На утверждение: ===Идея о том, что средства производства при социализме являются общими - ложь и прикрытие эксплуатации.=== Вы возражаете: "Ошибаетесь. Средства производства при социализме не принадлежат никому лично. Поэтому и эксплуатации нет... Чиновники существуют во всех государствах, очень давно. Они не являются результатом провозглашения диктатуры пролетариата. И всегда, во все времена, чиновник - это слуга, обслуживающий интересы правящего класса. Поэтому выделять его в отдельный класс и придавать ему некую ведущую роль - это заблуждение и грубая ошибка."
Получается странность.
С одной стороны, Китай - одна из немногих выживших в мире соц стран, в которой доминирует гос. собственность, к выборам допускаются только кандидаты от Компартии, идет планомерное построение социализма и коммунизма.
А, с другой стороны, если верить статье, Китай - мировая колония капитализма, в которой под руководством чиновников-коммунистов (или с их молчаливого согласия) мировой капитализм нещадно эксплуатирует трудящихся Китая.
Да так эксплуатирует, что из-за этой эксплуатации капитализм в мире последние 40 лет не только не разваливается, но и разбогател, решил все свои проблемы, и разоряет соц. страны одну за другой.
И получается, что, с одной стороны, в соц стране эксплуатации не может быть, а, с другой стороны, эксплуатация оказывается намного сильнее капиталистической.
А, с другой стороны, если верить статье, Китай - мировая колония капитализма, в которой под руководством чиновников-коммунистов (или с их молчаливого согласия) мировой капитализм нещадно эксплуатирует трудящихся Китая.
Китай имеет историю в несколько тысячелетий и аналогичную по мощи мудрость. Так что его "поддавки" имеют весьма далеко идущие планы, что мы и видим сегодня.
Да так эксплуатирует, что из-за этой эксплуатации капитализм в мире последние 40 лет не только не разваливается, но и разбогател, решил все свои проблемы, и разоряет соц. страны одну за другой.
С чего вы взяли, что капитализм разбогател? Это вы на дутые ВВП смотрите? :-) Вы, вообще, жили когда-нибудь в капстранах? Мне довелось пожить в самых "благополучных" и "зажиточных" странах - Норвегия, США. И я могу сказать, что люди там нищие. И материально, и духовно. Особенно это заметно по той пище, которую они употребляют ежедневно. В США это подозрительного качества фастфуд, вредный для здоровья (ожирение - национальная американская проблема), а в Норвегии - пицца и кебаб. В 2012 году национальным норвежским блюдом оказалась пицца "Грандиоза" - большая и дешёвая из-за соответствующих ингредиентов. А что в области духовной? В США обсуждать некие интеллектуальные темы можно с единицами, большинство даже не поймёт, о чём речь. То же самое и в Норвегии. Средний уровень западного человека - это бытовые вопросы из области "жрат, спат, ипат". Это не общество, это стадо баранов, живущих в сравнительно комфортных условиях.
Испания - жалкое зрелище. Почти 50% выпускников ВУЗов не имеют работы. По телевизору по вечерам идёт два вида рекламы: проституция и лотереи. Женщины зарабатывают первым, мужчины - вторым.
Франция (был там в этом году, в июне) - обоссанные вокзалы, полиция, не способная приструнить чернокожих торговцев сувенирами, стайки цыган на улицах, хватающих за рукава прохожих, неблагополучные районы, куда даже полиция не суётся - это что, образец благополучия?
Вы представляете почему-то капиталистический мир неким блаженным раем, между тем, сегодня даже в западных метрополиях жизнь хуже, чем была в СССР, и это ещё не рассматривая западные колонии, где голод, нищета и рабский труд - постоянное явление.
И получается, что, с одной стороны, в соц стране эксплуатации не может быть, а, с другой стороны, эксплуатация оказывается намного сильнее капиталистической.
Да, мир "чуть" сложнее, чем вы думаете. И государство может не иметь массовой эксплуатации внутри себя, согражданами друг друга, но при этом эти же граждане могут эксплуатироваться гражданами других стран. Ничего сверхнеобычного в этом нет: вы, уходя из дома на работу, эксплуатируетесь капиталистом - владельцем предприятия, а придя домой живёте в своей семье по принципам коммунизма, когда от каждого по способностям, а каждому - по потребностям.
===С чего вы взяли, что капитализм разбогател? Это вы на дутые ВВП смотрите? === Я временами читаю Маркса. Там описываются такие ужасы об условиях существования и работы трудящихся в Германии, Англии, США и других капиталистических странах. Как они голодают, бедные, какие у них неудовлетворенные даже физиологические потребности. И неустанно повторяется, что лучше становиться не может ни при каких обстоятельствах. А я читаю такие же как у Вас описания и удивляюсь - оказывается, уже, как минимум, не голодают.
===И государство может не иметь массовой эксплуатации внутри себя, согражданами друг друга, но при этом эти же граждане могут эксплуатироваться гражданами других стран.===
Тут я бы хотел уточнить.
- Если бизнес ведется со 100% иностранным капиталом - тут понятно, эксплуатация страшная. - А если тот же бизнес (чаще всего, с зарплатами, меньшими, чем у иностранца и условиями худшими), но с китайским капиталом - тут, понятно, эксплуатации нет.
Но как оценивать эксплуатацию, если капитал 50 на 50 китайский и иностранный? Или 49 на 51?
И как оценить, в какой момент исчезла эксплуатация, если иностранный бизнес перешел 100% в государственную или региональную собственность? Или если он был куплен китайцем у иностранца, а сотрудников об этом своевременно не известили?
Я временами читаю Маркса. Там описываются такие ужасы об условиях существования и работы трудящихся в Германии, Англии, США и других капиталистических странах. Как они голодают, бедные, какие у них неудовлетворенные даже физиологические потребности. И неустанно повторяется, что лучше становиться не может ни при каких обстоятельствах.
Так и не становится лучше. Становится только хуже.
Знаете, когда стало лучше и когда шёл рост благосостояния хотя бы трудящихся в развитых западных странах, в метрополиях? Во времена существования СССР и соц.лагеря. Вот тогда капиталисты были вынуждены улучшить условия жизни своих трудящихся, чтобы не допустить революций у себя. Вспомните, что творилось в Бостоне в 1918 году и каким образом капитал подавил начинающееся революционное движение.
