Капитализм и марксизм в вопросах и ответах
Оригинал взят у awas1952 в Вынесено из комментариев
marsel_izkazani 2016-02-14 09:01:07 «Чудовищная ошибочность марксизма» («В спорах с марксистами вдруг понял, до какой же степени ложна и вредна вся эта концепция!») каждый пункт, на мой взгляд, либо явно ошибочен, либо порождён неточным пониманием теории. Поэтому, цитируя их ниже, даю по каждому из них пояснение.
marsel_izkazani>> 1) Прибавочная стоимость - марксисты против неё. Да не будь прибавочной стоимости, не было бы такого технического прогресса и богатства, в котором мы сейчас живём! Именно индивидуальное стремление к прибыли и является топливом для экономического роста и прогресса.
awas1952> Марксисты никоим образом не против прибавочной стоимости. Напротив, марксистская экономическая теория - как и вся нелиберальная экономика - опирается на вполне очевидный факт: человек в принципе может произвести больше, чем потребить - и чем больше эта разница, тем лучше развивается общество. Но марксисты полагают: прибавочная стоимость должна использоваться прежде всего в интересах тех, кто участвует в её создании.
marsel_izkazani>> 2) Товар - как будто есть полностью тождественные товары, которые можно сравнивать и изучать, абстрагировавшись от брэнда, страны-производителя, времени года, курса валют, экономического цикла, рекламы и проч. и проч.
awas1952> Все перечисленные факторы учитываются в марксизме (сам Маркс перечислил те из них, что уже были значимы в его время). Тем не менее все они не препятствуют сопоставлению разных видов товаров в разное время и в разных местах. Полагаю, автор комментируемого текста и сам имеет опыт такого сопоставления, позволяющий ему расценивать какие-то товары как сравнимые и даже взаимозаменимые.
marsel_izkazani>> 3) Общественно необходимый труд - как будто есть одинаковый труд на всех предприятиях.
awas1952> Труд, конечно, не одинаков. Именно поэтому марксизм говорит о труде общественно необходимом - то есть позволяющем покрыть текущие потребности общества. Если на каком-то предприятии трудозатраты (с учётом затрат на создание и освоение оборудования, разложенных на всю продукцию) существенно выше общественно необходимых, оно не покрывает эти затраты продажей своей продукции, а потому либо вынуждено совершенствоваться, либо разоряется. Во втором случае другие предприятия вынуждены нарастить суммарные трудозатраты для покрытия общественных потребностей, что может привести к росту цены.
marsel_izkazani>> 4) Общественная собственность на средства производства - как будто, отдав государству всю самостоятельность в производстве и потреблении товаров и услуг, каждый получит больше и лучше. Да как так-то? Откуда в Госплане могут знать, что, какого качества и по какой цене мне нужно; как, когда и сколько нужно произвести?
awas1952> Потребности отдельной личности предугадать трудно. Зато потребности больших масс предсказать тем легче, чем больше личностей в массе: как известно из статистики, относительная погрешность при усреднении множества измерений обратно пропорциональна квадратному корню из числа измерений. Поэтому, в частности, крупная торговая сеть точнее оценивает потребные товарные запасы, чем мелкий лавочник, даже наизусть знающий предпочтения своих - нескольких сотен - постоянных покупателей: болезнь или переезд любого покупателя очень болезненно скажется на обороте лавки. Поэтому же крупный автозавод испытывает меньше проблем со сбытом, чем мелкое тюнинговое агентство при нём. Естественно, государство в целом может знать потребности ещё точнее хотя бы потому, что часть потребностей проистекает из планов и проектов самого же государства.
marsel_izkazani>> 5) Антагонизм капитала и труда - хотя очевидно, что труд нужен капиталу, как и капитал труду, и весь вопрос лишь в том, чтобы в переговорах о зарплате и условиях труда были обеспечены равные позиции нанимателя и нанимаемых (а это обеспечивается наличием профсоюзов).
