мне казалось, что все уже смешалось- ан, нет!
Замечательный совершенно эфир на Эхе с Пивоваровым.. и перекликается с интервью Хакамады, где она говорит, что Путин был совершенный европеец в 1999
а потом его определенная часть элиты сломала, он был молодой неопытный политик. Сейчас уже не молодой и опытный ноу же поздно....Вот и Пивоварова четк об истории этой элиты. Крестьянин прорвавшийся по партийной линии. И все равно какой век. У него всегда будет 16-й. И в во времена смуты эта же Россия привела к реставрации грозненсокго самодержавия и сейчас она давит все что успело налететь нарости европейского. Ларина говорит , что это похоже на гражданскую войну. И все Просвещение, кто бы его ни насаждал коммунисты или народовольцы или дворяне, все слетит и останутся кресты и щи с лаптями, соха и далее по тексту.
Что меня давно в этой теме поражает, что ничего с этой второй Россией не сделаешь. Большевики подтвердили. Если раньше можно было свалить все на недостаток образования, то при советской власти у всех были равные возможности. Не хочешь учиться- заставим. у нас не забалуешь, не то, что сейчас.
И все это образование слетело как с яблонь белый дым.Где этот центр в мозгу, откуда лезет вся эта хтонь уже 1000 лет.
К.Ларина
― А вот, кстати, когда мы возвращаемся к этой пушкинской цитате, и «бессмысленный» - это не только в том… хотя нет, в этом и смысл этого слова - в его буквальности, что никакого смысла в нем нет, он не достигает своих целей, какими бы благими они не были? Когда был бунт, который изменил жить к лучшему?
Ю.Пивоваров
― Конечно, не было. Но я думаю, что Пушкин - не нам судить гения, мы обычные люди - но, я думаю, когда он говорил «беспощадный» - это понятно, он был беспощадный, бессмысленный. Пушкин был европеец, в лицее прозвище «Француз». Он был абсолютно русский человек и так далее, создатель русской культуры. Но он не понимал, ну а зачем… Тогда, скажем, не было рояля, были клавиры. Их вывозили на пруд, разрубали и бросали в воду. Так было и в -5-м году и так далее. Он не понимал, в чем дело. Он не знал одной великой истины, поскольку он был абсолютно европеец, что Россия из двух Россий состоит. Он создатель той России, которая построила Петербург, которая вот «Эхо Москвы» или «Новая газета» или телеканал «Дождь», или партия кадетов, князь Львов, первый председатель, Михаил Горбачев. Есть другая Россия. Она не хуже, не лучше, она просто другая. Вот, в чем трагедия русская…
К.Ларина
― Какая другая? Давайте вы тогда ее определите - что это такое.
В.Дымарский
― Европейская?
К.Ларина
― Нет, наоборот.
Ю.Пивоваров
― Одна культура европейская, европеизированная - мы все равно русской остаемся. А другая культура - традиционалистская, общинно-крестьянская.
В.Дымарский
― Евразийская?
Ю.Пивоваров
― Нет, слово «евразийство» придумали такие, знаете… Милюков говорил, что если бы они Россию назвали не Азией а Азиопой, вряд ли бы это учение получило бы такое… Кстати, евразийцы 20-х годов - князь Трубецкой, Савицкий и так далее - никакого отношения не имеют к тем, кто ныне себя называют евразийцами, абсолютно. Это абсолютный бред.
Так Россия - это Россия крестьянская, которая как бы застряла в 16-м, 17-м веке, в крепостном праве, неграмотная… Я говорю, моя бабушка Серафима Ильинична 1879 года рождения - а я 50-го года рождения - не знала грамоте. При этом умела играть в домино и карты, а при этом грамоты не знала, что меня всегда удивляло. Понимаете, это совершенно другая Россия. Я сам представитель этой России. Мой отец в деревне родился, избежал коллективизации. И в город попал в 16 лет только и остался здесь. Это совершенно другая страна.
И это трагедия русской истории. Николай Бердяев говорил, что русская революция в своей трагедийной, драматической части - это следствие раскола России на две эти субкультуры. Они просто не понимали друг друга: что такое пенсне, что такое шляпа, что такой читать Вольтера - не понимали.
В.Дымарский
― Юрий Сергеевич, но вы хотите сказать, что сегодня тоже две России?
