Запад против России: теория заговора
Оригинал взят у pavel_shipilin в Запад против России: теория заговора
Уважаемый коллега lord_caldlow в очередной раз убедительно объяснил непримиримому и, можно сказать, враждебно настроенному оппоненту суть современного мироустройства. Мне бы не хотелось, чтобы добротный пример политологии «для чайников» потерялся среди комментариев.
Началось все довольно стандартно:
За столько жирных лет можно было построить с Западом менее острые и более эффективные отношения. И Запад совсем не един - это куча стран с разными интересами. Нет, вот все они где-то там за спиной у России собрались 15 лет назад, и невзирая на то, что там уже пять правительств сменилось, все по-прежнему гнут одну политику с единственной целью - сделать России хуже.
Да не верю я в теории заговоров.
Какие еще заговоры? Все на поверхности и просто, как проволока.
Вы понимаете выражение «противоречие в интересах»? Покупателю надо как можно дешевле, продавцу - как можно дороже. Заказчику надо как можно больше гарантийных обязательств, подрядчику - как можно меньше. Прямой конфликт интересов. Прямее некуда. И это еще отношения все же партнерские. Партнеры и приходятся обычно друг другу продавцами/покупателями, заказчиком/исполнителем.
А есть еще отношения конкурентов. Тут вообще жесть полная. Конфликт почти по всему спектру интересов. Причем, конфликт жесткий, на взаимное вышибание. Одному лучше, чтобы другой исчез целиком, все ему досталось - и наоборот. Конкуренция.
Так вот. С «неединым» Западом у нас отчасти партнерские отношения, но во многом - конкурентные. Максимальная военная уязвимость России - однозначный интерес Запада. Прямой. Прямейший. И ровно наоборот у нас - максимальная защищенность.
У нас есть конкуренция за влияние на Ближнем Востоке и в СНГ. Не абстрактное влияние, эстетическое, эфемерное какое-то - а на уровне заказов, подрядов, закупок, преференций, налоговой политики и так далее. Причем все, что выгодно нам - автоматически невыгодно Западу и наоборот. Это называется «выдавливание с международных позиций». Рынок вооружений, рынок энергоресурсов, рынок полезных ископаемых - можно долго перечислять.
Ну, какие, к черту, заговоры? Вот они, на поверхности все интересы. Вытеснение с морей - по экономическим или военным соображениям. Минимизация числа не только наших союзников, но и просто партнеров. У Советского Союза была обширная сфера влияния и множественные экономические и политические связи. Обрубание всех этих связей, поддержка политиков, которые будут выбирать отношения с Западом, а не с нами - прямой интерес Запада. И все это - прямой ущерб нам.
А когда у тебя нет влияния - с тобой уже не разговаривают. Тебя тупо информируют. «Завтра ты работаешь там-то. Просто за еду. И все, пшел вон!» - примерно так. Потому что зачем договариваться с тем, кто ничего не может? А когда ты ничего не можешь - это и есть максимальная выгода для Запада. И максимальная потеря - для тебя.
Никаких заговоров нет. И ничего тайного. Откройте глаза и все увидите.
Допустим, вы правы. Тогда, выходит, Путин просто обиделся, что у него за 15 лет ничего не получилось сделать ни во внутренней, ни во внешней политике, и пошел вразнос. Дорого нам всем обойдутся его обиды.
Не знаю. Меня там не было. Мне не клали на стол сводки о переговорах на Украине. Мне не докладывали, что там было по Крыму. Вы считаете, что это были обиды. Ок, понятно. Я считаю, что нас могли прижать к стенке. Тоже могу ошибаться. Мы оба не знаем, что там было.
Вы полагаете, что не существует такого сценария, при котором надо было действовать так, как действовала Россия, я правильно понимаю вашу логику? Мол, хоть там ядерное нападение завтра, но Крым не трожь, в Донбасс не лезь.
А тем более, считаете вы, что и близко не было никакого ядерного нападения. То есть, Путин внезапно превратился в чистого неадеквата. 15 лет строил политику, налаживал отношения с Западом, ночевал на ранчо Буша, дружил со Шредером, с теми, с другими - и вдруг вот слетел с катушек. Без причины. Вот так вы оцениваете, да?
