Ответ о формациях
Собеседники могут вас забанить в дискуссии, но ответить можно и в своём блоге, не проблема.
mskolov
Я до Вас пытаюсь донести простую мысль, что когда мы говорим о формациях, нас не интересует многоукладность. С какого момента у вас феодализм становится капитализмом? С подобного тому, когда социализм становится вместо капитализма. Ваша многоукладность ( Read more... )
mskolov
Я до Вас пытаюсь донести простую мысль, что когда мы говорим о формациях, нас не интересует многоукладность. С какого момента у вас феодализм становится капитализмом? С подобного тому, когда социализм становится вместо капитализма. Ваша многоукладность ( Read more... )
На мой взгляд, всё определяет собственность на средства производства на основные , иногда ключевые, активы государства. Формация определяется именно этим обстоятельством.
Да, социализм - это переходной строй, при котором сохраняются и старые капиталистические и новые социалистические формы производства. Но вопрос отнесения экономики к социалистической или к капиталистической решается не по количественному преобладанию той или иной формы, а по влиянию её на политику и жизнь государства, по заниманию ключевых позиций. Всё остальное - это инструменты, которые определяются ситуативно. Планирование или рыночные отношения, многоукладность или жёсткое однообразие - это всё диктуется сложившейся обстановкой. Пример - атомная область при её зарождении.
Согласно знаменитой "Теореме существования", которая гласит, что и о наличии решения, и о самом решении, как и о количестве решений для любой задачи имеет смысл говорить только в определённых начальных и граничных условиях. Изменяются эти условия и меняются решения любой задачи, в том числе и решение задачи построения социализма/коммунизма.
Если коротко, то вот так.
Reply
У рабовладельцев?
> Да, социализм - это переходной строй
Любой строй тогда ранее можно считать "переходным".
Reply
Как я уже сказал, без этого спор становится бессмысленным.
"У рабовладельцев?"
Вы что, утверждаете, что у них не было средств производства? Ну, что-ли, загляните в учебник политэкономии!
"Любой строй тогда ранее можно считать "переходным".
Докажите! Данное утверждение отнюдь не аксиома. Например, тот же феодализм или капитализм. А уж если говорить о коммунизме, то к какому строю он является переходным?
Reply
Илье я уже указал: Маркс засел за свой Капитал, чтобы определить главный критерий капитализма. И он его определил и вывел как основной экономический закон соответствующий. Это азы политэкономии. Так вот нарушение этого закона при эффективно работающей экономике уже означает, что у вас не капитализм. Это от обратного, так сказать, политэкономическое доказательство.
Рабовладельцы потому и рабовладельцы, что не средствами пр-ва владели, а рабами.
Да, социализм - это переходной строй, при котором сохраняются и старые капиталистические и новые социалистические формы производства.
Господин Шпаньков обозначил его как "многоукладную экономику" (хотя он и не признает пока социализм за социализм). На что я ему указал, что можно тогда и капитализм к таковой экономике отнести. В особенности с им-то приведенной россыпью признаков. Тут вам и государственное владение, и план/рынок, и что там еще только не было в той ветке. Вся эта каша ничего не означает. Многоукладная экономика - это ни о чем. Капитализм тогда также "многоукладен": в корпорациях у вас план, они могут быть государственными, а в нормальных семьях - социализм. ЧУШЬ! Судить надо по тому, чему все подчиняются. При капитализме - гонка за деньгами. Ради них все работают. Или в противном случает получают нищету...
Социализм же означает в первую очередь ликвидацию эксплуатации. В политэкономическом смысле! Подтверждением коей в том указанном смысле, является массовое обнищание. Потому что из-за конкуренции буржуи стремятся к максимизации прибылей, которые тем больше, чем меньше зарплаты (по покупательной способности). Почему и неизбежно обнищание пролетариата при капитализме. Ликвидация же эксплуатации должна принести возможность каждому улучшать благосостояние собственным трудом, почему и обратный обнищанию массовому результат. Что мы и наблюдаем в том же Китае с НЭПом, почему там и коммунизм.
Reply
Во всяком случае, Вы меня не убедили в своей правоте.
Рабовладельцы потому и рабовладельцы, что не средствами пр-ва владели, а рабами."
Производительные силы включают в себя не только рабочую силу, но и средства производства. Вы утверждаете, что рабовладельцы владели только рабочей силой и не владели средствами производства???! Однако это Ваше мнение ошибочно. Кстати, понятие феодализм и рабовладенческий строй - понятия разные. Далеко не всегда феодализм включает в себя рабовладение. У Вас опять некоторая путаница в понятийном ряду.
"Господин Шпаньков..."
Я обсуждаю то, что говорите Вы. Шпанькову же я выскажу то, с чем не согласен в его рассуждениях, в комментариях к этим рассуждениям.
"Социализм же означает в первую очередь ликвидацию эксплуатации..."
