения. А в разных иерархиях развития есть намного больше унифицированного, нежели в разных иерархиях объектов (на этом и строится вся «выгода» развития).
Образно говоря цель есть не «рай на Земле», а метод как достичь того «рая». Отчетливые черты которого может реально определится только в последний момент - и никак этого не определить в исходном положении (напр. как невозможно было определить ваших сотрудников в настоящем тогда когда ваши родители только «делали ваш проект»).
...А методы развития/поведения можно эталонизиворать чего в мире объектов/статики нет...
И вот когда от эталонизиванного отнимается рецидивное (методы коррупции, болезни и т.д.) тогда опять появляется новый ряд информации/знания и т.д.
Даже теперь и по одиночке можно точно эталонизировать некие места развития где в недалеком/среднем будущем выгода человеку (как популяции) составит кубические километры денег (по сравнению с настоящим положением)...
...Ну, а любой прорыв в одном месте дает дополнительный стимул/знание в понятии соседнего/другого положения...
И так далее.
..............
Reply
Но для понимания этой статьи достаточно знать лишь то, что там есть специальный белок и есть специальная РНК, которую можно изменить так, что этот белок будет резать любую выбранную вами последовательность нуклеотидов из примерно 20 оснований. Авторы натравили этот белок на очень консервативные части генома ВИЧ и показали, что в клеточных культурах это дело отлично работает. Геном ВИЧ режет, клеточную ДНК не трогает. Причем ВИЧ режет как уже встроившийся, так и новый - поэтому клетки получаются устойчивые к ВИЧ.
Проблема с этим методом (как и со многими другими разными хитрыми методами) заключается как всегда в доставке. В клеточной культуре мы имеем способы доставить нужные белки и РНК в 99% клеток, а вот в организме человека с этим проблема. Нет пока хороших способов эффективно, специфично, и безопасно доставить нужные гены в нужные клетки. Над этим, естественно, работают. Делают разные вирусные векторы, наночастицы и т.п. Но до практики пока очень далеко.
Пропущу что тут есть новое, шаг вперед и т.д., а остановлюсь на том что тут не так со стороны развития.
Эталонное/идеальное (как метод) зиждется на трех «китах», это:
-метод действует в реальном времени (он не запаздывает ни на минуту, год...)
-метод действует на все члены соответствующей системы (не исключает ни одной молекулы, клетки, организма...)
-метод действует постоянно во всем времени существования данной системы.
В данном примере статьи нету:
-ни полного поведения в реальном времени (в системе реального времени не допустилась не только встройка некого чужого в базисную структуру... - в перспективе тут не было бы и надобности нечто исключать...)
- ни действия на все члены системы (чужое не внедрилось бы ни в одном отдельном члене...)
- ни постоянного действия (некая система или ее часть «спит» пока «чужое» встраивается... )
Итак по отношению к эталонному (в развитии) этот момент (статья...) в настоящей науке образно говоря есть еще на диком уровне.
Очевидно, что тут работа ведется на ощупь (в смысле, что нету связи с намного общими положениями).
Тут очевидно и то, что настоящей науке есть крайне важно понять (до стратегических мелочей) хоть одно (из х уровней) эталонное/идеальное поведение (уж от которой можно ее механизм перестроить на любой уровень - субатомных или сверхгалактический...).
Но нету физики развития, нету и даже желания нечто думать про эталонное (не то что про усилия понять важность и нужность такого проекта).
Вряд ли в современной науке (в том числе и в биологической) делается акценты на решения в реальном времени. Вряд ли (допустим) фармакология занимается созданием идеальных (эталонных) лекарств типа «съел таблетку и при появлении любой (от малейшей) патологии в любой клетке организма положение моментально исправляется» или при запущенных болезнях: больные клетки ускоренно меняются новыми и здоровыми, исключается заражение еще не зараженных клеток и т.д.
Ну, а если исходить из того как включается реальные механизмы «реального времени» (появление новой, более сложной формы живого...) то тут опять действует механизмы «сверхавтоматизации» (очень похожих на превращение комка снега в лавину)...
.................
------------ --------
Одно из определений смысла живого (в среде развития) можно составить так: сума решений осуществляемая в реальном времени. Вот разрабатывает ли современная биология (осознано) механизмы реального времени (или так себе копает без более общего вида в уме)?