awas1952> Даже в семье, где оба супруга заинтересованы в совместной жизни, возможны перетягивания каната, зачастую заканчивающиеся разрывом. Но главное - данный вид антагонизма легко снимается переводом капитала - то есть овещественных форм труда, затраченного ранее - в собственность тех же, кто затрачивает текущий труд. Артели в дохрущёвском СССР, народные - принадлежащие самим рабочим - предприятия в нынешней Западной Европе работают ничуть не менее эффективно, чем владения частных собственников. Более того, даже частные собственники зачастую считают выгодным передать часть собственности - в виде акций - своим работникам, дабы те были напрямую заинтересованы в результатах своего труда. По техническим причинам - из-за ограниченности возможностей управления большими структурами - пока не все предприятия выгодно передать в общенародную собственность, но по мере развития информационных и управленческих технологий работникам всё выгоднее поручать управление своим трудом всё более всеобъемлющим структурам.
marsel_izkazani>> 6) Трудовая теория стоимости - как будто рост цен на гречку в год неурожая или на сыр в год запрета на ввоз обусловлен затратами труда.
awas1952> В данном случае рост цен обусловлен как раз ростом затрат труда на покрытие потребностей: например, при неурожае приходится тратить силы на поиск в других регионах и доставку из них, а при запрете импорта потребители оплачивают преодоление этого запрета. Впрочем, закон стоимости как раз и указывает, что при рассогласовании спроса и предложения цена в ту же сторону рассогласуется с трудовой стоимостью - и это вынуждает менять затраты труда, чтобы согласовать предложение и спрос.
marsel_izkazani>> 7) Гегемония пролетариата - как будто массы что-то смыслят в управлении государством.
awas1952> Любому человеку, участвующему в управлении государством, приходится этому учиться - независимо от того, происходит ли он из массы или аристократии. Гегемония пролетариата означает лишь, что лица, управляющие государством, обязаны при наличии вариантов выбирать тот, что в наибольшей степени учитывает интересы большинства граждан, а не меньшинства.
marsel_izkazani>> 8) Пролетарий - как будто все наёмные работники не имеют капиталистических доходов от частного извоза, сдачи недвижимости в аренду, продажи выращенного в саду, репетиторства, посреднического дохода от поиска продавца/покупателя, процентов от депозита в банке и облигаций, дивидендов от акций (в том числе предприятия, в котором работает) и т.д.
awas1952> Да, часть наёмных работников действительно может располагать какими-то из перечисленных дополнительных источников дохода. Но раз человек занимается наёмным трудом - значит, дополнительные доходы недостаточны для отказа от этого труда, и основное жизнеобеспечение он получает именно в качестве пролетария.
marsel_izkazani>> 9) Товарные излишки толкают на внешние рынки - как будто экспорт товаров проходит не с прибылью для капиталиста; как будто из других стран взамен не вывозятся товары и капиталы ещё большей стоимости; как будто будет производиться то, что не находит спроса и не приносит прибыли.
awas1952> Прибыль для капиталиста ещё не означает прибыли тех, кто на него работает. Товары и капиталы не могут в _каждую_ страну ввозиться в большем количестве, чем вывозиться. То, что не находит спроса и не приносит прибыли внутри страны, как раз и пытаются протолкнуть на внешний рынок.
marsel_izkazani>> 10) Коммунизм - как будто возможно и желательно общество без конкуренции, противоречий, неравенства и личной предпринимательской инициативы.
awas1952> Конкуренция - лишь один из множества видов соревнования, причём допускающий уничтожение других участников этого соревнования, а потому ослабляющий суммарный потенциал всего общества. Противоречия бывают диалектические - снимаемые в ходе развития обеих сторон противоречия - и антагонистические - снимаемые только уничтожением одной из сторон, причём капиталистическая конкуренция способствует антагонистическому снятию даже изначально диалектических противоречий. Неравенства коммунизм не отрицает, но считает необходимым предоставить каждому возможности для уменьшения неравенства путём самостоятельного развития. Личная инициатива при коммунизме опять же не отрицается (а в тех объёмах, в каких её можно осуществить при сложившихся в данный момент условиях - активно поощряется), но проявляется не в предпринимательских формах, а в форме использования общих возможностей в общих же интересах.
