О фундаментальных заблуждениях. Ответ Александру Роджерсу. Второй и заключительный.

[ilya_shpankov]

Всем привет!

Не так давно я опубликовал статью "О фундаментальных заблуждениях. Ответ Александру Роджерсу.". Как оказалось, Сам alexandr_rogers принял эту статью за полемику и написал на днях сравнительно развёрнутый ответ "Полемика с Ильёй Шпаньковым". Мне придётся использовать в ответе также принцип "чересполосицы" - Александр назвал его "тезис-контртезис",

Comments

[corwin1958]

>>>Мне стало любопытно, почему Вы не выделяете бюрократию в отдельный класс.
>>>>>Потому, что она не относится ни к одному из классов, при этом обслуживает интересы всех классов, представленных в обществе, таким образом выполняя функцию прослойки между классами.
Это несерьезно - отвечать на вопрос "почему не является " - простым "потому что не относится". Надо признаки класса выявлять.

>>>Наиболее полное определение классов дал Ленин: "классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают".
Ок. Мне это определение подходит.
А вот Ваша его трактовка - нет. Вы вышвырнули из классовой модели не только бюрократов (чиновников), но и крестьян (замешав с пролетариатом), торговцев (купечество), дворян, духовенство, интеллигенцию (врачи и учителя). Скажем тоже самое духовенство, оно в классовой борьбе не участвует что ли? Вы фактически утверждаете, что нет - т.к. не имеет средств производство и само ни на кого не работает. Между тем все признаки класса по Ленину у него есть. А что самое важное - есть интересы, которые оно отстаивает. И бюрократы - аналогично. Или Вы м.б. считаете, что те группы которым Вы отказали в определении класса - постоят в сторонке, наблюдая как борются буржуазия с пролетариатом?

[ilya_shpankov]

Это несерьезно - отвечать на вопрос "почему не является " - простым "потому что не относится". Надо признаки класса выявлять.

Я отвечаю точно на ваши вопросы. Про признаки - ответ был ниже.

Вы вышвырнули из классовой модели не только бюрократов (чиновников), но и крестьян (замешав с пролетариатом), торговцев (купечество), дворян, духовенство, интеллигенцию (врачи и учителя).

Все, кроме крестьян и торговцев, в этом списке относятся к прослойке. Не существует класса бюрократов, класса дворян, класса духовенства, класса интеллигенции. Все они не владеют средствами производства и не работают на них непосредственно.

Крестьяне - это сельский пролетариат.

Торговцы - это могут быть мелкие буржуйчики или крупные капиталисты в зависимости от уровня.

Скажем тоже самое духовенство, оно в классовой борьбе не участвует что ли?

Духовенство является прослойкой и обслуживает как эксплуататоров, так и эксплуатируемых. Но, естественно, в первую очередь духовенство обслуживает интересы буржуазии - она платит больше, чем другие.

Или Вы м.б. считаете, что те группы которым Вы отказали в определении класса - постоят в сторонке, наблюдая как борются буржуазия с пролетариатом?

Основная борьба всегда происходит между антагонистическими классами - буржуазия и пролетариат. А прослойка обслуживает оба класса. И кто больше платит прослойке - того прослойка и обслуживает лучше. Так, например, в СССР режиссёрам и писателям платил пролетариат, т.к. у него была полная власть. Поэтому творцы и создавали отличные произведения на социалистическую тематику. А как только к власти пришла буржуазия - ровно те же самые творцы стали создавать произведения, угодные буржуазии.

[corwin1958]

Армия - тоже прослойка?

[ilya_shpankov]

Конечно. Средств производства в собственности нет, материальные блага не создают, защищают и буржуев, и рабочих.

Почитайте про базис и надстройку. Базис - это экономика, материальное производство. Всё остальное - надстройка, включая науку, культуру, армию, полицию и т.д. и т.п. Так что все, кто не относится к материальному производству прямо или косвенно, являются прослойкой.

[corwin1958]

Как Вы тогда трактуете военные перевороты?

[sash_kan]

вряд ли требуют какой-то особой трактовки главы переворотов.

ведь с классовой точки зрения нет какой-то принципиальной разницы между тем, кто именно (формально) возглавляет переворот - государственный ли служащий (офицер там, или чиновник), церковный ли функционер, народный ли депутат, офисный работник, мелкий/средний капиталист и т.д. и .п.

кардинально же могут отличаться цели переворотов (конечно, реальные, а не декларируемые), и их выгодополучатели.

[corwin1958]

В том-то и дело, что в случае военных переворотов вы годополучателями являются именно военные. именно они приходят к власти. Это в ВОСР матросы и военные просто участвовали. Хотя ИМХО они участвовали опять же потому, что защищали свои классовые интересы, а не потому, что с какого-то перепуга решили обслужить пролетариат.

Есть еще один контр-пример. Буржуазные революции. Которые вроде как являются противостоянием буржуазии и аристократии - "обслуживающего класса". Мне крайне интересно как Илья их объяснит, не признав дворян за социальный класс.

[sash_kan]

> выгодополучателями являются именно военные. именно они приходят к власти

и обслуживают интересы того класса, в руках которого сосредоточены средства производства (как частный случай - сами становятся владельцами этих средств, так сказать, «вступают в ряды»).

[corwin1958]

Кем они становятся "после" - не так уж важно. Важны причины по которым они стремятся к власти и получают оную. Если бы это был заказ класса который они обслуживают, то военные не "становились бы владельцами средств производства" впоследствии. И в таком случае, я не понимаю, чем объясняется их мотивация помимо собственных классовых интересов.