К.Ларина
― Это какое-то ощущение гражданской войны.
Ю.Пивоваров
― Вы знаете, нет, мне казалось, что уже одна, что все смешалось. Вот я, например, физиологическое смешательство двух…
В.Дымарский
― Ан нет!
Ю.Пивоваров
― Но ан нет, вы правильно сказали. Я за эти годы понял, что ан нет - есть другая Россия. Когда меня спрашивают какие-то люди: «Вы ученый?» - Нет, я научный сотрудник. - «А вы чего-нибудь открыли?» Я говорю: «Нет, не открыл». - «А чем же вы всю жизнь занимались?» Я говорю: «Я читал и писал». - «Я тоже читаю и пишу…».
К.Ларина
― Знаете, как говорил министр культуры: «Мы не позволим вам всю жизнь заниматься стихами Мандельштама за государственную зарплату»!
______________________________________________________________
В.Дымарский
― Юрий Сергеевич, а вот можно вопрос? В 17-м году, какая Россия победила из этих двух? Он же не традиционалистская победила?
______________________________________________________________
Ю.Пивоваров
― Я думаю, что это, вообще, ключевой вопрос нашей передачи. Потому что победила не революция интеллигентов, вот эта европеизированная. Они пришли к власти, и оказалось, что они не могут совладать с ситуацией. Дальше была уже революция этой самой субкультуры традиционной, общинной, крестьянской.
К.Ларина
― Это 17-й год?
Ю.Пивоваров - 17
―й год. И смысл был в том, что они хотели получить всю землю, которая тогда была. Они практически уже имели всю землю. Но надо было еще немножко у дворян, у церкви забрать. Дело в том, что в этом время в деревне было аграрное перенаселение. Демографический взрыв привел к тому, что были люди, у которых не было земли. Это впервые в русской истории, поскольку земли у нас много, а населения - не очень. Но был демографический взрыв. Там началась общинная революция против реформ Столыпина. И уже Временное правительство в конце июня 17-го года, это Виктор Чернов, лидер партии эсеров запретил разверстывать землю в частную собственность, на что делал ставку Столыпин. И началась, как тогда говорили, социализация земли, то есть община пожирала все необщинные земли. Вот было две революции. Одна наша - европеизированная, другая - тоже наша традиционалистская.
В.Дымарский
― То есть февраль - это Европа, а октябрь - это крестьянская…
Ю.Пивоваров
― Нет, нет. Октябрь никакого отношения к крестьянству и к этой субкультуре не имеет. Это третья революция. Два поезда столкнулись - поезд европеизированный и поезд традиционалистский. Одна революция была на затухании - интеллигентская, буржуазная, демократическая. Другая на подъеме - общинная. Здесь появились большевики. Кто такие большевики? Это люди - их можно называть по-другому - которые решили воспользоваться идеологией и интеллигентской - а они были представители, прежде всего, интеллигенции в широком смысле этого слова - Ленин, Троцкий, Бухарин…
К.Ларина
― Образованные люди.
Ю.Пивоваров
― Как-то, но образованные. И, безусловно, эта энергия общинной революции против государства, против власти, чтобы захватить землю. Там был бунт рабочих, потому что рабочие не хотели идти на фронт, у них был броня. Там был бунт солдат в Петрограде. Они не хотели - запасные полки, батальоны - идти на фронт, потому что лучше сидеть в Петрограде, а не умирать под пулями. Большевики всем этим воспользовались: вот этим разладом, вот этим столкновением двух революций, столкновением этих двух субкультур. Это были большие мастера демагогии и большие мастера улавливать, что происходит в обществе. Они не вели общество, они сели на волну - и волна их просто покатила вперед. Это, кстати, хорошо видно в Петрограде, где вы сейчас находитесь. В Музее политической истории Кшесинской это очень хорошо видно. Гениальный совершенно музей, я снимаю шляпу…
____________________________________________________________________
Ю.Пивоваров
― Абсолютный переворот. Никакой революции. Революция началась потом. Большевистская революция началась потом, когда начался массовый террор, когда начался военный коммунизм, как нас учили - нормирование и все прочее. Ведь они говорили, что они хотят построить общество справедливости. А в своей конституции в начале июля 18-го года они ввели понятие лишенцев, то есть не те права, которые мы имеем, а те права, которые мы имеем. Тут как бы отрицательный каталог прав. И до 36 года, между прочим, до Конституции 36-го года российское, советское население делилось на людей, которые имели права и не имели права. И они тоже градировались: какие права имеют, какие не имеют. Мои бабушки-дворянки не моги иметь высшее образование, потому что они были дворянками, например.
