Персонально Ваш
После долгого, очень долгого перерыва был в эфире Эха Москвы. Мне кажется, хороший получился разговор, обстоятельный. Выкладываю вторую часть текста:
АC
― 15 часов, 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте! Начинаем программу дневной «Разворот». И первый час эфира - программа «Персонально ваш». Сегодня ведущие - Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. А наш гость на прямой связи с нами - политик Илья Пономарев. Илья, здравствуйте, добрый день!
ИП
― Здравствуйте! Очень рад вас слышать.
АН
― А скажите, Илья, вы же в Киеве находитесь сейчас?
ИП
― Да.
АН
― Почему, объясните мне, пожалуйста, очень часто украинские власти в связи с какими-то резонансными историями, например, с убийством супруги Адама Осмаева, видят российский след в тех или иных происшествиях?
ИП
― По двум причинам. Причина номер один самая простая: потому что в большинстве из подобных трагедий российский след действительно есть, к сожалению.
АН
― Просто похоже на паранойю: всегда удобно спихнуть все свои какие-то проблемы, в том числе с безопасностью, на кого-то третьего. Так же, как у нас принято винить во всех бедах американцев.
ИП
― Абсолютно верно: вторая причина да, именно такая. Элита украинская такая же, как и российская с точки зрения психологии и мышления. То есть всегда это очень удобно - спихнуть на кого-нибудь другого и потом не заниматься расследованием.
Вот что касается случая с убийством Амины: я считаю, что лишь с натяжкой можно называть российским следом участие чеченцев. То есть вполне возможно, что там кадыровские чеченцы были, хотя даже это требует расследования и доказательств, но, скорее всего, там, действительно, чеченский след есть.
Но говорить, что это след российский, в смысле кремлевский - это вряд ли. Если говорить про убийство Павла Шеремета, или про убийство Максима Шаповала, или про убийство Дениса Вороненкова, то там как раз уши Кремля видны в полном объеме. Может быть, не лично Путина, но людей, которые носят большие воинские звания и служат в российских спецслужбах.
АC
― Когда вы говорите про уши Кремля, вы имеете в виду какие-то свидетельства на присутствие в этом деле русского следа или то, что у Кремля есть мотивы этих людей убрать?
ИП
― Есть мотивы, естественно, но мотив - это еще не доказательство. Когда мы начинаем смотреть всю совокупность материалов, связанных с конкретным делом относительно того, кто был киллером, каким образом и что именно они использовали в качестве орудия убийства, наличие и отсутствие у кого-то мотивов, наличие или отсутствие каких-то угроз, которые поступали до того, наличие или отсутствие каких-то открытых конфликтов, которые были у людей, а также то, что происходит после убийства, как это убийство отрабатывается в медийных кругах, в коммерческих интересах, в каких-то других - вот это и дает возможность по совокупности судить, предполагать заказчика. Но, конечно, в итоге окончательную квалификацию может дать только суд. И то, что идет до этого, - это, в общем, предположения, спекуляция экспертов и так далее.
АC
― Просто в этом как раз случае мотивы именно Кремля или тех людей, которые обеспечивают охрану Владимира Путина, они гораздо, по-моему, более понятны и прозрачны. Это человек - это открытая информация - вроде как собирался организовать покушение на Владимира Путина. В свое время Израиль, помните, совершенно открыто объявил охоту на людей, совершивших теракт в Мюнхене. И силами спецслужб в разных совершенно местах и странах занимался, по сути, убийствами этих людей.
Поверить в то, что Кремль стоит за убийством человек, собиравшегося сделать покушение на Владимира Путина, легче, чем в то, что Кремль, например, стоит за убийством Павла Шеремета, где мотивы достаточно расплывчаты. Вы так не считаете, если я правильно понял?