[sash_kan]

> Важны причины по которым они стремятся к власти и получают оную

на словах - что-нибудь вроде «ввиду нависшей над отечеством угрозы…», на деле же (обычно) - самому разбогатеть и стать владельцем какого-нибудь «свечного заводика».
в любом случае, даже если переворотчики действовали без предварительной договорённости с какой-нибудь группой капиталистов, то необходимость в таких договорённостях очень быстро возникнет после совершения переворота (и заинтересованы в такой договорённости будут обе стороны, вторая - как бы ещё и не больше).

[corwin1958]

Ну вот видите, Вы признаете за военными, как группой собственную мотивацию. С ролью в историческом процессе - тоже понятно. ну и почему они НЕ являются социальным классом? И как вообще можно рассматривать политические процессы не считая военных социальным классом с собственными интересами? какой предсказательной силой будет обладать такая модель общества?

[sash_kan]

> Вы признаете за военными, как группой собственную мотивацию

несомненно. любой индивид имеет собственную мотивацию. с единой мотивацией у группы несколько сложнее: часто её члены весьма по-разному мотивированы.

> ну и почему они НЕ являются социальным классом?

по определению:
Классы - «большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства» (В. И. Ленин. Великий почин . ПСС, изд. 5, т. 39, с. 15).

если вы пользуетесь этим определением, то военнослужащие не попадают ни в класс трудящихся, ни в класс присваивающих чужой труд.

впрочем, ничто не мешает придумать (или взять уже придуманное) другое определение для термина «класс» (например такое, в котором военнослужащие являются каким-то особым «классом»). единственное неудобство: придётся явно приводить это определение всякий раз при упоминании термина.

> И как вообще можно рассматривать политические процессы не считая военных социальным классом с собственными интересами?

выделять в какую-то особую социальную группу руководителей государственных переворотов (о них ведь была речь) лично мне представляется несколько излишним.

[corwin1958]

>>>если вы пользуетесь этим определением, то военнослужащие не попадают ни в класс трудящихся, ни в класс присваивающих чужой труд.

Вот в этом и заключается, на мой взгляд, ошибка Ильи и видимо Ваша. Военнослужащих можно рассматривать и как класс присваивающий чужой труд и как класс производящий услугу ("полезный эффект" по К.Марксу). Их место в укладе общественного хозяйства вполне себе определено, равно как и способы получения доли общественного богатства.

И тоже самое можно сказать о любом социальном классе, который Илья пренебрежительно вынес в какую-то прослойку. Люди не в вакууме живут. Они либо сами что-то производят, либо потребляют произведенное другими - без вариантов. Член общества никак не может не потреблять долю "общественного богатства" и не имея способов её получения - просто умрет.

Пара примеров. Преступники. Это класс способ получения богатства которым - преступление. И Именно этот способ позволил им осуществить первоначальное накопление капитала в СССР, которое затем было использовано при приватизации. Если не рассматривать их как класс, то что мы наблюдали в 90-е с точки зрения исторического процесса.

Другой пример. Пенсионеры. Это уж точно не пролетарии и не владельцы средств производства. И что? будем считать, что они в политическом процессе не участвуют? Это чуть ли не самый активный класс. На любых выборах к нему аппелируют.

выделять в какую-то особую социальную группу руководителей государственных переворотов (о них ведь была речь) лично мне представляется несколько излишним.
Руководителей - конечно излишним. Но почему именно руководителей? Не руководителей, а всех представителей группы. Это как-то странно, при буржуазной революции - буржуазия это класс. При социалистической пролетариат - класс. А при военном перевороте - военные это не класс. Или при теократической революции (пример - Иран), духовенство - тоже не класс.
Ну не странно ли. И как по заветам Ильича можно видеть за политическими процессами классовую борьбу, если основные движущие силы этих процессов вывести за классовую теорию?
Невольно возникает вопрос. Трактуя столь узко определение Ленина, не выставляют ли его глупым и ограниченным тоннельным зрением?

[ilya_shpankov]

Военнослужащих можно рассматривать и как класс присваивающий чужой труд

Военнослужащие никак не могут присваивать чужой труд, т.к. они не являются владельцами средств производства и никак не задействованы в производственном процессе материальных благ. Военнослужащие - это прослойка.

Преступники. Это класс способ получения богатства которым - преступление.

Преступники - это люди, нарушающие существующие в обществе законы. Определённая социальная группа. Но не класс, т.к. они никак не относятся к материальному производству, они не входят в производственную цепочку.

Пенсионеры. Это уж точно не пролетарии и не владельцы средств производства. И что? будем считать, что они в политическом процессе не участвуют? Это чуть ли не самый активный класс. На любых выборах к нему аппелируют.

Пенсионеры - это социальная группа, в которую входят люди "нетрудового" возраста. И, т.к. они не входят в процесс производства материальных ценностей и не владеют средствами производства, они не относятся ни к какому классу.

[ilya_shpankov]

В том-то и дело, что в случае военных переворотов вы годополучателями являются именно военные.

Нет. Вы ошибаетесь. Выгодополучатели - определённая группа капиталистов. Военные - это исполнители.

Есть еще один контр-пример. Буржуазные революции. Которые вроде как являются противостоянием буржуазии и аристократии - "обслуживающего класса". Мне крайне интересно как Илья их объяснит, не признав дворян за социальный класс.

В ходе буржуазной революции на смену единоличному монарху приходит группа людей - класс буржуазии. Аристократия здесь никак не является классом - это прослойка, обслуживающая монарха. И вы путаете социальный слой и класс. Это совершенно разные понятия. Просто перечитайте основные признаки класса.

[ilya_shpankov]

Нормально трактую, по науке: военный переворот - это один из методов конкурентной борьбы между группировками капиталистов, при котором в качестве инструмента используются военные. При военном перевороте всегда выигрывает определённая часть буржуазии, а собственно военные - это пешки, марионетки.