Поэтому в 17-м году большевистском победила революция не и не другая, а победила новая революция, которой в истории человечества никогда еще не было. Это была революция не прорыва куда-то вперед, а это была революция - срыв в никуда, даже не в прошлое, а просто мимо времени, вывалились абсолютно. Лозунги большевиков: нет частной собственности, семьи, государства, нет Бога, религии, права. Отказ от всех фундаментальных человеческих ценностей. Такого даже французские якобинцы в конце 18-го века представить себе не могли. У них был культ высшего существа.
А здесь опыты над кровью. Что Ленина положили в Мавзолей не просто так. Надежда Константиновна приходила, говорила: «Через 20 лет, когда тебя оживят, ты, Володя, будешь еще молодой, я буду старенькой». И это говорили люди… Крупская из дворянской семьи, закончила гимназию. Она не дурочка была далеко, и совсем не такая, как в старости. Они была очаровательная девушка. И Ленин был блестящий интеллектуал. Понимаете, что было с этими людьми? Но этого бы не было…
Ю.Пивоваров: Я боюсь этих необязательных слов: «бунт», «воля», так же, как «капитализм», «социализм»
QТвитнуть
В.Дымарский
― А что с ними было, Юрий Сергеевич? Что с ними было? Ложные цели? Они ошиблись? Они заблуждались, или они преднамеренно шли на это ради власти, ради завоевания и сохранения власти?
К.Ларина
― Ваша версия?
Ю.Пивоваров
― Моя версия такая. Я бывший германист. В 33-м году великий культурный, духовный, музыкальный, поэтический народ проголосовал за убийц. Проголосовал без всякой революции. Просто пошел и проголосовал по какой-то причине. Моя версия такая. Есть книга «Ленин. Переписка с родственниками». Издана в 25-м году, потом она не переиздавалась, но у меня она есть. О том, как он писал письма своим родственникам до 20-го какого-нибудь года. Там видно, как из нормального интеллигентного левого он превращается в бездушную машину. Я не знаю, что с ним произошло. Но я в своей частной, маленькой личной жизни видел, как это с людьми происходит. Но это надо я не знаю… к священнику…
К.Ларина
― Мы тоже такое знаем. Мы таких людей видим, и они встречаются, к сожалению, в нашей жизни и уж в истории точно. Но я понимаю вопрос Виталия: все-таки в чем была цель основная, настоящая. Личное обогащение, амбиции - кого, чьи? Что это в итоге было, на ваш взгляд? Понятно, что машина, безумие, охватившее людей, когда они почувствовали запах реальной власти. Могу себе смоделировать.
Ю.Пивоваров
― Знаете, как о Ленине сказала коммунистка Роза Люксембург?
К.Ларина
― Ну?
Ю.Пивоваров
― «Зверь, лизнувший крови». А выдающийся русский писатель эмигрант Борис Зайцев, когда его спросили, что такое 17-й год, он сказал: «Зверство». Понимаете, зверство. Почитайте Бунина «Окаянные дни». Бунин спокойный был человек. Он не как я, эмоциональный был, он холодный был человек. Что ими руководило? Я не сомневаюсь, что Ленин, Троцкий, Бухарин и остальные были людьми абсолютно идеалистической и одновременно циничнейшей культуры поведения и так далее. Почитайте Ленина, почитайте Троцкого. Ну как мог Троцкий, приехав в Киев в 18-м, 19-м году, когда Красная Армия взяла и они стояли там на Крещатике, и он вызывал 300 человек и расстреляли тут же? Победители. Его Красную Армию, которую он создал! Что могло им руководить? Но как германист я читал дневники Геббельса. Это был интеллигентный человек, любивший Достоевского, Россию. Что могло им руководить? Он стал убийцей. Я не знаю, как это объяснить. Я не Господь Бог. Не понимаю, здесь есть что-то за пределами разумения.