Теперь же, после развала СССР, во всём западном мире началось падение уровня жизни. И вот результаты этого падения я вам обрисовал в другом комментарии. Ещё в догонку - вы в курсе, что в США около 50 млн людей получают талоны на еду? А сколько ежегодно нелегальных трудовых мигрантов стекается в США для сезонных сельхозработ в рабских условиях?
Если же вы хотите привести аргументацию типа "а вот у рабочих сто лет назад не было сотовых телефонов, а сейчас есть", то это не ко мне. Это в заповедник троллей, пожалуйста. Там такие заявления любят.
Но как оценивать эксплуатацию, если капитал 50 на 50 китайский и иностранный? Или 49 на 51?
Так и оценивайте, соответственно по долям. Если 50/50, то эксплуатация идёт наполовину. Вы же Маркса почитываете, неужели не можете сами дойти до такого простого вывода? Если человек не 6 часов работает на капиталиста, а только три, то и эксплуатация, соответственно, вдвое меньше.
И как оценить, в какой момент исчезла эксплуатация, если иностранный бизнес перешел 100% в государственную или региональную собственность?
Вы точно Маркса почитываете или соврали? Эксплуатация исчезает тогда, когда исчезает частнособственническая форма присвоения результатов общественного труда. Если вся прибавочная стоимость идёт на повышение уровня жизни всех людей, а не кого-то одного, присваивающего себе эту самую прибавочную стоимость, то и эксплуатации нет.
Более того, если бы вы действительно читали классиков, то знали бы, что даже самая суперсовременная монополия, перейдя из частного владения в общественное в результате национализации, перестаёт быть средством эксплуатации сотрудников этой монополии, даже если они продолжают ходить на работу в прежнем режиме и выполнять те же самые функции.
Само собой, тут важно, какой в стране установлен строй. Если это капитализм, то национализация - это тоже переход монополии из частного владения в общественное, вот только общество, в интересах которого осуществлена национализация, ограничено исключительно буржуазией.
Это же элементарные вещи, неужели вы их не знаете?
=== Ещё в догонку - вы в курсе, что в США около 50 млн. людей получают талоны на еду? === (Алаверды: «вдогонку» - пишется слитно). То, что у них государство обеспечивает едой практически всех желающих в стране - это замечательно. Не вижу в этом ничего плохого (моя бывшая соседка родителей по лестничной площадке - пенсионерка, теперь в их числе, обратно даже на время к внуку не хочет приезжать). В России всегда были десятки миллионов людей с доходами меньше прожиточного минимума. А карточки на бесплатную еду государство давало гражданам только во время войны.
===А сколько ежегодно нелегальных трудовых мигрантов стекается в США для сезонных сельхозработ в рабских условиях?=== Напомню, что у этих разнорабочих зарплата такая, что когда Райкин на гастролях в США уточнил про зарплату рабочего сцены, оказалось, что она равна его зарплате директора театра. Не пробовали сравнить со своей?
Но, возвращаясь к теме.
===Но как оценивать эксплуатацию, если капитал 50 на 50 китайский и иностранный? Или 49 на 51?
Так и оценивайте, соответственно по долям. Если 50/50, то эксплуатация идёт наполовину. Вы же Маркса почитываете, неужели не можете сами дойти до такого простого вывода? Если человек не 6 часов работает на капиталиста, а только три, то и эксплуатация, соответственно, вдвое меньше.===
Хорошо. Скажите, а можно ли назвать в этом случае китайского чиновника, который бескорыстно (или, что гораздо чаще - корыстно) передал своих сограждан в безжалостную эксплуатацию иностранцам, эксплуататорам китайского населения?
Или для такой эксплуатации обязательно, чтобы его право на эксплуатацию (право собственности на средства производства, или право получать доход от китайского заводика) было официально оформлено китайскими законами?
Если таких чиновников не относить к классу эксплуататоров, то кем их считать?
===Само собой, тут важно, какой в стране установлен строй. Если это капитализм, то национализация - это тоже переход монополии из частного владения в общественное, вот только общество, в интересах которого осуществлена национализация, ограничено исключительно буржуазией.=== Со строем мы только что разобрались - строй не критерий - в социалистическом Китае может процветать самая сильная в мире эксплуатация. Так?
А, допустим, что национализация, скажем, особняка, или горнолыжной базы, или гостиницы при вокзале произведена исключительно в интересах одного человека-чиновника (который после этого единолично стал отдыхать там, или давать за плату или взаимные чиновничьи услуги отдыхать другим).
Можно ли в этом случае сказать, что с этого момента начинается эксплуатация персонала этой частной собственности? Каким критерием здесь определить - есть эксплуатация или нет?
То, что у них государство обеспечивает едой практически всех желающих в стране - это замечательно. Не вижу в этом ничего плохого
Вы не поняли. Оно не обеспечивает едой - оно загнало их в голод и безденежье, а талоны лишь защищают государство от бунта, а не решают проблему голодных.
В России всегда были десятки миллионов людей с доходами меньше прожиточного минимума.
В капиталистической России - да. В социалистическом СССР - никогда.
Напомню, что у этих разнорабочих зарплата такая, что когда Райкин на гастролях в США уточнил про зарплату рабочего сцены, оказалось, что она равна его зарплате директора театра. Не пробовали сравнить со своей?
Сравнивать зарплату в долларах у них и в долларах у нас - это детсадовский уровень. Любой думающий головой человек понимает, что такое сравнение ровно ничего не показывает. Сравнивать нужно в реальной обеспеченности благами, причём, учитывать как материальные, так и нематериальные блага, включая такие, как гарантированная работа, доступность образования, медицинского обслуживания, спортивных и культурных мероприятий, и т.д. и т.п.
Повторю, что я жил и работал за границей, поэтому могу сравнивать более предметно.
Скажите, а можно ли назвать в этом случае китайского чиновника, который бескорыстно (или, что гораздо чаще - корыстно) передал своих сограждан в безжалостную эксплуатацию иностранцам, эксплуататорам китайского населения?
Корыстных чиновников в Китае расстреливают, если вы не знали. А бескорыстные чиновники равноценны генералам и офицерам, отправляющим солдат в бой, где их будут убивать.
Или для такой эксплуатации обязательно, чтобы его право на эксплуатацию (право собственности на средства производства, или право получать доход от китайского заводика) было официально оформлено китайскими законами?