Вообще, в теории может быть все. Меня, повторюсь, там не было, я не могу вам сказать: «Это точно было не так». Просто я эти 15 лет живу в одной стране с вами и не могу сказать по опыту этих лет, что Путин склонен к психованию и ненужным резкостям. Даже в Грузии, где был пик резкости, - его вынудили. Весь мир признал, что наших миротворцев там расстреливать начали. С неохотой, но возложили вину за тот инцидент на Грузию.
Здравый смысл подсказывает, что в интересах Запада нас критиковать. Тогда мы «мягче» на любых переговорах. Удобнее и сговорчивее. Это глобальный интерес, не связанный с ситуацией. Это выгодно Западу перманентно.
Словом, мне нечего вам ответить, если вы считаете президента России психом. К сожалению, в данный момент это вопрос веры - никто не обнародовал доказательств и мотиваций. Каждый волен считать, как ему больше нравится. Я считаю, что вы не правы, но доказательств у меня нет. У вас их тоже нет.
____________________
Начало дискуссии
Мне тоже странно, что наши оппоненты не замечают очевидного: Запад консолидировался, когда стало ясно, что Путин идет на третий срок. Хотя, казалось бы, какая ему разница, кто управляет якобы никому не нужной Россией?
Путин для Запада неудобен - это очевидно. Как переговорщик, как партнер, как союзник. Потому что укрепление России, проведение ею самостоятельной политики, превращение в один из полюсов многополярного мира не входит в планы США. Да и с чего бы вдруг быть таким планам?
Печеньки Нуланд на Евромайдане стали своего рода мерилом отношения к Западу в современном российском обществе. Находятся люди, которые свято верят, что заместитель госсекретаря США - этой самой богатой, самой влиятельной страны в мире, озабоченной решением глобальных задач, специально приехала в Киев, чтобы поддержать маленьких украинцев в их борьбе за свободу.
Но те, кто потрезвее, понимают: заместители госсекретаря США развитием демократии в далеких странах не занимаются. Их цели - повышение роли Америки, тотальный контроль за соблюдением ее интересов, решение серьезных международных проблем.
А вовсе не российских. И уж тем более - не украинских.
Уважаемый коллега lord_caldlow в очередной раз убедительно объяснил непримиримому и, можно сказать, враждебно настроенному оппоненту суть современного мироустройства. Мне бы не хотелось, чтобы добротный пример политологии «для чайников» потерялся среди комментариев.
Началось все довольно стандартно:
За столько жирных лет можно было построить с Западом менее острые и более эффективные отношения. И Запад совсем не един - это куча стран с разными интересами. Нет, вот все они где-то там за спиной у России собрались 15 лет назад, и невзирая на то, что там уже пять правительств сменилось, все по-прежнему гнут одну политику с единственной целью - сделать России хуже.
Да не верю я в теории заговоров.
Какие еще заговоры? Все на поверхности и просто, как проволока.
Вы понимаете выражение «противоречие в интересах»? Покупателю надо как можно дешевле, продавцу - как можно дороже. Заказчику надо как можно больше гарантийных обязательств, подрядчику - как можно меньше. Прямой конфликт интересов. Прямее некуда. И это еще отношения все же партнерские. Партнеры и приходятся обычно друг другу продавцами/покупателями, заказчиком/исполнителем.
А есть еще отношения конкурентов. Тут вообще жесть полная. Конфликт почти по всему спектру интересов. Причем, конфликт жесткий, на взаимное вышибание. Одному лучше, чтобы другой исчез целиком, все ему досталось - и наоборот. Конкуренция.
Так вот. С «неединым» Западом у нас отчасти партнерские отношения, но во многом - конкурентные. Максимальная военная уязвимость России - однозначный интерес Запада. Прямой. Прямейший. И ровно наоборот у нас - максимальная защищенность.
У нас есть конкуренция за влияние на Ближнем Востоке и в СНГ. Не абстрактное влияние, эстетическое, эфемерное какое-то - а на уровне заказов, подрядов, закупок, преференций, налоговой политики и так далее. Причем все, что выгодно нам - автоматически невыгодно Западу и наоборот. Это называется «выдавливание с международных позиций». Рынок вооружений, рынок энергоресурсов, рынок полезных ископаемых - можно долго перечислять.