Понятие социализма куда шире. Вы опять скатываетесь ( вместе со Шпаньковым) на спор по частностям, не договорившись по основным понятиям..
Капитализм не так примитивен, как Ваши представления о нём. В частности, высококвалифицированные рабочие при капитализме редко сталкивались с жестокой эксплуатацией. Наоборот, при капитализмевсегда старались отделить элиту рабочего класса от массы малоквалифицированной, и эту элиту как правило подкармливали, вплоть до включения её в число мажоритарных собственников.
Да, и то, что в Китае коммунизм - это весьма спорное утверждение, там ещё и социализм т не совсем утвердился. До Коммунизма Миру ещё пилить и пилить!
Reply
"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает", да. В чем конкретно "манипуляция"? Какие конкретно претензии к "инверсии"?
Производительные силы включают в себя не только рабочую силу, но и средства производства. Вы утверждаете, что рабовладельцы владели только рабочей силой и не владели средствами производства???! Однако это Ваше мнение ошибочно. Кстати, понятие феодализм и рабовладельческий строй - понятия разные. Далеко не всегда феодализм включает в себя рабовладение. У Вас опять некоторая путаница в понятийном ряду.
Рабовладельцы владели главным на тот момент - рабами. Палку-копалку мог любой сделать из подручного материала. А земли было вообще вдоволь. Я и не говорил, что это одинаковые понятия. Когда людей становится вдоволь, можно уже защищать только землю - они никуда не денутся все равно.
Короче, ясность изложения во всей красе. В том-то и суть, что надо уметь отделять первостепенное и главное от второстепенного, а не валить в одну кучу всё с умным видом знатока - в его отсуствие.
Reply
Возьмите хороший учебник марксистской политической экономии и постарайтесь разобраться.
А пока спорить с Вами нет смысла.
"В чем конкретно "манипуляция".
В том, что Вы подменяете ПРОИЗВОДСТВО прибавочной стоимости её РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ И ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ.
"Какие конкретно претензии к "инверсии"?"
Претензии к неправомочному её применению в качестве доказательства.
Раб даже палкой не имел права владеть, не то что ткацким станком или мельницей. Кстати, земля была всегда чьей-либо собственностью, но отнюдь не раба! А ведь земля в этом случае является основным средством производства.
Опять вынужден отослать Вас к учебнику политэкономии. Желательно к учебнику не для домохозяек.
Reply
Reply
Reply
А влияние и ключевые позиции как раз и зависят от количественного преобладания элементов экономики. Т.е. если в экономике преобладают и превалируют капиталистические элементы - это ещё капитализм, хоть и с элементами социализма, а вот когда превалировать начали социалистические - вот это уже можно назвать социализмом с элементами капитализма. От того, что при капитализме появились народные предприятия, где владельцем средств производства является сам трудовой коллектив, этот капитализм не превратился в социализм. Это по-прежнему капитализм, в котором появились элементы социализма.
Reply
Reply
Reply
Reply
Еще раз. По пальцам.
Из-за конкуренции буржуи стремятся обирать эксплуатируемых по максимуму, что при капитализме находит выражение в тенденции к максимизации прибылей. Которые тем больше, чем меньше зарплаты по покупательной способности. Почему массы нищают и будут восставать.
Массовое обнищание есть потому подтверждением наглядным наличия эксплуатации. Устранение эксплуатации на деле, пусть даже по форме неискушенному наблюдателю и может казаться, что все как и было, так и остается - нет. Массовое обнищание либо есть, либо его нет. При капитализме, из-за указанного, оно неизбежно. При социализме, как в Китае, имеется обратное: даже по западным данным, половину глобального среднего класса ныне составляют китайцы, в самом Китае таковых 2/3 населения, недавно и бедность ликвидировали, несмотря на коронакризис. Причем, эти люди там богатеют своим трудом - а не как Запад, за счет эксплуатации третьего мира.
Есть и другие показатели - развитие. Капитализм достигает пределов рынка, вступает в кризис и обречен стагнировать. Китай - растет, потому что там коммунизм.
Reply
Наличие эксплуатации подтверждается не обнищанием, а присвоением одним человеком результатов труда другого. Даже если два человека работают вместе, постоянно наращивая доходы и своё благосостояние, но при делёжке денежных доходов, которые на рубль не делятся, один всегда забирает себе мелочь, что меньше рубля - уже имеет место быть эксплуатация. Один эксплуатирует другого. Хотя живут оба хорошо, не нищенствуют.
Reply
Надо уметь обобщать, и тогда и сводить к примитивным примерам будете правильно.
Вот Вы сами говорите верно: смотреть надо в развитии. А где в Вашем примере развитие? Откуда причины эксплуатации исторические? Нет, у Вас абсолютно абстрактный пример, неадекватный действительности.
Два пацана - один норм, другой жук. Ну так дать жуку в табло, и никаких бананов больше с ним никогда не делить.
Reply
Leave a comment