marsel_izkazani 2016-02-14 09:01:07 «Чудовищная ошибочность марксизма» («В спорах с марксистами вдруг понял, до какой же степени ложна и вредна вся эта концепция!») каждый пункт, на мой взгляд, либо явно ошибочен, либо порождён неточным пониманием теории. Поэтому, цитируя их ниже, даю по каждому из них пояснение.
marsel_izkazani>> 1) Прибавочная стоимость - марксисты против неё. Да не будь прибавочной стоимости, не было бы такого технического прогресса и богатства, в котором мы сейчас живём! Именно индивидуальное стремление к прибыли и является топливом для экономического роста и прогресса.
awas1952> Марксисты никоим образом не против прибавочной стоимости. Напротив, марксистская экономическая теория - как и вся нелиберальная экономика - опирается на вполне очевидный факт: человек в принципе может произвести больше, чем потребить - и чем больше эта разница, тем лучше развивается общество. Но марксисты полагают: прибавочная стоимость должна использоваться прежде всего в интересах тех, кто участвует в её создании.
marsel_izkazani>> 2) Товар - как будто есть полностью тождественные товары, которые можно сравнивать и изучать, абстрагировавшись от брэнда, страны-производителя, времени года, курса валют, экономического цикла, рекламы и проч. и проч.
awas1952> Все перечисленные факторы учитываются в марксизме (сам Маркс перечислил те из них, что уже были значимы в его время). Тем не менее все они не препятствуют сопоставлению разных видов товаров в разное время и в разных местах. Полагаю, автор комментируемого текста и сам имеет опыт такого сопоставления, позволяющий ему расценивать какие-то товары как сравнимые и даже взаимозаменимые.
marsel_izkazani>> 3) Общественно необходимый труд - как будто есть одинаковый труд на всех предприятиях.
awas1952> Труд, конечно, не одинаков. Именно поэтому марксизм говорит о труде общественно необходимом - то есть позволяющем покрыть текущие потребности общества. Если на каком-то предприятии трудозатраты (с учётом затрат на создание и освоение оборудования, разложенных на всю продукцию) существенно выше общественно необходимых, оно не покрывает эти затраты продажей своей продукции, а потому либо вынуждено совершенствоваться, либо разоряется. Во втором случае другие предприятия вынуждены нарастить суммарные трудозатраты для покрытия общественных потребностей, что может привести к росту цены.
marsel_izkazani>> 4) Общественная собственность на средства производства - как будто, отдав государству всю самостоятельность в производстве и потреблении товаров и услуг, каждый получит больше и лучше. Да как так-то? Откуда в Госплане могут знать, что, какого качества и по какой цене мне нужно; как, когда и сколько нужно произвести?
awas1952> Потребности отдельной личности предугадать трудно. Зато потребности больших масс предсказать тем легче, чем больше личностей в массе: как известно из статистики, относительная погрешность при усреднении множества измерений обратно пропорциональна квадратному корню из числа измерений. Поэтому, в частности, крупная торговая сеть точнее оценивает потребные товарные запасы, чем мелкий лавочник, даже наизусть знающий предпочтения своих - нескольких сотен - постоянных покупателей: болезнь или переезд любого покупателя очень болезненно скажется на обороте лавки. Поэтому же крупный автозавод испытывает меньше проблем со сбытом, чем мелкое тюнинговое агентство при нём. Естественно, государство в целом может знать потребности ещё точнее хотя бы потому, что часть потребностей проистекает из планов и проектов самого же государства.
marsel_izkazani>> 5) Антагонизм капитала и труда - хотя очевидно, что труд нужен капиталу, как и капитал труду, и весь вопрос лишь в том, чтобы в переговорах о зарплате и условиях труда были обеспечены равные позиции нанимателя и нанимаемых (а это обеспечивается наличием профсоюзов).