Но, безусловно, я уверен, что это Петр Струве, мой герой, один из лучших людей России 1-й половины 20-го века, мыслитель, политик, он говорил: «Вот говорят: церковь, бюрократия, офицерство, интеллигенция и так далее. А простонародье? - это он пишет в одном письме, - Я видел, как в Ростов-на-Дону в 19-м году входили красные - все радуются. Входили белые - все радуются». Качество народное. Достоевский говорил, православный человек, славянофил в дневнике: «Если будут гореть одновременно храм и кабак, русский мужик побежит в кабак». Это говорил воцерковленный православный Достоевский.
__________________________________
― Вот Украина - иначе.
Ю.Пивоваров
― Вы знаете, украинцы - наши братья. Мы когда-то были, действительно, одним народом. Украина не переживала такого крепостного права, не была под Золотой Ордой такое время. Я уже говорил в начале этой передачи, что в центре Киева на Подоле стоит памятник Магдебургскому праву, а не секира…
К.Ларина
― Да, ментальность разная.
Ю.Пивоваров
― Безусловно. И вот эта анархия украинская - она, кстати, страшно жестокая, потому что то, что Булгаков описывает про петлюровцев, это правда, а историки показывают зверства, тут мы… И то, что делали вот эти ребята-бандеровцы, когда еще нацисты не вошли во Львов, как они убивали, мы все это знаем. Тут идеализации никакого народа - ни русского, ни украинского - не может быть. Но там другая история. Там другая биография все-таки. Но то, что сейчас на Украине происходит, - они, конечно, сплачиваются, отталкиваются от нас. Это их, конечно, сплачивает.
Но главный вопрос, что сверху, сверху… да. Нет, я помню, когда было снизу. Это смута начала 17-го века, когда вообще власти не было, и когда города, земли стали как-то объединяться. Но вот, что интересно - они стали объединяться для восстановления старого авторитарного порядка против больших свобод, которые были возможны тогда. Смута же - это очень интересная вещь. Нам все время говорили: Минин, Пожарский, все замечательно и так далее. Но они выступили как реставраторы грозненских порядков против каких-то, возможно, демократических возможностей. Вот это было. Но это над этим вопросом надо подумать, я не готов…
а потом его определенная часть элиты сломала, он был молодой неопытный политик. Сейчас уже не молодой и опытный ноу же поздно....Вот и Пивоварова четк об истории этой элиты. Крестьянин прорвавшийся по партийной линии. И все равно какой век. У него всегда будет 16-й. И в во времена смуты эта же Россия привела к реставрации грозненсокго самодержавия и сейчас она давит все что успело налететь нарости европейского. Ларина говорит , что это похоже на гражданскую войну. И все Просвещение, кто бы его ни насаждал коммунисты или народовольцы или дворяне, все слетит и останутся кресты и щи с лаптями, соха и далее по тексту.
Что меня давно в этой теме поражает, что ничего с этой второй Россией не сделаешь. Большевики подтвердили. Если раньше можно было свалить все на недостаток образования, то при советской власти у всех были равные возможности. Не хочешь учиться- заставим. у нас не забалуешь, не то, что сейчас.
И все это образование слетело как с яблонь белый дым.Где этот центр в мозгу, откуда лезет вся эта хтонь уже 1000 лет.
К.Ларина
― А вот, кстати, когда мы возвращаемся к этой пушкинской цитате, и «бессмысленный» - это не только в том… хотя нет, в этом и смысл этого слова - в его буквальности, что никакого смысла в нем нет, он не достигает своих целей, какими бы благими они не были? Когда был бунт, который изменил жить к лучшему?
Ю.Пивоваров
― Конечно, не было. Но я думаю, что Пушкин - не нам судить гения, мы обычные люди - но, я думаю, когда он говорил «беспощадный» - это понятно, он был беспощадный, бессмысленный. Пушкин был европеец, в лицее прозвище «Француз». Он был абсолютно русский человек и так далее, создатель русской культуры. Но он не понимал, ну а зачем… Тогда, скажем, не было рояля, были клавиры. Их вывозили на пруд, разрубали и бросали в воду. Так было и в -5-м году и так далее. Он не понимал, в чем дело. Он не знал одной великой истины, поскольку он был абсолютно европеец, что Россия из двух Россий состоит. Он создатель той России, которая построила Петербург, которая вот «Эхо Москвы» или «Новая газета» или телеканал «Дождь», или партия кадетов, князь Львов, первый председатель, Михаил Горбачев. Есть другая Россия. Она не хуже, не лучше, она просто другая. Вот, в чем трагедия русская…
К.Ларина
― Какая другая? Давайте вы тогда ее определите - что это такое.
