Назад в будущее

[ilya_shpankov]

Думаю, все уже заметили, как активно муссируется различными СМИ и высшим руководством страны тема Первой мировой войны. Ну, да - повод есть, столетний юбилей. Но в этом ли только заключается секрет такой любви к той далёкой войне? Честно скажу - не уверен. Идёт явный перебор, переигрывает наша пресса и наше руководство. Спрашивается - зачем

Comments

[kremlin_curant]

Нету в России капитализма. Есть некая смесь капитализма, феодализма, империализма и социализма. Даже элементы рабовладельческого строя есть. Впрочем чистого капитализма нигде нет.
Самых основных черт капитализма нет - свободной конкуренции и верховенства закона. Гос-во при капитализме не указывает капиталистам как они должны работать и какую партию поддерживать. Вообщем, пародия на капитализм в России.

[ilya_shpankov]

Гос-во при капитализме не указывает капиталистам как они должны работать и какую партию поддерживать.

На самом деле такого нет нигде, ни в одной стране. Это один из мифов капитализма, как и "невидимая рука рынка", "свободная конкуренция" и т.д.

[kremlin_curant]

На самом деле это Вам кажется, что везде это есть. Я могу делать на западе любой легальный бизнес, ни один чиновник не будет мне указывать как и что делать. Главное, чтобы я законы соблюдал (типа платил людям минимум зарплаты и т.д) и налоги платил.

[ilya_shpankov]

На самом деле это Вам кажется, что везде это есть. Я могу делать на западе любой легальный бизнес, ни один чиновник не будет мне указывать как и что делать. Главное, чтобы я законы соблюдал (типа платил людям минимум зарплаты и т.д) и налоги платил.

Законы создаются чиновниками. Налоги также регулируются чиновниками. Так что если ваш легальный бизнес будет невыгоден государству - вас задавят налогами и вы пойдёте искать другой бизнес. Никто и никогда вам не позволит делать то, что вы сами хотите. Вы всегда будете делать только то, что вам разрешат или на что вас простимулируют. Так что никакой "невидимой руки рынка" не существует.

[predessor]

И это хорошо. Иначе, можно придумать такую штуку, которая ни в одном законе не придусмотрена. "Хищные вещи века" Стругацких.
Разница только в том, что в США обязательно закон найдут. А в Британии так засудят и сделают прецедентом.

[ilya_shpankov]

Я говорю не об этом. Я привожу доказательства того, что идеализация капитализма - это утопия, ошибка. Никогда капитализм не был и не будет свободным, он всегда регулируется государством.

[predessor]

Разумеется. Более того, являясь принципиальным противником большевизма, считаю, что наш российикий капитализм должен взть из СССР социальную защищенность, патернализм и другие качества, вообще свойственные России и русским. Только не называть это коммунизмом, марксизмом и прочим.

[ilya_shpankov]

Следовательно, ваш комментарий ошибочен.

Также ошибочны и ваши идеи объединения капитализма и социализма. У них цели и задачи разные. Скандинавия смогла создать некое подобие такого "коктейля", но только потому, что капитализм там изначально слаб и недоразвит - пока государству удаётся сдерживать его в рамках приличия. Как только капиталисты наберут силу и подчинят себе власть - все черты социализма исчезнут.

И нет ничего страшного в том, чтобы называть вещи своими именами: марксизм - марксизмом, а коммунизм - коммунизмом. Эти термины вполне устоявшиеся, имеют чёткое определение и хорошо развитую философско-идеологическую платформу. Если вы будете пытаться придумать новые термины, например, для коммунизма, то коммунизм никуда не денется, а вот шансов его извратить заметно прибавится.

[predessor]

Не вижу связи. Я действительно считаю, что за государством всегда будет последнее слово в любых спорах. И бизнес не является священной коровой. Кроме того, слово "капитализм" не следует понимать в марксистском смысле. Это просто современный (единственно возможный эффективный) способ производства, основанный на сущестоввании всех возможных видов собственности и капитала. А как это будет выглядеть через 100 лет - Бог знает. Что касается "устоявшихся терминов" - то где устоявшихся?
Маркс с Энегельсом одно понимали, Ленин другое, а Сталин - то, что мы построили. И то, что никому не нравилось, что бы сейчас про это ни говорили талантливые молодые люди.
Коммунизм никуда не денется, он вечно будет мечтой миллионов людей. Недостижимой, впрочем. Но разве это требуется от мечты?