Ну, какие, к черту, заговоры? Вот они, на поверхности все интересы. Вытеснение с морей - по экономическим или военным соображениям. Минимизация числа не только наших союзников, но и просто партнеров. У Советского Союза была обширная сфера влияния и множественные экономические и политические связи. Обрубание всех этих связей, поддержка политиков, которые будут выбирать отношения с Западом, а не с нами - прямой интерес Запада. И все это - прямой ущерб нам.
А когда у тебя нет влияния - с тобой уже не разговаривают. Тебя тупо информируют. «Завтра ты работаешь там-то. Просто за еду. И все, пшел вон!» - примерно так. Потому что зачем договариваться с тем, кто ничего не может? А когда ты ничего не можешь - это и есть максимальная выгода для Запада. И максимальная потеря - для тебя.
Никаких заговоров нет. И ничего тайного. Откройте глаза и все увидите.
Допустим, вы правы. Тогда, выходит, Путин просто обиделся, что у него за 15 лет ничего не получилось сделать ни во внутренней, ни во внешней политике, и пошел вразнос. Дорого нам всем обойдутся его обиды.
Не знаю. Меня там не было. Мне не клали на стол сводки о переговорах на Украине. Мне не докладывали, что там было по Крыму. Вы считаете, что это были обиды. Ок, понятно. Я считаю, что нас могли прижать к стенке. Тоже могу ошибаться. Мы оба не знаем, что там было.
Вы полагаете, что не существует такого сценария, при котором надо было действовать так, как действовала Россия, я правильно понимаю вашу логику? Мол, хоть там ядерное нападение завтра, но Крым не трожь, в Донбасс не лезь.
А тем более, считаете вы, что и близко не было никакого ядерного нападения. То есть, Путин внезапно превратился в чистого неадеквата. 15 лет строил политику, налаживал отношения с Западом, ночевал на ранчо Буша, дружил со Шредером, с теми, с другими - и вдруг вот слетел с катушек. Без причины. Вот так вы оцениваете, да?
Вообще, в теории может быть все. Меня, повторюсь, там не было, я не могу вам сказать: «Это точно было не так». Просто я эти 15 лет живу в одной стране с вами и не могу сказать по опыту этих лет, что Путин склонен к психованию и ненужным резкостям. Даже в Грузии, где был пик резкости, - его вынудили. Весь мир признал, что наших миротворцев там расстреливать начали. С неохотой, но возложили вину за тот инцидент на Грузию.
Здравый смысл подсказывает, что в интересах Запада нас критиковать. Тогда мы «мягче» на любых переговорах. Удобнее и сговорчивее. Это глобальный интерес, не связанный с ситуацией. Это выгодно Западу перманентно.
Словом, мне нечего вам ответить, если вы считаете президента России психом. К сожалению, в данный момент это вопрос веры - никто не обнародовал доказательств и мотиваций. Каждый волен считать, как ему больше нравится. Я считаю, что вы не правы, но доказательств у меня нет. У вас их тоже нет.
____________________
Начало дискуссии
Мне тоже странно, что наши оппоненты не замечают очевидного: Запад консолидировался, когда стало ясно, что Путин идет на третий срок. Хотя, казалось бы, какая ему разница, кто управляет якобы никому не нужной Россией?
Путин для Запада неудобен - это очевидно. Как переговорщик, как партнер, как союзник. Потому что укрепление России, проведение ею самостоятельной политики, превращение в один из полюсов многополярного мира не входит в планы США. Да и с чего бы вдруг быть таким планам?
Печеньки Нуланд на Евромайдане стали своего рода мерилом отношения к Западу в современном российском обществе. Находятся люди, которые свято верят, что заместитель госсекретаря США - этой самой богатой, самой влиятельной страны в мире, озабоченной решением глобальных задач, специально приехала в Киев, чтобы поддержать маленьких украинцев в их борьбе за свободу.
Но те, кто потрезвее, понимают: заместители госсекретаря США развитием демократии в далеких странах не занимаются. Их цели - повышение роли Америки, тотальный контроль за соблюдением ее интересов, решение серьезных международных проблем.
А вовсе не российских. И уж тем более - не украинских.