Виктор Ишаев в интервью газете "ВЕДОМОСТИ": Из Магадана люди уезжают
Интервью Виктора Ишаева газете "ВЕДОМОСТИ"
- Отток населения с Дальнего Востока продолжается. Несмотря на заверения власти о грядущих вложениях в регион, похоже, люди не верят в то, что на Дальнем Востоке будет хорошо жить.
- Дальневосточный округ не монолитный и не однообразный: у каждой территории своя история. Например, в Якутии и на Чукотке фиксируем прирост населения, а из Магадана люди уезжают. Если говорить в целом по федеральному округу, то итоги переписи 2002 г.: в нем живет 6 440 000 человек, в 2010 г. стало действительно меньше - 6 285 000. Надо развивать регион - и люди поедут. У нас же сейчас не сталинские времена, когда людей завозили. При царе на Дальнем Востоке давали землю, можно было работать на себя.
- И вы давайте землю.
- И что люди с землей будут делать? Разве земля - товар? В Москве - да, в Хабаровске - да, а в 50 км от Хабаровска уже нет. Сейчас другие времена, просто землей людей не заманишь. Люди сейчас концентрируются вокруг городов - где есть инфраструктура, рынок и рабочие места.
- Пока на Дальнем Востоке люди живут хуже, чем в Центральной России.
- Да. У нас все значительно дороже - и продукты, и электроэнергия, и транспорт. В среднем по России доходы составили 20 000 руб., а на Дальнем Востоке - 23 000. Но если сделать пересчет на затраты и покупательную способность, то получается 17 000 руб. Если посмотреть, как развивается Россия и как Дальний Восток после 1998 г., то увидим, что вектор однонаправленный, но разновеликий. До обвала 2009 г. разрыв в развитии достигал 37%. После кризиса он сократился до 16%, но вовсе не потому, что Дальний Восток стал хорошо расти, а потому, что устояли, в то время как российские показатели пошли вниз. Мы устояли со своей структурой экономики, ведь рядом были потребители, которые покупают продукцию, - Китай, Япония, Корея.
- Получается, что Китай, Япония и Корея вам помогли выжить в кризис?
- Абсолютно. И в первый кризис, и во второй. У нас, кстати, каждый год идет рост ВВП - небольшой, но уверенный.
- Что дальше?
- В первую очередь надо развивать крупные инфраструктурные проекты. И надо понимать: они не окупаются в течение многих лет, порой десятков. Инвестор должен видеть длительную перспективу. Краткосрочные и даже среднесрочные проекты не дают возможностей для привлечения. Дальний Восток - мощнейший субрегион, подсистема экономики России. Мы одно экономическое пространство. Но жизнь Дальнего Востока за последние два десятилетия изменилась: если раньше 75% продукции региона отправлялось на внутрироссийский рынок, то сегодня - только 21%. Переориентировались на экспорт.
- Так это хорошо!
- Это как посмотреть. Горько, что мы работаем как сырьевой придаток: на первом месте по экспорту ресурсный блок (24,6%). На втором месте транспорт, но это тоже не делает нам особой чести - мы же везем не свои грузы. Инфраструктура Дальнего Востока - порты и дороги - обеспечивает развитие России, а не отдельно взятого Дальнего Востока.
- Вам не кажется, что Дальний Восток уже проиграл борьбу за право стать транзитной территорией?
- Ничего не проиграл. Вы говорите на эмоциях.
- При чем здесь эмоции? Пока Транссиб стоит в пробках, товар ездит по дорогам, построенным в других странах, - Китае, Казахстане.
- Ни Транссиб, ни БАМ ничего не проиграли. Но инфраструктурная модернизация давно назрела. Транссиб должен перевозить значительно больше, чем 100 млн т грузов в год. У БАМа сейчас проектная мощность - 12,5 млн т, а он должен везти 100-105 млн т. И не когда-то далеко, а в ближайшей перспективе.
- Не многовато получается?
- Мы все рассчитали. Спросили у крупных компаний - у «Мечела», СУЭК, якутского Нерюнгринского разреза. 70 млн т грузов набегает только навскидку. А еще надо везти контейнеры и другие генеральные грузы. Ориентир - не менее 100 млн т грузов в год. БАМу нужна электрическая тяга, второй путь, инфраструктура. Этот проект вместе с БАМом мы оцениваем в 1,1 трлн руб., если говорить об одной только дороге - 400 млрд руб. Этот проект крайне нужен.
- 1,1 трлн руб. нужно вложить во все дороги?
- Нет. Только в проект в зоне БАМа. Оценка, подчеркну, приблизительная. Если же говорить о развитии железных дорог, то мы имеем в виду четыре дороги: модернизация Транссиба, БАМ-2, Транскорейская магистраль и мост на Сахалин.
- Планы у вас грандиозные. Этот мост на Сахалин тоже ведь немалых денег стоит?
- Мост абсолютно недорогой. До сих пор нет решения, что именно будут строить - мост или тоннель. Или это будет комбинированный мост, поскольку в некоторых местах можно сделать земляные переходы.
- Во что вы оцениваете проект?