Вы так играете в тролля? Естественно, все виды капиталистического производства в Китае осуществляются на законных основаниях. Повторю, что в Китае одновременно существуют два уклада - и социалистический, и капиталистический. В переходный период это смешение неизбежно.
Если таких чиновников не относить к классу эксплуататоров, то кем их считать?
Ни один из чиновников не относится к классу эксплуататоров. Это - нанятый менеджер, обслуживающий интересы правящего класса - буржуазии или пролетариата, не имеет значения. Вот кто у власти - того и обслуживает.
Со строем мы только что разобрались - строй не критерий - в социалистическом Китае может процветать самая сильная в мире эксплуатация. Так?
Строй - критерий. И эксплуатация в Китае не "самая сильная в мире" - государство вполне активно следит за тем, чтобы эксплуатация со стороны западной или собственной буржуазии происходила в разумных пределах, поэтому мрущих с голоду в Китае нет.
А, допустим, что национализация, скажем, особняка, или горнолыжной базы, или гостиницы при вокзале произведена исключительно в интересах одного человека-чиновника (который после этого единолично стал отдыхать там, или давать за плату или взаимные чиновничьи услуги отдыхать другим).
Национализации в интересах одного человека не бывает. В интересах одного человека бывает приватизация.
Можно ли в этом случае сказать, что с этого момента начинается эксплуатация персонала этой частной собственности? Каким критерием здесь определить - есть эксплуатация или нет?
Наличие или отсутствие эксплуатации зависит не от того, приватизировано предприятие или национализировано. Национализированное предприятие тоже может эксплуатировать труд своих сотрудников, если государство - буржуазное. В этом случае национализация происходит в интересах небольшого, коллективного собственника - буржуазии. Так что, повторю, имеет значение - какой в стране строй установлен.
Эксплуатация есть там, где есть присвоение одним человеком (или группой лиц) результатов труда другого человека (или группы лиц).
Вы не возражаете, что Китай - страна социалистическая. При том, что сейчас доля госсектора в экономике «социалистического Китая» около 25%, а частного и иностранного сектора - около 75% В современной России ситуация обратная (по сравнению с «социалистическим Китаем»): 70% - госсектор и 30% - частный сектор и иностранный.
Про оценку эксплуатации вы пишете: ===Так и оценивайте, соответственно по долям. Если 50/50, то эксплуатация идёт наполовину.=== Если так (по долям) оценивать эксплуатацию, то получается, что современная Россия, хоть и не является такой 100% социалистической, как СССР, то все же является втрое более социалистической, чем социалистический Китай. Но одновременно я у Вас в посте выше читаю: ===В капиталистической России - да. В социалистическом СССР - никогда.=== ===Эксплуатация есть там, где есть присвоение одним человеком (или группой лиц) результатов труда другого человека (или группы лиц). ===
Если доля эксплуатации в России втрое меньше, чем в социалистическом Китае (про денежное выражение даже и не говорю - там десятки раз получаются), то, получается, что Вы совсем не заслуженно называете Россию капиталистической страной.
Вы не возражаете, что Китай - страна социалистическая.
Возражаю. В Китае социализм ещё не построен, он там в процессе становления, и, насколько я знаю, сама компартия Китая пояснила, что такой переходный период от капитализма к коммунизму в виде его первого этапа - социализма, может занять сто лет. Не может быть социализма в стране с многоукладной экономикой. В Китае она многоукладная.
При том, что сейчас доля госсектора в экономике «социалистического Китая» около 25%, а частного и иностранного сектора - около 75% В современной России ситуация обратная (по сравнению с «социалистическим Китаем»): 70% - госсектор и 30% - частный сектор и иностранный.
Госсектор в Китае и госсектор в России - это две большие разницы. Китайский госсектор относится к социалистическому укладу, т.к. в Китае коммунистическая партия является правящей и строит коммунизм. В России же что частный сектор, что государственный, относятся к капиталистическому укладу, т.к. у власти сегодня в России стоит буржуазия, поэтому и государство буржуазное, капиталистическое. Национализированные предприятия в России не являются общенародными - они находятся в коллективной собственности российской буржуазии.
Это, кстати, особенность российского капитализма - он очень много взял из социализма. В России ведь сегодня у власти далеко не самые глупые люди и они прекрасно понимают, что у социализма была огромная масса преимуществ перед капитализмом. И сегодня российская буржуазия пробует "скрестить" капитализм и социализм: все ключевые, стратегические отрасли национализируются, т.к. частный владелец просто не в состоянии ими управлять эффективно - многочисленные скандалы с попилами на том же космодроме Восточном тому пример. Да и нефтегаз имеет подобный негативный опыт - Ходорковский является как раз таким частником, который в угоду личных интересов был готов нанести ущерб всей отрасли в целом. За что и сел.
Проблема только в том, что все, в общем, правильные решения российской власти имеют своей целью не благосостояние всего народа в целом, а благосостояние только самой буржуазии, правящего класса. А всего остального народа - по остаточному принципу. В принципе, идея интересная, но она всё равно обречена, т.к. смену формаций остановить нельзя, этот процесс всё равно будет продолжаться.
Если так (по долям) оценивать эксплуатацию, то получается, что современная Россия, хоть и не является такой 100% социалистической, как СССР, то все же является втрое более социалистической, чем социалистический Китай.
Вы строите свои рассуждения на неверных, ошибочных вводных данных. Поэтому и выводы у вас ошибочные. Если в России у власти буржуазия, то и социалистической она не может быть по определению. Повторю, что национализация происходит не в пользу всей нации, а только в пользу малой её части, относящейся к буржуазии.
Фактически, если можно так выразиться, российская буржуазия пробует строить социализм только для себя любимой, для отдельно взятого класса. Но проблема в том, что все блага для этого класса производит совсем другой класс, пролетариат. При этом с каждым годом разрыв в доступности благ между буржуазией пролетариатом в России постоянно растёт. Это приводит к тому, что всё больше представителей пролетариата начинают задумываться о том, как устроен мир, и, что более важно, начинают проявлять активность в изучении марксизма и в попытке выработать коллективно пути возвращения страны на социалистический путь развития. Буквально вчера на занятии Красного университета наблюдал десятки молодых людей, которые даже стоя несколько часов (на всех мест не хватало) были готовы получать знания о марксизме, а ещё несколько сотен обучающихся присутствовали дистанционно, т.к. проживают не только в разных городах, но и в разных странах, включая все бывшие республики, а также европейские и заокеанские страны. Даже из Африки было подключение.