В.Дымарский
― Европейская?
К.Ларина
― Нет, наоборот.
Ю.Пивоваров
― Одна культура европейская, европеизированная - мы все равно русской остаемся. А другая культура - традиционалистская, общинно-крестьянская.
В.Дымарский
― Евразийская?
Ю.Пивоваров
― Нет, слово «евразийство» придумали такие, знаете… Милюков говорил, что если бы они Россию назвали не Азией а Азиопой, вряд ли бы это учение получило бы такое… Кстати, евразийцы 20-х годов - князь Трубецкой, Савицкий и так далее - никакого отношения не имеют к тем, кто ныне себя называют евразийцами, абсолютно. Это абсолютный бред.
Так Россия - это Россия крестьянская, которая как бы застряла в 16-м, 17-м веке, в крепостном праве, неграмотная… Я говорю, моя бабушка Серафима Ильинична 1879 года рождения - а я 50-го года рождения - не знала грамоте. При этом умела играть в домино и карты, а при этом грамоты не знала, что меня всегда удивляло. Понимаете, это совершенно другая Россия. Я сам представитель этой России. Мой отец в деревне родился, избежал коллективизации. И в город попал в 16 лет только и остался здесь. Это совершенно другая страна.
И это трагедия русской истории. Николай Бердяев говорил, что русская революция в своей трагедийной, драматической части - это следствие раскола России на две эти субкультуры. Они просто не понимали друг друга: что такое пенсне, что такое шляпа, что такой читать Вольтера - не понимали.
В.Дымарский
― Юрий Сергеевич, но вы хотите сказать, что сегодня тоже две России?
К.Ларина
― Это какое-то ощущение гражданской войны.
Ю.Пивоваров
― Вы знаете, нет, мне казалось, что уже одна, что все смешалось. Вот я, например, физиологическое смешательство двух…
В.Дымарский
― Ан нет!
Ю.Пивоваров
― Но ан нет, вы правильно сказали. Я за эти годы понял, что ан нет - есть другая Россия. Когда меня спрашивают какие-то люди: «Вы ученый?» - Нет, я научный сотрудник. - «А вы чего-нибудь открыли?» Я говорю: «Нет, не открыл». - «А чем же вы всю жизнь занимались?» Я говорю: «Я читал и писал». - «Я тоже читаю и пишу…».
К.Ларина
― Знаете, как говорил министр культуры: «Мы не позволим вам всю жизнь заниматься стихами Мандельштама за государственную зарплату»!
______________________________________________________________
В.Дымарский
― Юрий Сергеевич, а вот можно вопрос? В 17-м году, какая Россия победила из этих двух? Он же не традиционалистская победила?
______________________________________________________________
Ю.Пивоваров
― Я думаю, что это, вообще, ключевой вопрос нашей передачи. Потому что победила не революция интеллигентов, вот эта европеизированная. Они пришли к власти, и оказалось, что они не могут совладать с ситуацией. Дальше была уже революция этой самой субкультуры традиционной, общинной, крестьянской.
К.Ларина
― Это 17-й год?
Ю.Пивоваров - 17
―й год. И смысл был в том, что они хотели получить всю землю, которая тогда была. Они практически уже имели всю землю. Но надо было еще немножко у дворян, у церкви забрать. Дело в том, что в этом время в деревне было аграрное перенаселение. Демографический взрыв привел к тому, что были люди, у которых не было земли. Это впервые в русской истории, поскольку земли у нас много, а населения - не очень. Но был демографический взрыв. Там началась общинная революция против реформ Столыпина. И уже Временное правительство в конце июня 17-го года, это Виктор Чернов, лидер партии эсеров запретил разверстывать землю в частную собственность, на что делал ставку Столыпин. И началась, как тогда говорили, социализация земли, то есть община пожирала все необщинные земли. Вот было две революции. Одна наша - европеизированная, другая - тоже наша традиционалистская.
