"Герой" нашего времени
В онлайновом издании "Итоги" вышло большое интервью с одним из "строителей российского капитализма", бывшим министром экономики и вице-премьером - Яковом Уринсоном. Подобные интервью интересны тем, что они позволяют хоть немного понять логику мышления тех людей, которые своими руками (точнее - действиями) уничтожали экономику СССР и строили новую, рыночную. Яков Уринсон и сегодня продолжает активную деятельность, являясь профессором и штатным преподавателем в ВШЭ, а также заместителем генерального директора государственной корпорации "РОСНАНО", руководимой тем, кто Во-Всём-Виноват. Интервью довольно длинное и, в общем, ничего особо нового там не прозвучало, но некоторые высказывания захотелось прокомментировать.
Егора Тимуровича отличало уникальное сочетание знаний экономической теории с пониманием реального положения дел.
Хм, очень интересно звучит фраза, особенно с учётом вот таких высказываний "архитектора реформ":
[Spoiler (click to open)]
К.Затулин: Я помню в 93-м году я шел на выборы в депутаты и стал депутатом первой Государственной Думы. И вот у нас в Краснодарском крае ожидали с предвыборным выступлением руководителя «Выбора России» Егора Гайдара Набился весь Дом политпросвящения бывший, тысяча человек, самый крупный зал. И это ожидание посмотреть своими глазами на Гайдара разрушилось в один миг, когда он сказал, отвечая на какой-то вопрос «В своих реформах мы не учли сезонный характер сельского хозяйства». Вот это был конец. То есть, после этого можно было, за голосами избирателей в Краснодарский край не ездить.
В.Семёнов: А мои коллегии к нему прорвались когда была эта страшная реформа, непродуманная совершенно, просто популистская какая-то реформа. Мало кто знает, сотнями тысяч в день дохли куры.
В.Мельниченко: Да.
В.Семёнов: Бабушки стали покупать вместе десятка - двух яиц одно-два яичка, чтобы замесить тесто и лепешки себе сделать, потому, что голодно было. Сбыта нет, а запас кормов на 2-3 дня на больших комплексах. А корма в цене подскочили, денег нет. Короче говоря, куры дохли сотнями. Это было преступление перед живностью.
И вот прорвались крестьяне, наши несколько директоров, я не буду их называть - они просто очевидцы. Я говорю: «Ну как сходили к Гайдару, расскажите, что там?» Мы же думали, что они там всё-таки что-то знают, а мы что-то не знаем.
К.Затулин: Они там наверху.
В.Семёнов: Да. Им там виднее. И что вы думаете? Когда они ему все это рассказали, типа куры дохнут, он говорит: «А вы этих курей сейчас порежьте, а когда рынок потребует, вы их опять разведите». Для меня это был диагноз просто…
К.Затулин: Курей еще можно потом развести, вот крупный рогатый скот не так просто.
В.Семёнов: А кур где? Надо хотя бы, как минимум, одну курочку и одного петушка кормить, ждать, пока этот рынок востребует. А когда он скажет давай, а где его взять то?
Ещё один момент. Когда я к вице-премьеру одному добрался, сам лично, и говорю: «Вы что творите?». Он так послушал меня: «Виктор, что ты кипятишься, скажи спасибо…» А тогда на ввоз любого сельхозпродукта была пошлина ноль. Он говорит: «Скажи спасибо, что на днях мы отменили дотирование импорта мяса». Я говорю: «Как, он дотировался?». «Да, дотировался». О чем говорить, когда мы дотировали своих уничтожителей!
Источник
Если бы не было либерализации цен и торговли, в некоторых крупных городах голод бы наступил. Теперь это признают даже противники Гайдара. И не потому, что не было в стране ресурсов, а потому, что их в крупные города не могли вовремя доставить.