Если доля эксплуатации в России втрое меньше, чем в социалистическом Китае (про денежное выражение даже и не говорю - там десятки раз получаются), то, получается, что Вы совсем не заслуженно называете Россию капиталистической страной.
Ответил выше. У вас ошибка во вводных данных, отсюда ошибка и в выводах.
===В России же что частный сектор, что государственный, относятся к капиталистическому укладу, т.к. у власти сегодня в России стоит буржуазия, поэтому и государство буржуазное, капиталистическое. Национализированные предприятия в России не являются общенародными - они находятся в коллективной собственности российской буржуазии.=== Мне кажется, что это какая-то натяжка - сообщать о коллективной собственности какой-то буржуазии на то, что законно является общенародной/государственной собственностью и официально является собственностью российского пролетариата с 1917г. Как какая-то "буржуазия" может претендовать на коллективную(!) собственность(!) на что-то государственное?
Ещё раз: национализированная собственность сегодня принадлежит коллективному собственнику - буржуазии. Точно так же, как, например, транснациональная корпорация является коллективной собственностью совета директоров, а акционерное общество - коллективной собственностью пайщиков-акционеров, обладающих контрольным пакетом акций. Вся эта собственность общенародной не является ни разу.
===национализированная собственность сегодня принадлежит коллективному собственнику - буржуазии. Точно так же, как, например, транснациональная корпорация является коллективной собственностью совета директоров, а акционерное общество - коллективной собственностью пайщиков-акционеров, обладающих контрольным пакетом акций. Вся эта собственность общенародной не является ни разу.=== А до этого государственная/общественная собственность принадлежала пролетариату. А можно ли сказать, что собственность у пролетариата не сразу украла буржуазия, сделав страну капиталистической, а чуть раньше (до буржуазии) эту собственность у пролетариата увела номенклатура?
Нет, нельзя, т.к. средства производства перешли в чью-либо собственность, отличную от народной, только с того момента, как к власти пришла буржуазия. Партноменклатура в советское время не владела предприятиями даже косвенно, не имела возможности распределять и присваивать прибыль, не имела возможности продавать что-то из-под прилавка или налево, продавать сырьё цеховикам и подпольным кооперативам. Всё, что могла делать партноменклатура - это только менять существующие законы и принимать постановления. Именно этим она и занималась, и делала она это с подачи и по требованию красных директоров, которые щедро одаривали коррумпированную партноменклатуру. Повторю, что партноменклатура была не инициатором, а исполнителем чужой воли, в частности - воли красных директоров, пожелавших стать буржуазией.
Именно поэтому в обществе старательно поддерживается мнение, что во всём виноваты коммунисты и партия, т.к. только таким образом современная буржуазия переводит народное недовольство с себя (главного виновника народного обнищания) на компартию и коммунизм. Причём, что самое смешное, уже больше четверти века прошло с тех пор, как КПСС нет у власти, а, судя по вашему примеру, ещё достаточно людей, по-прежнему живущих в заблуждениях. Очнитесь уже, вас обманывают. Пока вы яростно воюете с тенью социализма, капитализм неспеша чистит ваши карманы и карманы ваших детей.
===Эксплуатация есть там, где есть присвоение одним человеком (или группой лиц) результатов труда другого человека (или группы лиц).=== ===В капиталистической России - да. В социалистическом СССР - никогда=== ===Со строем мы только что разобрались - строй не критерий - в социалистическом Китае может процветать самая сильная в мире эксплуатация. Так? Строй - критерий. И эксплуатация в Китае не "самая сильная в мире" - государство вполне активно следит...=== ===Национализированное предприятие тоже может эксплуатировать труд своих сотрудников, если государство - буржуазное. В этом случае национализация происходит в интересах небольшого, коллективного собственника - буржуазии. Так что, повторю, имеет значение - какой в стране строй установлен.=== ===Ни один из чиновников не относится к классу эксплуататоров. Это - нанятый менеджер, обслуживающий интересы правящего класса - буржуазии или пролетариата, не имеет значения. Вот кто у власти - того и обслуживает.=== Поясните по России. Как так получается, что с 1917-го года по настоящий момент строй в России, с одной стороны, должен считаться социалистическим: 75% средств производства находятся в государственной/общенародной собственности. Страной как правил пролетариат, так, фактически и правит через чиновников, обслуживающих его интересы. С другой стороны, получается что в каком-то году, какой-то из чиновников Хрущев? Горбачев? Ельцин? передумал обслуживать интересы пролетариата, и стал обслуживать интересы буржуазии. Из-за его предательства российские чиновники (термит "государство" в сочетании с "обслуживает" вообще путает) теперь обслуживают интересы буржуазии, а Россия стала Капиталистической.
Как так получается, что с 1917-го года по настоящий момент строй в России, с одной стороны, должен считаться социалистическим: 75% средств производства находятся в государственной/общенародной собственности.
Государственная собственность и общенародная - это не тождественные понятия. При социализме (который был построен к концу 30-х годов XX века и был разрушен к началу 90-х годов) государственная собственность являлась общенародной, т.к. правящим классом был пролетариат - т.е. подавляющее большинство населения страны, а с момента реставрации капитализма государственная собственность является коллективной собственностью только правящего класса - буржуазии, и поэтому народной не является.
С другой стороны, получается что в каком-то году, какой-то из чиновников Хрущев? Горбачев? Ельцин? передумал обслуживать интересы пролетариата, и стал обслуживать интересы буржуазии.
Да, именно так. Хрущёв и Брежнев это делали по ошибке, а Горбачёв, возможно, уже осмысленно ломал страну. Что касается Ельцина, то это уже была тупо марионетка новой буржуазии, которую очень умело использовали. Он же даже плохо понимал, что делает - тупой, но пробивной. Его и использовали, как таран, как кувалду, чтобы выбить остатки ЦК.
Из-за его предательства российские чиновники (термит "государство" в сочетании с "обслуживает" вообще путает) теперь обслуживают интересы буржуазии, а Россия стала Капиталистической.
Это было не единоличное предательство. Все последние годы красный директорат своими взятками и прочими плюшками сформировал этакую "пятую колонну", партноменклатуру, которая была готова служить новым хозяевам в обмен на сытную и богатую жизнь. Вот с подачи лобби красных директоров страна и ломалась в угоду новым капиталистам.