В.Дымарский
― То есть февраль - это Европа, а октябрь - это крестьянская…
Ю.Пивоваров
― Нет, нет. Октябрь никакого отношения к крестьянству и к этой субкультуре не имеет. Это третья революция. Два поезда столкнулись - поезд европеизированный и поезд традиционалистский. Одна революция была на затухании - интеллигентская, буржуазная, демократическая. Другая на подъеме - общинная. Здесь появились большевики. Кто такие большевики? Это люди - их можно называть по-другому - которые решили воспользоваться идеологией и интеллигентской - а они были представители, прежде всего, интеллигенции в широком смысле этого слова - Ленин, Троцкий, Бухарин…
К.Ларина
― Образованные люди.
Ю.Пивоваров
― Как-то, но образованные. И, безусловно, эта энергия общинной революции против государства, против власти, чтобы захватить землю. Там был бунт рабочих, потому что рабочие не хотели идти на фронт, у них был броня. Там был бунт солдат в Петрограде. Они не хотели - запасные полки, батальоны - идти на фронт, потому что лучше сидеть в Петрограде, а не умирать под пулями. Большевики всем этим воспользовались: вот этим разладом, вот этим столкновением двух революций, столкновением этих двух субкультур. Это были большие мастера демагогии и большие мастера улавливать, что происходит в обществе. Они не вели общество, они сели на волну - и волна их просто покатила вперед. Это, кстати, хорошо видно в Петрограде, где вы сейчас находитесь. В Музее политической истории Кшесинской это очень хорошо видно. Гениальный совершенно музей, я снимаю шляпу…
____________________________________________________________________
Ю.Пивоваров
― Абсолютный переворот. Никакой революции. Революция началась потом. Большевистская революция началась потом, когда начался массовый террор, когда начался военный коммунизм, как нас учили - нормирование и все прочее. Ведь они говорили, что они хотят построить общество справедливости. А в своей конституции в начале июля 18-го года они ввели понятие лишенцев, то есть не те права, которые мы имеем, а те права, которые мы имеем. Тут как бы отрицательный каталог прав. И до 36 года, между прочим, до Конституции 36-го года российское, советское население делилось на людей, которые имели права и не имели права. И они тоже градировались: какие права имеют, какие не имеют. Мои бабушки-дворянки не моги иметь высшее образование, потому что они были дворянками, например.
Поэтому в 17-м году большевистском победила революция не и не другая, а победила новая революция, которой в истории человечества никогда еще не было. Это была революция не прорыва куда-то вперед, а это была революция - срыв в никуда, даже не в прошлое, а просто мимо времени, вывалились абсолютно. Лозунги большевиков: нет частной собственности, семьи, государства, нет Бога, религии, права. Отказ от всех фундаментальных человеческих ценностей. Такого даже французские якобинцы в конце 18-го века представить себе не могли. У них был культ высшего существа.
А здесь опыты над кровью. Что Ленина положили в Мавзолей не просто так. Надежда Константиновна приходила, говорила: «Через 20 лет, когда тебя оживят, ты, Володя, будешь еще молодой, я буду старенькой». И это говорили люди… Крупская из дворянской семьи, закончила гимназию. Она не дурочка была далеко, и совсем не такая, как в старости. Они была очаровательная девушка. И Ленин был блестящий интеллектуал. Понимаете, что было с этими людьми? Но этого бы не было…
Ю.Пивоваров: Я боюсь этих необязательных слов: «бунт», «воля», так же, как «капитализм», «социализм»
QТвитнуть
В.Дымарский
― А что с ними было, Юрий Сергеевич? Что с ними было? Ложные цели? Они ошиблись? Они заблуждались, или они преднамеренно шли на это ради власти, ради завоевания и сохранения власти?
К.Ларина
― Ваша версия?