- Весь проект - миллиардов 400, не больше.
- Для одного моста не многовато? У нас на все здравоохранение из федерального бюджета в год тратится сопоставимая сумма.
- Это не просто мост: железная дорога, совмещенный (автомобильный и железнодорожный) мостовой переход, развязки и другие работы. Я не считаю, что это какие-то большие деньги.
- Вы уверены, что Транскорейская так сильно нужна?
- Не сомневаюсь. Мы должны в Пуссане взять грузы и ближайшим путем увезти в Европу. Транскорейская магистраль - не только Южная Корея, но и Северная: мы уже построили выходы в порт Раджин. Все территории готовы, переговоры прошли. Включить Корею в обойму перевозок очень выгодно. Если говорить о транспорте, нельзя не упомянуть Северный морской путь. Если он полноценно заработает, то грузы получатся процентов на 40 дешевле. Северный морской путь должен заканчиваться в Петропавловске-Камчатском, где надо сделать портовый хаб. Все пришедшие товары либо развозились бы по территории, либо свозились для экспорта - такая перевалочная база. Если это сделать, будет очень хорошо. Очень.
- Даже то, что вы навскидку назвали, это многие триллионы…
- Вы хотите сказать, что нет денег?
- Хочу понять, сколько это может стоить.
- Мы дали предложения на 5 трлн руб. Но мы и не говорим, что все они должны поступить из федерального бюджета. Многие проекты окупаемы. Например, БАМ.
- Наверное, очень не скоро.
- Не факт. Грузы поедут завтра. Сейчас уголь перегружается через порт Раджин в Северной Корее. Какую-то часть средств на проект даст федеральный центр, какую-то инвесторы. Еще можно продать часть собственности, выпустить облигации. Надо просто правильно структурировать проект. А есть инвесторы, которые говорят: дайте нам, мы построим, что вы волнуетесь.
- Вы имеете в виду наших инвесторов или иностранных?
- И тех и тех.
- Кто же из российских компаний готов строить железную дорогу, кроме РЖД?
- Есть такие. Совсем не обязательно все должна строить РЖД. Не буду говорить названий, но у нас есть компании, которые готовы строить дорогу, если она будет передана в концессию. Неплохой бизнес: один раз вложился - и всю жизнь получай доход.
- Вы так говорите об этих проектах, что кажется, все легко - бери и прокладывай. Так в чем же дело? Почему не строите?
- Сегодня нет концентрации усилий и нет уверенности. В этом загвоздка. Чтобы что-то начало происходить, нужна политическая воля, нужны политические решения.
- Какие?
- Например, твердо сказать: мост на Сахалин будет. Не важно, когда - сегодня, завтра или послезавтра. Главное, он будет. Нужно начинать готовить технические задания. Техзадание моста на Сахалин могут оплатить сами сахалинцы, БАМ-2 - РЖД. Тогда мы уже точно будем понимать стоимость. Пока же мы говорим только о сравнительной схеме.
- План проектов уже есть. Теперь нужны деньги и инструменты.
- Есть разные модели развития: Гонконг, Тайвань, северо-восток Китая, Сингапур. Смелая модель у китайцев, и она нам ближе. На Дальнем Востоке плохо формируется прибыль, а значит, нет развития реального сектора. В Китае давали льготы, и у нас они должны быть. У нас затраты выше, поэтому их нужно сокращать. Когда нам говорят: давайте сделаем ниже тариф - это глупость. Тариф должен стоить столько, сколько он стоит. Снижая искусственно тариф, можно энергетику уничтожить. Так что есть один путь снижения себестоимости: преференции.
- Какие?
- Льготы по налогу на прибыль, налогу на землю и на имущество. Особенно для вновь создаваемых предприятий. Когда говорят, что тем самым разрушается налоговая база, это говорят неграмотные люди. Сегодня просто нет предприятий, а значит, и налоговую базу они не формируют. А если предприятие начнет работать, то оно будет платить НДФЛ, появятся рабочие места, люди с деньгами. А это уже развитие экономики. Экономику движут не олигархи, которые держат свои деньги в зарубежных банках, формируя отложенный спрос, а обычные люди с деньгами, которые платят за квартиру, покупают одежду и еду. Люди должны иметь возможность платить за себя. Только если появится этот фактор, появится и качество товаров, и труда, и взаимоотношений. Тогда и будет развиваться экономика, ориентированная на внутренний спрос. В Китае добились уровня доходности предприятия выше 40%, оно имеет деньги на модернизацию и развитие. У нас уровень дохода - 12%. На эти деньги не проживешь и ничего нового не получится. И обязательно должен быть выравнен тариф на электроэнергию и транспорт до среднероссийского.
- Вы имеете в виду дотировать тариф?