===При социализме (который был построен к концу 30-х годов XX века и был разрушен к началу 90-х годов) государственная собственность являлась общенародной, т.к. правящим классом был пролетариат - т.е. подавляющее большинство населения страны, а с момента реставрации капитализма государственная собственность является коллективной собственностью только правящего класса - буржуазии, и поэтому народной не является.=== ===Хрущёв и Брежнев это делали по ошибке, а Горбачёв, возможно, уже осмысленно ломал страну. Что касается Ельцина, то это уже была тупо марионетка новой буржуазии === ===Все последние годы красный директорат своими взятками и прочими плюшками сформировал этакую "пятую колонну", партноменклатуру, которая была готова служить новым хозяевам в обмен на сытную и богатую жизнь. Вот с подачи лобби красных директоров страна и ломалась в угоду новым капиталистам.=== Получается какая-то невероятная вещь - у правящего класса (пролетариата), фактически его не спросив украли власть. И кто украл? - Красные директора и номенклатура - т.е., фактически, верхушка КПСС - самые отборные кадры правящей партии.
Почти так. Власть украли красные директора (та самая народившаяся буржуазия) с помощью своих слуг - коррумпированной части партноменклатуры.
Почему это вам кажется невероятным - непонятно. Руководство страны совершало ошибки (что неизбежно в любом сложном процессе), и постепенно эти ошибки привели к реакционным процессам. Так бывает.
Вот здесь:
На утверждение:
===Идея о том, что средства производства при социализме являются общими - ложь и прикрытие эксплуатации.===
Вы возражаете:
"Ошибаетесь. Средства производства при социализме не принадлежат никому лично. Поэтому и эксплуатации нет...
Чиновники существуют во всех государствах, очень давно. Они не являются результатом провозглашения диктатуры пролетариата. И всегда, во все времена, чиновник - это слуга, обслуживающий интересы правящего класса. Поэтому выделять его в отдельный класс и придавать ему некую ведущую роль - это заблуждение и грубая ошибка."
Получается странность.
С одной стороны, Китай - одна из немногих выживших в мире соц стран, в которой доминирует гос. собственность, к выборам допускаются только кандидаты от Компартии, идет планомерное построение социализма и коммунизма.
А, с другой стороны, если верить статье, Китай - мировая колония капитализма, в которой под руководством чиновников-коммунистов (или с их молчаливого согласия) мировой капитализм нещадно эксплуатирует трудящихся Китая.
Да так эксплуатирует, что из-за этой эксплуатации капитализм в мире последние 40 лет не только не разваливается, но и разбогател, решил все свои проблемы, и разоряет соц. страны одну за другой.
И получается, что, с одной стороны, в соц стране эксплуатации не может быть, а, с другой стороны, эксплуатация оказывается намного сильнее капиталистической.
Reply
Так и есть. Почему - я уже объяснил в другом комментарии.
Китай имеет историю в несколько тысячелетий и аналогичную по мощи мудрость. Так что его "поддавки" имеют весьма далеко идущие планы, что мы и видим сегодня.
Да так эксплуатирует, что из-за этой эксплуатации капитализм в мире последние 40 лет не только не разваливается, но и разбогател, решил все свои проблемы, и разоряет соц. страны одну за другой.
С чего вы взяли, что капитализм разбогател? Это вы на дутые ВВП смотрите? :-)
Вы, вообще, жили когда-нибудь в капстранах? Мне довелось пожить в самых "благополучных" и "зажиточных" странах - Норвегия, США. И я могу сказать, что люди там нищие. И материально, и духовно. Особенно это заметно по той пище, которую они употребляют ежедневно. В США это подозрительного качества фастфуд, вредный для здоровья (ожирение - национальная американская проблема), а в Норвегии - пицца и кебаб. В 2012 году национальным норвежским блюдом оказалась пицца "Грандиоза" - большая и дешёвая из-за соответствующих ингредиентов. А что в области духовной? В США обсуждать некие интеллектуальные темы можно с единицами, большинство даже не поймёт, о чём речь. То же самое и в Норвегии. Средний уровень западного человека - это бытовые вопросы из области "жрат, спат, ипат". Это не общество, это стадо баранов, живущих в сравнительно комфортных условиях.
Испания - жалкое зрелище. Почти 50% выпускников ВУЗов не имеют работы. По телевизору по вечерам идёт два вида рекламы: проституция и лотереи. Женщины зарабатывают первым, мужчины - вторым.
Франция (был там в этом году, в июне) - обоссанные вокзалы, полиция, не способная приструнить чернокожих торговцев сувенирами, стайки цыган на улицах, хватающих за рукава прохожих, неблагополучные районы, куда даже полиция не суётся - это что, образец благополучия?
Вы представляете почему-то капиталистический мир неким блаженным раем, между тем, сегодня даже в западных метрополиях жизнь хуже, чем была в СССР, и это ещё не рассматривая западные колонии, где голод, нищета и рабский труд - постоянное явление.
И получается, что, с одной стороны, в соц стране эксплуатации не может быть, а, с другой стороны, эксплуатация оказывается намного сильнее капиталистической.
Да, мир "чуть" сложнее, чем вы думаете. И государство может не иметь массовой эксплуатации внутри себя, согражданами друг друга, но при этом эти же граждане могут эксплуатироваться гражданами других стран. Ничего сверхнеобычного в этом нет: вы, уходя из дома на работу, эксплуатируетесь капиталистом - владельцем предприятия, а придя домой живёте в своей семье по принципам коммунизма, когда от каждого по способностям, а каждому - по потребностям.
Reply
Я временами читаю Маркса. Там описываются такие ужасы об условиях существования и работы трудящихся в Германии, Англии, США и других капиталистических странах. Как они голодают, бедные, какие у них неудовлетворенные даже физиологические потребности.
И неустанно повторяется, что лучше становиться не может ни при каких обстоятельствах.
А я читаю такие же как у Вас описания и удивляюсь - оказывается, уже, как минимум, не голодают.
===И государство может не иметь массовой эксплуатации внутри себя, согражданами друг друга, но при этом эти же граждане могут эксплуатироваться гражданами других стран.===
Тут я бы хотел уточнить.
- Если бизнес ведется со 100% иностранным капиталом - тут понятно, эксплуатация страшная.