awas1952> Даже в семье, где оба супруга заинтересованы в совместной жизни, возможны перетягивания каната, зачастую заканчивающиеся разрывом. Но главное - данный вид антагонизма легко снимается переводом капитала - то есть овещественных форм труда, затраченного ранее - в собственность тех же, кто затрачивает текущий труд. Артели в дохрущёвском СССР, народные - принадлежащие самим рабочим - предприятия в нынешней Западной Европе работают ничуть не менее эффективно, чем владения частных собственников. Более того, даже частные собственники зачастую считают выгодным передать часть собственности - в виде акций - своим работникам, дабы те были напрямую заинтересованы в результатах своего труда. По техническим причинам - из-за ограниченности возможностей управления большими структурами - пока не все предприятия выгодно передать в общенародную собственность, но по мере развития информационных и управленческих технологий работникам всё выгоднее поручать управление своим трудом всё более всеобъемлющим структурам.
marsel_izkazani>> 6) Трудовая теория стоимости - как будто рост цен на гречку в год неурожая или на сыр в год запрета на ввоз обусловлен затратами труда.
awas1952> В данном случае рост цен обусловлен как раз ростом затрат труда на покрытие потребностей: например, при неурожае приходится тратить силы на поиск в других регионах и доставку из них, а при запрете импорта потребители оплачивают преодоление этого запрета. Впрочем, закон стоимости как раз и указывает, что при рассогласовании спроса и предложения цена в ту же сторону рассогласуется с трудовой стоимостью - и это вынуждает менять затраты труда, чтобы согласовать предложение и спрос.
marsel_izkazani>> 7) Гегемония пролетариата - как будто массы что-то смыслят в управлении государством.
awas1952> Любому человеку, участвующему в управлении государством, приходится этому учиться - независимо от того, происходит ли он из массы или аристократии. Гегемония пролетариата означает лишь, что лица, управляющие государством, обязаны при наличии вариантов выбирать тот, что в наибольшей степени учитывает интересы большинства граждан, а не меньшинства.
marsel_izkazani>> 8) Пролетарий - как будто все наёмные работники не имеют капиталистических доходов от частного извоза, сдачи недвижимости в аренду, продажи выращенного в саду, репетиторства, посреднического дохода от поиска продавца/покупателя, процентов от депозита в банке и облигаций, дивидендов от акций (в том числе предприятия, в котором работает) и т.д.
awas1952> Да, часть наёмных работников действительно может располагать какими-то из перечисленных дополнительных источников дохода. Но раз человек занимается наёмным трудом - значит, дополнительные доходы недостаточны для отказа от этого труда, и основное жизнеобеспечение он получает именно в качестве пролетария.
marsel_izkazani>> 9) Товарные излишки толкают на внешние рынки - как будто экспорт товаров проходит не с прибылью для капиталиста; как будто из других стран взамен не вывозятся товары и капиталы ещё большей стоимости; как будто будет производиться то, что не находит спроса и не приносит прибыли.
awas1952> Прибыль для капиталиста ещё не означает прибыли тех, кто на него работает. Товары и капиталы не могут в _каждую_ страну ввозиться в большем количестве, чем вывозиться. То, что не находит спроса и не приносит прибыли внутри страны, как раз и пытаются протолкнуть на внешний рынок.
marsel_izkazani>> 10) Коммунизм - как будто возможно и желательно общество без конкуренции, противоречий, неравенства и личной предпринимательской инициативы.
awas1952> Конкуренция - лишь один из множества видов соревнования, причём допускающий уничтожение других участников этого соревнования, а потому ослабляющий суммарный потенциал всего общества. Противоречия бывают диалектические - снимаемые в ходе развития обеих сторон противоречия - и антагонистические - снимаемые только уничтожением одной из сторон, причём капиталистическая конкуренция способствует антагонистическому снятию даже изначально диалектических противоречий. Неравенства коммунизм не отрицает, но считает необходимым предоставить каждому возможности для уменьшения неравенства путём самостоятельного развития. Личная инициатива при коммунизме опять же не отрицается (а в тех объёмах, в каких её можно осуществить при сложившихся в данный момент условиях - активно поощряется), но проявляется не в предпринимательских формах, а в форме использования общих возможностей в общих же интересах.