- Не обязательно. Есть различные механизмы. Почему в Средней России газ покупают по $35 за 1000 куб. м, а у нас по $150. В чем дело? Мы что, плохие, что ли? Давайте выравняем. Почему в России электроэнергия стоит 1 руб. 52 коп., а на Камчатке - 4 руб. 50 коп. за 1 кВт ч. У нас что, враги народа живут? Если можно дотировать тариф населению, то почему коммерческим предприятиям нельзя? Это же все сказывается на том же населении: в зарплатах и доходах. Сейчас разрабатывается механизм свободной экономической зоны. Обязательно должны быть созданы особые таможенные условия. Пошлины на вывоз необработанной продукции - будь то рыба или древесина - надо резко поднять, а переработанной - снизить. Нужно ввезти оборудование для переоснащения. Чтобы запустить переоснащение фондов, нужно компенсировать таможенные пошлины. Мы прописали много механизмов. Вообще-то надо принять закон по развитию Дальнего Востока, чтобы в нем одном были собраны все льготы и преференции.
- Проект готов?
- У нас есть наработки такого закона. Я перечислил его основные составляющие.
- Насколько важен Фонд по развитию Дальнего Востока при Внешэкономбанке (ВЭБ)? Правительство недавно его решило докапитализировать на 15 млрд руб.
- Очень важен. Ведь это наши фонды. Опираться только на бюджетные финансы невозможно. Вообще-то ВЭБ немного уменьшает свои функции, мы ему говорим, что надо еще брать концессию.
- Правительство в этом году на Дальний Восток направляет дополнительных средств около 100 млрд руб.
- Правильное решение. И вообще, правительству нужно решить принципиальный вопрос: нужен ли резерв на случай кризиса в размере 7% ВВП. Министр экономики Андрей Белоусов считает, что 5% ВВП хватит. Я его поддерживаю. Деньги должны поступать в экономику. В условиях кризиса госрасходы всегда возрастают. У стран, которые сужают свои расходы, все останавливается. Нельзя сужать расходы.
- Спорный вопрос. Если в неэффективную систему дать много ресурсов, то получится «Оборонсервис».
- Это разные вещи.
- Почему разные? На те деньги, которые неэффективно использовало Минобороны, на Дальнем Востоке можно завод построить.
- Может, и не один даже (смеется). Например, воруется ежегодно на $1,5 млрд рыбы. Ежегодно отчетность Китая и Японии фиксирует, что они у нас закупили на $1,5 млрд больше, чем мы им же продали, по нашей отчетности. Это все видно из таможенной статистики.
- И давно заметили?
- Первый раз - когда Евгений Максимович Примаков премьером был. Он тогда назвал цифру расхождений: $2 млрд.
- Примаков был премьером 12 лет назад. С тех пор эта история тянется?
- Да, с тех времен. Меняется только объем серых продаж, а ситуация не меняется. Провели Совет безопасности по этому вопросу во Владивостоке. Но пока воз и ныне там. К рыбакам есть вопросы. Дали им преференцию на четыре года, чтобы они из 53 млрд руб. начисленных налогов заплатили только 26 млрд, остальное можете вкладывать в свое развитие. Недавно спрашиваем рыбаков: покажите, куда потратили. Стали смотреть - больше 8 млрд руб. не находим. Куда ушли деньги?
- Вот сами и подтверждаете тезис: если миллиардами и триллионами ударить по территории, не факт, что получите ожидаемый результат.
- Это разговоры вообще.
- Космодром - следующая после саммита АТЭС во Владивостоке большая стройка…
- Я курирую этот проект по поручению президента. В 2015 г. должен пройти запуск непилотируемого спутника. Сегодня ориентировочная стоимость строительства составляет 251 млрд руб., из которых 82 млрд руб. расходуются исключительно на программу Роскосмоса, остальное - строительные работы. Строит там «Спецстрой», уже выполнено работ на 3,5 млрд руб. Уже создана база для размещения людей, построены автомобильные и железные дороги, начато строительство комплекса, технических сооружений. Работа идет, хотя и не так активно, как хотелось бы.
- А в чем проблемы?
- До сих пор нет постоянно размещенной дирекции, нет выданных разрешений, до конца не урегулированы вопросы стоимости, нет системных графиков. Технологическая линия нужна, а ее пока нет. Тормозят организационные вопросы. Что касается финансирования, то его даже больше чем достаточно. Я предлагал Роскосмосу другую схему, чтобы они разделили систему - космическую и строительную. Чтобы Роскосмос контролировал свое, а Минрегион - стройку. У Минрегиона есть опыт, система, они могут эти вопросы решать быстрее. Но со мной не согласились: все же видят 251 млрд руб. и думать не хотят.
- Как показали последние события с арестом ответственного за дирекцию Минрегиона замминистра Романа Панова, Минрегион тоже мастер не очень большой. А вы не хотите извлечь уроки из стройки к саммиту АТЭС: например, больше привлекать к работе местных жителей, а не приезжих?
- Губернатор Амурской области Олег Кожемяко ведет иную политику. В Амурской области подписано соглашение об использовании на строительстве местного населения и ресурсов.
- Вы и полпред, и министр по Дальнему Востоку. Хотели бы получить дополнительные полномочия?
- Жизнь подскажет. Я сразу сказал: мы не будем делить ресурсы - это грязное дело. Пусть другие делят, а мы проверим. Мы будем только согласовывать и контролировать.
Евгения Письменная
Vedomosti.ru, 29.11.2012