- А если тот же бизнес (чаще всего, с зарплатами, меньшими, чем у иностранца и условиями худшими), но с китайским капиталом - тут, понятно, эксплуатации нет.
Но как оценивать эксплуатацию, если капитал 50 на 50 китайский и иностранный? Или 49 на 51?
И как оценить, в какой момент исчезла эксплуатация, если иностранный бизнес перешел 100% в государственную или региональную собственность?
Или если он был куплен китайцем у иностранца, а сотрудников об этом своевременно не известили?
Reply
И неустанно повторяется, что лучше становиться не может ни при каких обстоятельствах.
Так и не становится лучше. Становится только хуже.
Знаете, когда стало лучше и когда шёл рост благосостояния хотя бы трудящихся в развитых западных странах, в метрополиях? Во времена существования СССР и соц.лагеря. Вот тогда капиталисты были вынуждены улучшить условия жизни своих трудящихся, чтобы не допустить революций у себя. Вспомните, что творилось в Бостоне в 1918 году и каким образом капитал подавил начинающееся революционное движение.
Теперь же, после развала СССР, во всём западном мире началось падение уровня жизни. И вот результаты этого падения я вам обрисовал в другом комментарии. Ещё в догонку - вы в курсе, что в США около 50 млн людей получают талоны на еду? А сколько ежегодно нелегальных трудовых мигрантов стекается в США для сезонных сельхозработ в рабских условиях?
Если же вы хотите привести аргументацию типа "а вот у рабочих сто лет назад не было сотовых телефонов, а сейчас есть", то это не ко мне. Это в заповедник троллей, пожалуйста. Там такие заявления любят.
Но как оценивать эксплуатацию, если капитал 50 на 50 китайский и иностранный? Или 49 на 51?
Так и оценивайте, соответственно по долям. Если 50/50, то эксплуатация идёт наполовину. Вы же Маркса почитываете, неужели не можете сами дойти до такого простого вывода? Если человек не 6 часов работает на капиталиста, а только три, то и эксплуатация, соответственно, вдвое меньше.
И как оценить, в какой момент исчезла эксплуатация, если иностранный бизнес перешел 100% в государственную или региональную собственность?
Вы точно Маркса почитываете или соврали? Эксплуатация исчезает тогда, когда исчезает частнособственническая форма присвоения результатов общественного труда. Если вся прибавочная стоимость идёт на повышение уровня жизни всех людей, а не кого-то одного, присваивающего себе эту самую прибавочную стоимость, то и эксплуатации нет.
Более того, если бы вы действительно читали классиков, то знали бы, что даже самая суперсовременная монополия, перейдя из частного владения в общественное в результате национализации, перестаёт быть средством эксплуатации сотрудников этой монополии, даже если они продолжают ходить на работу в прежнем режиме и выполнять те же самые функции.
Само собой, тут важно, какой в стране установлен строй. Если это капитализм, то национализация - это тоже переход монополии из частного владения в общественное, вот только общество, в интересах которого осуществлена национализация, ограничено исключительно буржуазией.
Это же элементарные вещи, неужели вы их не знаете?
Reply
(Алаверды: «вдогонку» - пишется слитно).
То, что у них государство обеспечивает едой практически всех желающих в стране - это замечательно. Не вижу в этом ничего плохого (моя бывшая соседка родителей по лестничной площадке - пенсионерка, теперь в их числе, обратно даже на время к внуку не хочет приезжать). В России всегда были десятки миллионов людей с доходами меньше прожиточного минимума. А карточки на бесплатную еду государство давало гражданам только во время войны.
===А сколько ежегодно нелегальных трудовых мигрантов стекается в США для сезонных сельхозработ в рабских условиях?===
Напомню, что у этих разнорабочих зарплата такая, что когда Райкин на гастролях в США уточнил про зарплату рабочего сцены, оказалось, что она равна его зарплате директора театра. Не пробовали сравнить со своей?
Но, возвращаясь к теме.
===Но как оценивать эксплуатацию, если капитал 50 на 50 китайский и иностранный? Или 49 на 51?
Так и оценивайте, соответственно по долям. Если 50/50, то эксплуатация идёт наполовину. Вы же Маркса почитываете, неужели не можете сами дойти до такого простого вывода? Если человек не 6 часов работает на капиталиста, а только три, то и эксплуатация, соответственно, вдвое меньше.===
Хорошо. Скажите, а можно ли назвать в этом случае китайского чиновника, который бескорыстно (или, что гораздо чаще - корыстно) передал своих сограждан в безжалостную эксплуатацию иностранцам, эксплуататорам китайского населения?
Или для такой эксплуатации обязательно, чтобы его право на эксплуатацию (право собственности на средства производства, или право получать доход от китайского заводика) было официально оформлено китайскими законами?
Если таких чиновников не относить к классу эксплуататоров, то кем их считать?
===Само собой, тут важно, какой в стране установлен строй. Если это капитализм, то национализация - это тоже переход монополии из частного владения в общественное, вот только общество, в интересах которого осуществлена национализация, ограничено исключительно буржуазией.===
Со строем мы только что разобрались - строй не критерий - в социалистическом Китае может процветать самая сильная в мире эксплуатация. Так?
А, допустим, что национализация, скажем, особняка, или горнолыжной базы, или гостиницы при вокзале произведена исключительно в интересах одного человека-чиновника (который после этого единолично стал отдыхать там, или давать за плату или взаимные чиновничьи услуги отдыхать другим).
Можно ли в этом случае сказать, что с этого момента начинается эксплуатация персонала этой частной собственности? Каким критерием здесь определить - есть эксплуатация или нет?
Reply
Вы не поняли. Оно не обеспечивает едой - оно загнало их в голод и безденежье, а талоны лишь защищают государство от бунта, а не решают проблему голодных.
В России всегда были десятки миллионов людей с доходами меньше прожиточного минимума.
В капиталистической России - да. В социалистическом СССР - никогда.
Напомню, что у этих разнорабочих зарплата такая, что когда Райкин на гастролях в США уточнил про зарплату рабочего сцены, оказалось, что она равна его зарплате директора театра. Не пробовали сравнить со своей?
Сравнивать зарплату в долларах у них и в долларах у нас - это детсадовский уровень. Любой думающий головой человек понимает, что такое сравнение ровно ничего не показывает. Сравнивать нужно в реальной обеспеченности благами, причём, учитывать как материальные, так и нематериальные блага, включая такие, как гарантированная работа, доступность образования, медицинского обслуживания, спортивных и культурных мероприятий, и т.д. и т.п.