Ю.Пивоваров
― Моя версия такая. Я бывший германист. В 33-м году великий культурный, духовный, музыкальный, поэтический народ проголосовал за убийц. Проголосовал без всякой революции. Просто пошел и проголосовал по какой-то причине. Моя версия такая. Есть книга «Ленин. Переписка с родственниками». Издана в 25-м году, потом она не переиздавалась, но у меня она есть. О том, как он писал письма своим родственникам до 20-го какого-нибудь года. Там видно, как из нормального интеллигентного левого он превращается в бездушную машину. Я не знаю, что с ним произошло. Но я в своей частной, маленькой личной жизни видел, как это с людьми происходит. Но это надо я не знаю… к священнику…
К.Ларина
― Мы тоже такое знаем. Мы таких людей видим, и они встречаются, к сожалению, в нашей жизни и уж в истории точно. Но я понимаю вопрос Виталия: все-таки в чем была цель основная, настоящая. Личное обогащение, амбиции - кого, чьи? Что это в итоге было, на ваш взгляд? Понятно, что машина, безумие, охватившее людей, когда они почувствовали запах реальной власти. Могу себе смоделировать.
Ю.Пивоваров
― Знаете, как о Ленине сказала коммунистка Роза Люксембург?
К.Ларина
― Ну?
Ю.Пивоваров
― «Зверь, лизнувший крови». А выдающийся русский писатель эмигрант Борис Зайцев, когда его спросили, что такое 17-й год, он сказал: «Зверство». Понимаете, зверство. Почитайте Бунина «Окаянные дни». Бунин спокойный был человек. Он не как я, эмоциональный был, он холодный был человек. Что ими руководило? Я не сомневаюсь, что Ленин, Троцкий, Бухарин и остальные были людьми абсолютно идеалистической и одновременно циничнейшей культуры поведения и так далее. Почитайте Ленина, почитайте Троцкого. Ну как мог Троцкий, приехав в Киев в 18-м, 19-м году, когда Красная Армия взяла и они стояли там на Крещатике, и он вызывал 300 человек и расстреляли тут же? Победители. Его Красную Армию, которую он создал! Что могло им руководить? Но как германист я читал дневники Геббельса. Это был интеллигентный человек, любивший Достоевского, Россию. Что могло им руководить? Он стал убийцей. Я не знаю, как это объяснить. Я не Господь Бог. Не понимаю, здесь есть что-то за пределами разумения.
Но, безусловно, я уверен, что это Петр Струве, мой герой, один из лучших людей России 1-й половины 20-го века, мыслитель, политик, он говорил: «Вот говорят: церковь, бюрократия, офицерство, интеллигенция и так далее. А простонародье? - это он пишет в одном письме, - Я видел, как в Ростов-на-Дону в 19-м году входили красные - все радуются. Входили белые - все радуются». Качество народное. Достоевский говорил, православный человек, славянофил в дневнике: «Если будут гореть одновременно храм и кабак, русский мужик побежит в кабак». Это говорил воцерковленный православный Достоевский.
__________________________________
― Вот Украина - иначе.
Ю.Пивоваров
― Вы знаете, украинцы - наши братья. Мы когда-то были, действительно, одним народом. Украина не переживала такого крепостного права, не была под Золотой Ордой такое время. Я уже говорил в начале этой передачи, что в центре Киева на Подоле стоит памятник Магдебургскому праву, а не секира…
К.Ларина
― Да, ментальность разная.
Ю.Пивоваров
― Безусловно. И вот эта анархия украинская - она, кстати, страшно жестокая, потому что то, что Булгаков описывает про петлюровцев, это правда, а историки показывают зверства, тут мы… И то, что делали вот эти ребята-бандеровцы, когда еще нацисты не вошли во Львов, как они убивали, мы все это знаем. Тут идеализации никакого народа - ни русского, ни украинского - не может быть. Но там другая история. Там другая биография все-таки. Но то, что сейчас на Украине происходит, - они, конечно, сплачиваются, отталкиваются от нас. Это их, конечно, сплачивает.
Но главный вопрос, что сверху, сверху… да. Нет, я помню, когда было снизу. Это смута начала 17-го века, когда вообще власти не было, и когда города, земли стали как-то объединяться. Но вот, что интересно - они стали объединяться для восстановления старого авторитарного порядка против больших свобод, которые были возможны тогда. Смута же - это очень интересная вещь. Нам все время говорили: Минин, Пожарский, все замечательно и так далее. Но они выступили как реставраторы грозненских порядков против каких-то, возможно, демократических возможностей. Вот это было. Но это над этим вопросом надо подумать, я не готов…