Интересное мнение. Получается, правы те, кто не верил в невозможность советской промышленности обеспечить население всем необходимым? И пресловутые пустые полки, очереди и талонная система конца 80-х (по которым, собственно, большинство молодёжи и создаёт мнение о жизни в СССР) появились не потому, что товаров не было, а потому, что горбачёвская команда тупо не имела достаточного опыта в управлении страной? Хотя, что значит - не имела... Те же люди и сидели в Совете Министров, никакого мощного обновления руководства, если не ошибаюсь, Горбачёв не проводил. Так почему же одни и те же люди до Горбачёва могли наладить логистику товаров по стране, а при нём "вдруг" разучились? Большой вопрос. И, ещё раз повторю, бывший премьер-министр подтверждает, что товары в стране были, но их не могли вовремя доставить. Интересная причина для того, чтобы развалить работающие отрасли. При этом вопросы доставки импортных товаров в начале 90-х волшебным образом решились сами собой.
Я застал времена, когда студентов и сотрудников НИИ посылали на картошку. Она в хранилищах на 50 процентов сгнивала. Потом неделю не мог отмыться после таких субботников. Поэтому проблема была не столько в нехватке ресурсов, сколько в системе управления, распределения.
Возможно, я чего-то недопонимаю, но возникает вопрос: а чем сегодня занимаются многочисленные министерства? По логике вещей - всё тем же управлением и распределением. Разве нет? Так в чём тогда разница?
Больная тема - залоговые аукционы.
Всячески это дело поддерживал. Во-первых, это был решительный шаг в приватизации, в формировании класса эффективных собственников. Во-вторых, это давало значимые средства в бюджет, который в них остро нуждался.
- При этом вы тогда представляли, что банкиры платят за собственность не своими, а бюджетными деньгами?
- Частично. Думаю, это приемлемая плата за мир между социальными группами. Абсолютно нормальная вещь. Ничего страшного. Допускаю, что в организации каких-то аукционов были ошибки, но сама идея чиста.
Вот оно как, Михалыч... Взяли деньги из бюджета, купили, вернулись деньги в бюджет. А где, извините, профит? И как тогда была соблюдена истина, что:
Эффективный собственник не тот, кому подарили, а тот, кто купил.
Если следовать логике слов профессора экономики, то эффективных собственников залоговыми аукционами создать было невозможно в принципе, т.к. это был фактически подарок.
По авиационной промышленности. В СССР существовали «Туполев», «Ильюшин», «Антонов», «МиГ», «Сухой» - ни одна страна в мире не имела такого количества авиастроительных объединений, которые полностью производят все, начиная от стойки шасси и кончая средствами слежения.
Ну зачем же так врать, господин бывший премьер-министр? На авиационную промышленность работали тысячи смежных предприятий, а на сборочных предприятиях всё это собиралось в готовое изделие. Были рабочие места по всей стране, специалисты, появлялись новые разработки, как военные, так и гражданские. Более того, продукция этих заводов не стояла на складах - она продавалась за границу, причём - довольно неплохо, обеспечивая около 40% мирового рынка авиатехники, не говоря уже про отечественный. Самолёты были нужны огромной стране, и они строились. А вот сегодня после ваших реформ все российские авиакомпании пересели на Боинги и Эйрбасы. Не нужен нам свой авиапром - мы лучше заплатим иностранным производителям. Между прочим, в середине 80-х годов экспорт авиатехники приносил в бюджет СССР (т.е. - в страну) ежегодно один миллиард рублей. Сегодня в авиационном парке российских авиакомпаний насчитывается около 1000 самолётов импортного производства по цене в среднем около $70 млн. Несложно посчитать, что в сумме это составляет около $70 млрд, и с учётом десятилетней рассрочки из страны планомерно утекает ежегодно по $5-7 млрд. Так где же экономические преимущества капитализма перед социализмом?
И вы правы: СССР мог себе позволить несколько авиастроительных объединений, т.к. был мощной и экономически развитой державой. А вот нынешняя Россия, управляемая "эффективными менеджерами", "не тянет". Впрочем, вас это, видимо, мало волнует - вы же не в авиаотрасли работаете и зарплата ваша от производства самолётов не зависит. Поэтому вы и говорите:
Я не вижу упадка сейчас в авиационной промышленности. Мы не делаем дримлайнеров. Ничего, будем покупать.