Повторю, что я жил и работал за границей, поэтому могу сравнивать более предметно.
Скажите, а можно ли назвать в этом случае китайского чиновника, который бескорыстно (или, что гораздо чаще - корыстно) передал своих сограждан в безжалостную эксплуатацию иностранцам, эксплуататорам китайского населения?
Корыстных чиновников в Китае расстреливают, если вы не знали. А бескорыстные чиновники равноценны генералам и офицерам, отправляющим солдат в бой, где их будут убивать.
Или для такой эксплуатации обязательно, чтобы его право на эксплуатацию (право собственности на средства производства, или право получать доход от китайского заводика) было официально оформлено китайскими законами?
Вы так играете в тролля? Естественно, все виды капиталистического производства в Китае осуществляются на законных основаниях. Повторю, что в Китае одновременно существуют два уклада - и социалистический, и капиталистический. В переходный период это смешение неизбежно.
Если таких чиновников не относить к классу эксплуататоров, то кем их считать?
Ни один из чиновников не относится к классу эксплуататоров. Это - нанятый менеджер, обслуживающий интересы правящего класса - буржуазии или пролетариата, не имеет значения. Вот кто у власти - того и обслуживает.
Со строем мы только что разобрались - строй не критерий - в социалистическом Китае может процветать самая сильная в мире эксплуатация. Так?
Строй - критерий. И эксплуатация в Китае не "самая сильная в мире" - государство вполне активно следит за тем, чтобы эксплуатация со стороны западной или собственной буржуазии происходила в разумных пределах, поэтому мрущих с голоду в Китае нет.
А, допустим, что национализация, скажем, особняка, или горнолыжной базы, или гостиницы при вокзале произведена исключительно в интересах одного человека-чиновника (который после этого единолично стал отдыхать там, или давать за плату или взаимные чиновничьи услуги отдыхать другим).
Национализации в интересах одного человека не бывает. В интересах одного человека бывает приватизация.
Можно ли в этом случае сказать, что с этого момента начинается эксплуатация персонала этой частной собственности? Каким критерием здесь определить - есть эксплуатация или нет?
Наличие или отсутствие эксплуатации зависит не от того, приватизировано предприятие или национализировано. Национализированное предприятие тоже может эксплуатировать труд своих сотрудников, если государство - буржуазное. В этом случае национализация происходит в интересах небольшого, коллективного собственника - буржуазии. Так что, повторю, имеет значение - какой в стране строй установлен.
Эксплуатация есть там, где есть присвоение одним человеком (или группой лиц) результатов труда другого человека (или группы лиц).
Reply
Вы не возражаете, что Китай - страна социалистическая.
При том, что сейчас доля госсектора в экономике «социалистического Китая» около 25%, а частного и иностранного сектора - около 75%
В современной России ситуация обратная (по сравнению с «социалистическим Китаем»): 70% - госсектор и 30% - частный сектор и иностранный.
Про оценку эксплуатации вы пишете:
===Так и оценивайте, соответственно по долям. Если 50/50, то эксплуатация идёт наполовину.===
Если так (по долям) оценивать эксплуатацию, то получается, что современная Россия, хоть и не является такой 100% социалистической, как СССР, то все же является втрое более социалистической, чем социалистический Китай.
Но одновременно я у Вас в посте выше читаю:
===В капиталистической России - да. В социалистическом СССР - никогда.===
===Эксплуатация есть там, где есть присвоение одним человеком (или группой лиц) результатов труда другого человека (или группы лиц). ===
Если доля эксплуатации в России втрое меньше, чем в социалистическом Китае (про денежное выражение даже и не говорю - там десятки раз получаются), то, получается, что Вы совсем не заслуженно называете Россию капиталистической страной.
Reply
Возражаю. В Китае социализм ещё не построен, он там в процессе становления, и, насколько я знаю, сама компартия Китая пояснила, что такой переходный период от капитализма к коммунизму в виде его первого этапа - социализма, может занять сто лет. Не может быть социализма в стране с многоукладной экономикой. В Китае она многоукладная.
При том, что сейчас доля госсектора в экономике «социалистического Китая» около 25%, а частного и иностранного сектора - около 75%
В современной России ситуация обратная (по сравнению с «социалистическим Китаем»): 70% - госсектор и 30% - частный сектор и иностранный.
Госсектор в Китае и госсектор в России - это две большие разницы. Китайский госсектор относится к социалистическому укладу, т.к. в Китае коммунистическая партия является правящей и строит коммунизм. В России же что частный сектор, что государственный, относятся к капиталистическому укладу, т.к. у власти сегодня в России стоит буржуазия, поэтому и государство буржуазное, капиталистическое. Национализированные предприятия в России не являются общенародными - они находятся в коллективной собственности российской буржуазии.
Это, кстати, особенность российского капитализма - он очень много взял из социализма. В России ведь сегодня у власти далеко не самые глупые люди и они прекрасно понимают, что у социализма была огромная масса преимуществ перед капитализмом. И сегодня российская буржуазия пробует "скрестить" капитализм и социализм: все ключевые, стратегические отрасли национализируются, т.к. частный владелец просто не в состоянии ими управлять эффективно - многочисленные скандалы с попилами на том же космодроме Восточном тому пример. Да и нефтегаз имеет подобный негативный опыт - Ходорковский является как раз таким частником, который в угоду личных интересов был готов нанести ущерб всей отрасли в целом. За что и сел.
Проблема только в том, что все, в общем, правильные решения российской власти имеют своей целью не благосостояние всего народа в целом, а благосостояние только самой буржуазии, правящего класса. А всего остального народа - по остаточному принципу. В принципе, идея интересная, но она всё равно обречена, т.к. смену формаций остановить нельзя, этот процесс всё равно будет продолжаться.
Если так (по долям) оценивать эксплуатацию, то получается, что современная Россия, хоть и не является такой 100% социалистической, как СССР, то все же является втрое более социалистической, чем социалистический Китай.
Вы строите свои рассуждения на неверных, ошибочных вводных данных. Поэтому и выводы у вас ошибочные. Если в России у власти буржуазия, то и социалистической она не может быть по определению. Повторю, что национализация происходит не в пользу всей нации, а только в пользу малой её части, относящейся к буржуазии.
