Ответ о формациях

[ilya_shpankov]

Собеседники могут вас забанить в дискуссии, но ответить можно и в своём блоге, не проблема.

mskolov

Я до Вас пытаюсь донести простую мысль, что когда мы говорим о формациях, нас не интересует многоукладность. С какого момента у вас феодализм становится капитализмом? С подобного тому, когда социализм становится вместо капитализма. Ваша многоукладность

Comments

[mskolov]

На такие вопросы монографией можно отвечать - и не ответить...

Илье я уже указал: Маркс засел за свой Капитал, чтобы определить главный критерий капитализма. И он его определил и вывел как основной экономический закон соответствующий. Это азы политэкономии. Так вот нарушение этого закона при эффективно работающей экономике уже означает, что у вас не капитализм. Это от обратного, так сказать, политэкономическое доказательство.

Рабовладельцы потому и рабовладельцы, что не средствами пр-ва владели, а рабами.

Да, социализм - это переходной строй, при котором сохраняются и старые капиталистические и новые социалистические формы производства.

Господин Шпаньков обозначил его как "многоукладную экономику" (хотя он и не признает пока социализм за социализм). На что я ему указал, что можно тогда и капитализм к таковой экономике отнести. В особенности с им-то приведенной россыпью признаков. Тут вам и государственное владение, и план/рынок, и что там еще только не было в той ветке. Вся эта каша ничего не означает. Многоукладная экономика - это ни о чем. Капитализм тогда также "многоукладен": в корпорациях у вас план, они могут быть государственными, а в нормальных семьях - социализм. ЧУШЬ! Судить надо по тому, чему все подчиняются. При капитализме - гонка за деньгами. Ради них все работают. Или в противном случает получают нищету...

Социализм же означает в первую очередь ликвидацию эксплуатации. В политэкономическом смысле! Подтверждением коей в том указанном смысле, является массовое обнищание. Потому что из-за конкуренции буржуи стремятся к максимизации прибылей, которые тем больше, чем меньше зарплаты (по покупательной способности). Почему и неизбежно обнищание пролетариата при капитализме. Ликвидация же эксплуатации должна принести возможность каждому улучшать благосостояние собственным трудом, почему и обратный обнищанию массовому результат. Что мы и наблюдаем в том же Китае с НЭПом, почему там и коммунизм.

[vsilvestrov]

Известная истин - тот, кто ясно мыслит, Тот может и ясно и доступно объяснить. Я ведь не про Маркса, я пытался предложить Вам ясно и кратко изложить основные понятия , ибо Ваша дискуссия показала, что Вы и Илья говорили о разном и в основном о частностях, выдаваемых вами обоими за основные определения. Даже капитализм достаточно многозначное явление, чтобы так просто и примитивно его определять. Маркс утверждал, что основной экономический закон капитализма - это производство прибавочной стоимости. Вот только Вы говорите не о поизводстве прибавочной стоимости, а о её распределении и перераспределении. Так что, налицо некоторая манипуляция. А Значит и Ваше утверждение не доказано. Кроме того, инверсия сама по себе всегда требует доказательства её применимости.
Во всяком случае, Вы меня не убедили в своей правоте.

Рабовладельцы потому и рабовладельцы, что не средствами пр-ва владели, а рабами."

Производительные силы включают в себя не только рабочую силу, но и средства производства. Вы утверждаете, что рабовладельцы владели только рабочей силой и не владели средствами производства???! Однако это Ваше мнение ошибочно. Кстати, понятие феодализм и рабовладенческий строй - понятия разные. Далеко не всегда феодализм включает в себя рабовладение. У Вас опять некоторая путаница в понятийном ряду.

"Господин Шпаньков..."

Я обсуждаю то, что говорите Вы. Шпанькову же я выскажу то, с чем не согласен в его рассуждениях, в комментариях к этим рассуждениям.

"Социализм же означает в первую очередь ликвидацию эксплуатации..."

Понятие социализма куда шире. Вы опять скатываетесь ( вместе со Шпаньковым) на спор по частностям, не договорившись по основным понятиям..
Капитализм не так примитивен, как Ваши представления о нём. В частности, высококвалифицированные рабочие при капитализме редко сталкивались с жестокой эксплуатацией. Наоборот, при капитализмевсегда старались отделить элиту рабочего класса от массы малоквалифицированной, и эту элиту как правило подкармливали, вплоть до включения её в число мажоритарных собственников.
Да, и то, что в Китае коммунизм - это весьма спорное утверждение, там ещё и социализм т не совсем утвердился. До Коммунизма Миру ещё пилить и пилить!

[mskolov]

Маркс утверждал, что основной экономический закон капитализма - это производство прибавочной стоимости. Вот только Вы говорите не о производстве прибавочной стоимости, а о её распределении и перераспределении. Так что, налицо некоторая манипуляция. А Значит и Ваше утверждение не доказано. Кроме того, инверсия сама по себе всегда требует доказательства её применимости.

"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает", да. В чем конкретно "манипуляция"? Какие конкретно претензии к "инверсии"?

Производительные силы включают в себя не только рабочую силу, но и средства производства. Вы утверждаете, что рабовладельцы владели только рабочей силой и не владели средствами производства???! Однако это Ваше мнение ошибочно. Кстати, понятие феодализм и рабовладельческий строй - понятия разные. Далеко не всегда феодализм включает в себя рабовладение. У Вас опять некоторая путаница в понятийном ряду.

Рабовладельцы владели главным на тот момент - рабами. Палку-копалку мог любой сделать из подручного материала. А земли было вообще вдоволь. Я и не говорил, что это одинаковые понятия. Когда людей становится вдоволь, можно уже защищать только землю - они никуда не денутся все равно.

Короче, ясность изложения во всей красе. В том-то и суть, что надо уметь отделять первостепенное и главное от второстепенного, а не валить в одну кучу всё с умным видом знатока - в его отсуствие.

[vsilvestrov]

Как я уже указал ранее, у вас путаница в основных понятиях. Отсюда и неправомочное определение того, что является главным, а что второстепенным, а то и просто неким следствием основного понятия.
Возьмите хороший учебник марксистской политической экономии и постарайтесь разобраться.
А пока спорить с Вами нет смысла.

"В чем конкретно "манипуляция".

В том, что Вы подменяете ПРОИЗВОДСТВО прибавочной стоимости её РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ И ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ.

"Какие конкретно претензии к "инверсии"?"

Претензии к неправомочному её применению в качестве доказательства.

Раб даже палкой не имел права владеть, не то что ткацким станком или мельницей. Кстати, земля была всегда чьей-либо собственностью, но отнюдь не раба! А ведь земля в этом случае является основным средством производства.
Опять вынужден отослать Вас к учебнику политэкономии. Желательно к учебнику не для домохозяек.