Reply
Такое ощущение действительно постояно - пока мы меняем одно, мы не имеем понятия как меняется все остальное ни в данный момент, ни в будущем. Я принял, что это косяк современного подъода, который можно будет устранить в будузем, когда накопится достаточно данных, чтою учитываеть если не все, то почти все - например, путем моделирования клетки в компютере
Reply
К сожалению Вы тут делаете слишком распространеную и наивно стандартную ошибку.
Вроде бы поковыряешься в клетке и найдется эталонное решение/метод.
Вот, за короткое время продолжительность жизни человека возросла. Тут клетки поусовершенствовались, или заслуга (в большей части) в том есть у человеческого сознания (создание облегчающих технологий для пропитания, облегчающие физический труд, наука, медицина и т.д.)...?
Конечно, клетку познать надо обязательно. Но надо знать и другие сопричастные системы, которые нечто вносит в общую копилку «эталонного метода».
Или биологи (биология/мол. биология) бессомненно думает, что сопоставление разных (биологических) уровней может дать только некую более ясную картину мира, но они (другие уровни) никак (и физически) не влияет друг на друга?
Ключевое тут - работа ведется на ощупь..
А с чем «кушать» эту ощупь :) (в чем тут возможная познавательная выгода?)?
Ключевое тут есть несколько дальше, это антиощупь т.е. системная работа (и намного дальше нежели границы клетки...).
Reply
как это возможно осуществить сегодня?
Reply
Образно это выглядело бы примерно так.
Если приматное развитие считать (в Земле) одним из наивысших достижений эволюции, то очевидно что:
-у приматов (усреднено) «сначала появляются дети, а потом умирают родители»
- даже у людской популяции тоже самое
-и такое поведение можно принять за настоящее совершенство (пока на этом уровне нету более совершенного)
-- такое поведение есть и эталонное (даже в самой высшей фундаментальности развития нету ничего сверх «сначала новое, потом рушится старое»)
-- .................
- даже такое дико примитивное сопоставление говорит само за себя:
Женщина вынашивая плод (ребенка) своим сознанием совсем не занимается делами как там (и как, и сколько раз в секунду) яйцеклетка делится, умножается и т.д.
Это есть потому что тут действует сверхавтоматизация физиологии (или это происходит по методу «сначала новое, а потом рушится старое»).
Но давайте посмотрим (гипотетически) как это происходило в другом методе развития, а именно «разбирается старое и одновременно строится
новое». Женщина идет к медикам и просит чтобы из неких вырезанных из нее тела кусков сотворили бы новую жизнь-младенца.
В таком развитии наверное понадобилось бы усилий «миллиона» разных медиков, но результат наверное все равно остался бы убогий.
Теперь сравните хоть энергоемкость того и другого метода...
-по тем же принципам можно точно (со всеми стратегическими мелочами) описать и эталонное (сначала новое потом рушится старое) происхождение нового (из старого) абстрагированного государства
-- тут опять можно сравнить энергоемкость эталонного развития (государства) с неэталонным развитием (разбирает старое и одновременно строим новое)(допустим как советское перешло в постсоветское)
--- вот тут можно механически и сравнит что «выгода» (энергоемкости, скорости и т.д.) в женском примере есть скажем в «1000 раз» больше нежели в хирургическом варианте - так а как выглядит та в «1000 раз» большее выгода (в мельчайших подробностях) в государственном варианте.
Ну, вот теперь можно вернутся к «как это возможно осуществить сегодня?» (и оставаясь в образности).
Вот если тут мол. биолог посмотрит в сопричастную систему приматов, сопричастную систему социумов (людских) и сумеет докопаться до прикладного (и эталонного) метода. То он будет на сегодня иметь инструмент какого он никогда не сумеет заиметь в своей непосредственности. Т.е. будет иметь возможности уйму субтильностей большой системы (по которой можно летать самолетами) перенести на уровень клетки (вряд ли мол. биология заимеет такие микроскопы, которые клетку увеличили бы до размера в 1000 км - или соответственно уменьшили бы человека).
Конечно в фундаментальном, естествознанческом это выглядит иначе и сложнее, но образную суть, вроде, более менее получилось поймать.
Итак (опять же образно) наука уже развилась до такой степени, что любая специализация науку стоит перед неизбежной дилеммой: либо занимаюсь «дикой хирургией*» («резать женщину на куски»), либо занимаюсь «эталонизированным».
*тут «до лампочки» есть методы развития (разве есть нечто в мол. биологии что изучает «сначала новое или старое?», эталонное, супераддитивность, системные взаимосвязями и т.д.
Reply
Leave a comment