Фактически, если можно так выразиться, российская буржуазия пробует строить социализм только для себя любимой, для отдельно взятого класса. Но проблема в том, что все блага для этого класса производит совсем другой класс, пролетариат. При этом с каждым годом разрыв в доступности благ между буржуазией пролетариатом в России постоянно растёт. Это приводит к тому, что всё больше представителей пролетариата начинают задумываться о том, как устроен мир, и, что более важно, начинают проявлять активность в изучении марксизма и в попытке выработать коллективно пути возвращения страны на социалистический путь развития. Буквально вчера на занятии Красного университета наблюдал десятки молодых людей, которые даже стоя несколько часов (на всех мест не хватало) были готовы получать знания о марксизме, а ещё несколько сотен обучающихся присутствовали дистанционно, т.к. проживают не только в разных городах, но и в разных странах, включая все бывшие республики, а также европейские и заокеанские страны. Даже из Африки было подключение.
Если доля эксплуатации в России втрое меньше, чем в социалистическом Китае (про денежное выражение даже и не говорю - там десятки раз получаются), то, получается, что Вы совсем не заслуженно называете Россию капиталистической страной.
Ответил выше. У вас ошибка во вводных данных, отсюда ошибка и в выводах.
Reply
Мне кажется, что это какая-то натяжка - сообщать о коллективной собственности какой-то буржуазии на то, что законно является общенародной/государственной собственностью и официально является собственностью российского пролетариата с 1917г.
Как какая-то "буржуазия" может претендовать на коллективную(!) собственность(!) на что-то государственное?
Reply
Reply
А до этого государственная/общественная собственность принадлежала пролетариату. А можно ли сказать, что собственность у пролетариата не сразу украла буржуазия, сделав страну капиталистической, а чуть раньше (до буржуазии) эту собственность у пролетариата увела номенклатура?
Reply
Именно поэтому в обществе старательно поддерживается мнение, что во всём виноваты коммунисты и партия, т.к. только таким образом современная буржуазия переводит народное недовольство с себя (главного виновника народного обнищания) на компартию и коммунизм. Причём, что самое смешное, уже больше четверти века прошло с тех пор, как КПСС нет у власти, а, судя по вашему примеру, ещё достаточно людей, по-прежнему живущих в заблуждениях. Очнитесь уже, вас обманывают. Пока вы яростно воюете с тенью социализма, капитализм неспеша чистит ваши карманы и карманы ваших детей.
Reply
===Эксплуатация есть там, где есть присвоение одним человеком (или группой лиц) результатов труда другого человека (или группы лиц).===
===В капиталистической России - да. В социалистическом СССР - никогда===
===Со строем мы только что разобрались - строй не критерий - в социалистическом Китае может процветать самая сильная в мире эксплуатация. Так?
Строй - критерий. И эксплуатация в Китае не "самая сильная в мире" - государство вполне активно следит...===
===Национализированное предприятие тоже может эксплуатировать труд своих сотрудников, если государство - буржуазное. В этом случае национализация происходит в интересах небольшого, коллективного собственника - буржуазии. Так что, повторю, имеет значение - какой в стране строй установлен.===
===Ни один из чиновников не относится к классу эксплуататоров. Это - нанятый менеджер, обслуживающий интересы правящего класса - буржуазии или пролетариата, не имеет значения. Вот кто у власти - того и обслуживает.===
Поясните по России.
Как так получается, что с 1917-го года по настоящий момент строй в России, с одной стороны, должен считаться социалистическим: 75% средств производства находятся в государственной/общенародной собственности. Страной как правил пролетариат, так, фактически и правит через чиновников, обслуживающих его интересы.
С другой стороны, получается что в каком-то году, какой-то из чиновников Хрущев?
Горбачев? Ельцин? передумал обслуживать интересы пролетариата, и стал обслуживать интересы буржуазии. Из-за его предательства российские чиновники (термит "государство" в сочетании с "обслуживает" вообще путает) теперь обслуживают интересы буржуазии, а Россия стала Капиталистической.
Reply
Государственная собственность и общенародная - это не тождественные понятия. При социализме (который был построен к концу 30-х годов XX века и был разрушен к началу 90-х годов) государственная собственность являлась общенародной, т.к. правящим классом был пролетариат - т.е. подавляющее большинство населения страны, а с момента реставрации капитализма государственная собственность является коллективной собственностью только правящего класса - буржуазии, и поэтому народной не является.
С другой стороны, получается что в каком-то году, какой-то из чиновников Хрущев?
Горбачев? Ельцин? передумал обслуживать интересы пролетариата, и стал обслуживать интересы буржуазии.
Да, именно так. Хрущёв и Брежнев это делали по ошибке, а Горбачёв, возможно, уже осмысленно ломал страну. Что касается Ельцина, то это уже была тупо марионетка новой буржуазии, которую очень умело использовали. Он же даже плохо понимал, что делает - тупой, но пробивной. Его и использовали, как таран, как кувалду, чтобы выбить остатки ЦК.
Из-за его предательства российские чиновники (термит "государство" в сочетании с "обслуживает" вообще путает) теперь обслуживают интересы буржуазии, а Россия стала Капиталистической.
Это было не единоличное предательство. Все последние годы красный директорат своими взятками и прочими плюшками сформировал этакую "пятую колонну", партноменклатуру, которая была готова служить новым хозяевам в обмен на сытную и богатую жизнь. Вот с подачи лобби красных директоров страна и ломалась в угоду новым капиталистам.
Reply
===Хрущёв и Брежнев это делали по ошибке, а Горбачёв, возможно, уже осмысленно ломал страну. Что касается Ельцина, то это уже была тупо марионетка новой буржуазии ===
===Все последние годы красный директорат своими взятками и прочими плюшками сформировал этакую "пятую колонну", партноменклатуру, которая была готова служить новым хозяевам в обмен на сытную и богатую жизнь. Вот с подачи лобби красных директоров страна и ломалась в угоду новым капиталистам.===
Получается какая-то невероятная вещь - у правящего класса (пролетариата), фактически его не спросив украли власть. И кто украл? - Красные директора и номенклатура - т.е., фактически, верхушка КПСС - самые отборные кадры правящей партии.
Reply
Почему это вам кажется невероятным - непонятно. Руководство страны совершало ошибки (что неизбежно в любом сложном процессе), и постепенно эти ошибки привели к реакционным процессам. Так бывает.
Reply
Leave a comment