А денежку-то где возьмём на дримлайнеры? Молчит профессор об этом.
- Кто лоббировал эту реформу на уровне МВФ и Всемирного банка?
- Всей командой: Черномырдин, Чубайс, Немцов, Шохин, Кириенко, Сысуев, ваш покорный слуга. Да и лоббировать особо не требовалось. Руководители международных финорганизаций хорошо понимали суть реформы и ее актуальность. Объяснять и отстаивать надо было сроки конкретных мероприятий с учетом нашей специфики, а также непростых взаимоотношений правительства с Думой. В конечном счете деньги мы получили.
Конечно не требовалось. А зачем? Если всё высшее руководство страны перестраивает экономику в угоду иностранным производителям, то последние будут это только привествовать и всячески поддерживать "рублём". Это же обычный бизнес: если я вкладываю деньги, то планирую получить с них прибыль. И МВФ ни разу не благотворительная организация.
Как известно, алкогольный бизнес не только в России, но и в других странах очень подвержен коррупции. В начале 90-х более 60 процентов водки, которая продавалась в магазинах, была паленой.
Но вы же сами заставили людей идти в предприниматели? Вот они и шли - в условиях (в т.ч. - коррупционных), которые вы им предоставили. А вы-то сами чего ждали?
И ещё что-то я не припомню, чтобы в советское время алкогольная промышленность страдала от коррупции. Значит, не все страны подвержены алкогольной коррупции?
Тогда я понял: наш народ так просто не проведешь.
Тонкое замечание. Фактически, человек признаётся, что вёл некую борьбу с народом, будучи властью. Т.е. власть была антинародная. Поэтому и финальный абзац интервью пояснений не требует - картинка вполне типичная:
Помню, в очередной раз правительство на Охотном Ряду отчитывается, он на трибуне, а я сижу на балкончике справа. И один депутат его [Черномырдина] достал: «Я вам уже четвертую записку адресую, вы не отвечаете, где они?» Думаю, ну сейчас премьер его пошлет. Степаныч посмотрел на народного избранника увесисто: «Вы не волнуйтесь. Я все ваши записки положил в одно место». Причем это так было сказано, что все поняли, в каком известном месте записки эти следует искать…
Егора Тимуровича отличало уникальное сочетание знаний экономической теории с пониманием реального положения дел.
Хм, очень интересно звучит фраза, особенно с учётом вот таких высказываний "архитектора реформ":
[Spoiler (click to open)]
К.Затулин: Я помню в 93-м году я шел на выборы в депутаты и стал депутатом первой Государственной Думы. И вот у нас в Краснодарском крае ожидали с предвыборным выступлением руководителя «Выбора России» Егора Гайдара Набился весь Дом политпросвящения бывший, тысяча человек, самый крупный зал. И это ожидание посмотреть своими глазами на Гайдара разрушилось в один миг, когда он сказал, отвечая на какой-то вопрос «В своих реформах мы не учли сезонный характер сельского хозяйства». Вот это был конец. То есть, после этого можно было, за голосами избирателей в Краснодарский край не ездить.
В.Семёнов: А мои коллегии к нему прорвались когда была эта страшная реформа, непродуманная совершенно, просто популистская какая-то реформа. Мало кто знает, сотнями тысяч в день дохли куры.
В.Мельниченко: Да.
В.Семёнов: Бабушки стали покупать вместе десятка - двух яиц одно-два яичка, чтобы замесить тесто и лепешки себе сделать, потому, что голодно было. Сбыта нет, а запас кормов на 2-3 дня на больших комплексах. А корма в цене подскочили, денег нет. Короче говоря, куры дохли сотнями. Это было преступление перед живностью.
И вот прорвались крестьяне, наши несколько директоров, я не буду их называть - они просто очевидцы. Я говорю: «Ну как сходили к Гайдару, расскажите, что там?» Мы же думали, что они там всё-таки что-то знают, а мы что-то не знаем.