[ilya_shpankov]

Капитализм - это эксплуатация капиталистом труда наёмных рабочих и служащих в целях личного обогащения. Не надо ничего нового придумывать. И рано или поздно эта эксплуатация будет ликвидирована. Пример СССР показал, что это вполне возможно и работает очень эффективно. Как неизбежна была ликвидация колониализма (который, правда, пока частично сохранился в виде неоколониализма, но это ненадолго), так неизбежна и ликвидация капитализма. Человек по мере роста своего самосознания и уровня образованности неизбежно будет стремиться к личной независимости, в жизни и труде. Это - нормальное эволюционное развитие человеческого общества.

[predessor]

Нет. Никакой эксплуатации в вашем смысле вообще не существует. Инвестор берет кредит в банке, покупает проект у изобретателя, строит завод, приобретает материалы и нанимает на рынке рабочих. Платит им оговоренную в договоре зарплату, после чего они производят продукцию. Утюги, например. Стоимость их работы включена в себестоимость утюга. Но уже компенсирована при выдаче зарплаты. Больше инвестор им ничего не должен. Дальше он нанимает маркетологов и продавцов, которые продадут этот утюг на рынке. Причем, могут и не продать по цене, превышающей себсестоимость. Тогда инвестор потерпит убыток. Но с рабочих назад зарплату не получит. Если он продаст выгодно, то разница между продажной ценой и себестоимостью - это прибыль. С неё он заплатит налоги (приличные), затем обслуждит кредит и что-то останется ему.
И где здесь эксплуатция? Эксплуатацию рабочми инвестора я вижу. А ещё какая есть?

[ilya_shpankov]

Капиталист - это владелец средств производства. Наёмные рабочие собственниками не являются и продают только свой труд. Вот это и есть эксплуатация. В вашем примере собственниками-капиталистами является банк и "инвестор", т.к. они делят между собой права на средства производства

[predessor]

А если капиталист собственности не имеет, а только её арендует? К сожалению, Вы марксизм знаете явно хуже меня. Неудивительно: Вы любитель, а я изучал его в школе, институте, аспирантуре. Во времена Маркса вопрос собственности значил много. Сейчас - почти ничего. У меня есть компьютер. Это - средство производства. И оно у меня в собственности. Но Б.Гейтсом я от этого не стану. А он - стал. И не потому, что кого-то эксплуатировал, а потому, что стал владельцем инновации, изобрел и удачно внедрил операционную систему. Только тот предприниматель становится капиталистом, который что-то новое рынку может предложить. А нанять рабочих - не проблема. Не эксплуатировать, а нанять. И капитал занять - не проблема. Эксплуатация тоже бывает: когда трудовой дговор нарушается, когда труд не покупается, а отнимается силой принуждения или давлением. Но это - преступление во всех странах.

[ilya_shpankov]

Очень жаль, что вы марксизм учили-учили, а так и не выучили

[predessor]

Билл Гейтс наймёт рабочих, чтобы носить коробки с программами. Это что - он их эксплуатирует и именно они являются создателями программ? Нет, скажете Вы, это - эксплуатируемые программисты. Да без него эти тысячи программистов - просто толпа. Именно он делает их коллективом, который может создавать большие системы. Так, можно сказать, что не Наполеон выигрывал битвы, а его солдаты.

[ilya_shpankov]

Билл Гейтс эксплуатирует любых наёмных сотрудников, и программистов, и грузчиков. Труд и тех и других используется в производстве конечного продукта, программисты и грузчики каждый вносит свою лепту в производство.

Без капиталиста тысячи рабочих - тоже просто толпа. Капиталист покупает их труд. И - да, чем больше рабочих он наймёт - тем проще ему создавать большие системы руками наёмных рабочих. Но если вы соберёте в одном месте тысячу рабочих - они не смогут создать большую систему, т.к. у них нет в собственности средств производства. У них есть лишь их труд, который они могут продавать.