К.Затулин: Они там наверху.
В.Семёнов: Да. Им там виднее. И что вы думаете? Когда они ему все это рассказали, типа куры дохнут, он говорит: «А вы этих курей сейчас порежьте, а когда рынок потребует, вы их опять разведите». Для меня это был диагноз просто…
К.Затулин: Курей еще можно потом развести, вот крупный рогатый скот не так просто.
В.Семёнов: А кур где? Надо хотя бы, как минимум, одну курочку и одного петушка кормить, ждать, пока этот рынок востребует. А когда он скажет давай, а где его взять то?
Ещё один момент. Когда я к вице-премьеру одному добрался, сам лично, и говорю: «Вы что творите?». Он так послушал меня: «Виктор, что ты кипятишься, скажи спасибо…» А тогда на ввоз любого сельхозпродукта была пошлина ноль. Он говорит: «Скажи спасибо, что на днях мы отменили дотирование импорта мяса». Я говорю: «Как, он дотировался?». «Да, дотировался». О чем говорить, когда мы дотировали своих уничтожителей!
Источник
Если бы не было либерализации цен и торговли, в некоторых крупных городах голод бы наступил. Теперь это признают даже противники Гайдара. И не потому, что не было в стране ресурсов, а потому, что их в крупные города не могли вовремя доставить.
Интересное мнение. Получается, правы те, кто не верил в невозможность советской промышленности обеспечить население всем необходимым? И пресловутые пустые полки, очереди и талонная система конца 80-х (по которым, собственно, большинство молодёжи и создаёт мнение о жизни в СССР) появились не потому, что товаров не было, а потому, что горбачёвская команда тупо не имела достаточного опыта в управлении страной? Хотя, что значит - не имела... Те же люди и сидели в Совете Министров, никакого мощного обновления руководства, если не ошибаюсь, Горбачёв не проводил. Так почему же одни и те же люди до Горбачёва могли наладить логистику товаров по стране, а при нём "вдруг" разучились? Большой вопрос. И, ещё раз повторю, бывший премьер-министр подтверждает, что товары в стране были, но их не могли вовремя доставить. Интересная причина для того, чтобы развалить работающие отрасли. При этом вопросы доставки импортных товаров в начале 90-х волшебным образом решились сами собой.
Я застал времена, когда студентов и сотрудников НИИ посылали на картошку. Она в хранилищах на 50 процентов сгнивала. Потом неделю не мог отмыться после таких субботников. Поэтому проблема была не столько в нехватке ресурсов, сколько в системе управления, распределения.
Возможно, я чего-то недопонимаю, но возникает вопрос: а чем сегодня занимаются многочисленные министерства? По логике вещей - всё тем же управлением и распределением. Разве нет? Так в чём тогда разница?
Больная тема - залоговые аукционы.
Всячески это дело поддерживал. Во-первых, это был решительный шаг в приватизации, в формировании класса эффективных собственников. Во-вторых, это давало значимые средства в бюджет, который в них остро нуждался.
- При этом вы тогда представляли, что банкиры платят за собственность не своими, а бюджетными деньгами?
- Частично. Думаю, это приемлемая плата за мир между социальными группами. Абсолютно нормальная вещь. Ничего страшного. Допускаю, что в организации каких-то аукционов были ошибки, но сама идея чиста.
Вот оно как, Михалыч... Взяли деньги из бюджета, купили, вернулись деньги в бюджет. А где, извините, профит? И как тогда была соблюдена истина, что:
Эффективный собственник не тот, кому подарили, а тот, кто купил.
Если следовать логике слов профессора экономики, то эффективных собственников залоговыми аукционами создать было невозможно в принципе, т.к. это был фактически подарок.
По авиационной промышленности. В СССР существовали «Туполев», «Ильюшин», «Антонов», «МиГ», «Сухой» - ни одна страна в мире не имела такого количества авиастроительных объединений, которые полностью производят все, начиная от стойки шасси и кончая средствами слежения.
Ну зачем же так врать, господин бывший премьер-министр? На авиационную промышленность работали тысячи смежных предприятий, а на сборочных предприятиях всё это собиралось в готовое изделие. Были рабочие места по всей стране, специалисты, появлялись новые разработки, как военные, так и гражданские. Более того, продукция этих заводов не стояла на складах - она продавалась за границу, причём - довольно неплохо, обеспечивая около 40% мирового рынка авиатехники, не говоря уже про отечественный. Самолёты были нужны огромной стране, и они строились. А вот сегодня после ваших реформ все российские авиакомпании пересели на Боинги и Эйрбасы. Не нужен нам свой авиапром - мы лучше заплатим иностранным производителям. Между прочим, в середине 80-х годов экспорт авиатехники приносил в бюджет СССР (т.е. - в страну) ежегодно один миллиард рублей. Сегодня в авиационном парке российских авиакомпаний насчитывается около 1000 самолётов импортного производства по цене в среднем около $70 млн. Несложно посчитать, что в сумме это составляет около $70 млрд, и с учётом десятилетней рассрочки из страны планомерно утекает ежегодно по $5-7 млрд. Так где же экономические преимущества капитализма перед социализмом?
И вы правы: СССР мог себе позволить несколько авиастроительных объединений, т.к. был мощной и экономически развитой державой. А вот нынешняя Россия, управляемая "эффективными менеджерами", "не тянет". Впрочем, вас это, видимо, мало волнует - вы же не в авиаотрасли работаете и зарплата ваша от производства самолётов не зависит. Поэтому вы и говорите:
Я не вижу упадка сейчас в авиационной промышленности. Мы не делаем дримлайнеров. Ничего, будем покупать.
А денежку-то где возьмём на дримлайнеры? Молчит профессор об этом.
- Кто лоббировал эту реформу на уровне МВФ и Всемирного банка?
- Всей командой: Черномырдин, Чубайс, Немцов, Шохин, Кириенко, Сысуев, ваш покорный слуга. Да и лоббировать особо не требовалось. Руководители международных финорганизаций хорошо понимали суть реформы и ее актуальность. Объяснять и отстаивать надо было сроки конкретных мероприятий с учетом нашей специфики, а также непростых взаимоотношений правительства с Думой. В конечном счете деньги мы получили.
Конечно не требовалось. А зачем? Если всё высшее руководство страны перестраивает экономику в угоду иностранным производителям, то последние будут это только привествовать и всячески поддерживать "рублём". Это же обычный бизнес: если я вкладываю деньги, то планирую получить с них прибыль. И МВФ ни разу не благотворительная организация.
Как известно, алкогольный бизнес не только в России, но и в других странах очень подвержен коррупции. В начале 90-х более 60 процентов водки, которая продавалась в магазинах, была паленой.
Но вы же сами заставили людей идти в предприниматели? Вот они и шли - в условиях (в т.ч. - коррупционных), которые вы им предоставили. А вы-то сами чего ждали?
И ещё что-то я не припомню, чтобы в советское время алкогольная промышленность страдала от коррупции. Значит, не все страны подвержены алкогольной коррупции?
Тогда я понял: наш народ так просто не проведешь.
Тонкое замечание. Фактически, человек признаётся, что вёл некую борьбу с народом, будучи властью. Т.е. власть была антинародная. Поэтому и финальный абзац интервью пояснений не требует - картинка вполне типичная:
Помню, в очередной раз правительство на Охотном Ряду отчитывается, он на трибуне, а я сижу на балкончике справа. И один депутат его [Черномырдина] достал: «Я вам уже четвертую записку адресую, вы не отвечаете, где они?» Думаю, ну сейчас премьер его пошлет. Степаныч посмотрел на народного избранника увесисто: «Вы не волнуйтесь. Я все ваши записки положил в одно место». Причем это так было сказано, что все поняли, в каком известном месте записки эти следует искать…