ИП
― Я так совсем не считаю. Во-первых, я знаком с Адамом и был знаком с Аминой. В общем, я примерно представляю, кто они такие и какие у них есть или отсутствуют враги. То покушение на Путина, про которое вы говорите, во-первых, это было давно, еще даже до знакомства Адама с Аминой, и за него Адам отсидел, причем в украинской тюрьме (еще при Януковиче он был арестован и отсидел в Одессе). В итоге был выпущен на свободу революцией, но его срок был полностью отбыт. Поэтому нет, я считаю, что это очень слабый мотив.
А вот текущие мотивы - вспомните, что на него в июне покушался «Динго» - чеченец…
АC
― Это кто?
ИП
― Потом целая цепочка убийств была в Киеве, которые были связаны друг с другом, в том числе, с этими ребятами. А буквально на прошлой неделе было покушение на украинского депутата Мосийчука, помощником у которого была Амина, и который имел с ними общие дела.
АC
― Это депутат «Радикальной партии», если я не ошибаюсь.
ИП
― Да, это депутат от «Радикальной партии», у которого был открытый конфликт с Кадыровым. Поэтому с этой стороны тут мотивов многократно больше.
АC
― То есть открытый политический конфликт с Рамзаном Кадыровым - это мотив?
ИП
― Рамзан Кадыров просто лично говорил, что он его убьет. Это было сказано громко и публично про Мосийчука и еще двух депутатов украинских, который как-то нехорошо его назвали.
АН
― Если мы рассматриваем версию о том, что Кремль заинтересован был в убийстве Вороненкова - зачем это Кремлю?
ИП
― Я еще раз обращаю внимание на то, что я говорил - я говорил, что не уверен, что это был Кремль как политическая институция. Я не думаю, что это было российское государство…
АН
― Не заказчик, но выгодно…
ИП
― Я думаю, что это был совершенно конкретный человек, про которого сам Денис говорил, что он будет на него покушаться и который покушался до того. Я имею в виду генерала ФСБ Олега Феоктистов, заместителя Сечина. И у того мотив как раз был, потому что Феоктистов был уволен со службы в «Роснефти» 1 марта. Уволен, скорее всего, за передачу информации Навальному для ролика «Он вам не Димон», и из-за скандала, который за этим последовал со стороны Дмитрия Медведева. А уже 4-го марта был размещен этот заказ.
То есть человеку нужно было сделать что-то такое яркое, чтобы вернуться на госслужбу. И главное, у него этот план практически сработал, потому что убийство состоялось 23 марта; а уже 1 апреля он вернулся на службу в ФСБ в экономический департамент, где был в течение нескольких месяцев исполняющим обязанности, но в итоге так и не был подписан приказ Путиным о его назначении. Я думаю, что он не был подписан именно по причине шумихи, которая развернулась вокруг его имени в связи с процессом Улюкаева и в связи с делом Вороненкова.
АC
― А можно уточнить этот момент по поводу передачи Олегом Феоктистовым материалов Алексею Навальному. Откуда у вас эта информация, если вы, конечно, можете сказать об этом, и насколько она достоверна? Знает ли об этом Алексей Навальный, например, что ему именно Феоктистов передал ему эту информацию?
ИП
― Так скажем, я думаю, что вы сами неоднократно слышали, что это расследование антимедведевское спонсировалось Сечиным…
АН
― Я первый раз слышу. Я слышал версию, что это возможно кому-то выгодно во власти, потому что какие-то группировки между собой разбираются наверху. Что это Сечин, Феоктистов, - я слышу первый раз.
ИП
― Перед вами компьютер. Вы загуглите - у вас вывалится огромное количество сообщений на эту тему…
АН
― Перед нами - Илья Пономарев. Расскажите лучше вы.
ИП
― Мы можем много говорить о разных конкретных мелких фактах и информации. У меня информация из Москвы, что именно Феоктистов был оператором по сливу. Я в информацию про Сечина как раз верю, и я при этом хочу четко подчеркнуть, что я ни в чем Навального не обвиняю, потому что на его месте я, наверное, поступил бы так же. Когда надо мочить своих противников - какая разница, кто тебе поднес патроны? В данном случае поднесла патроны эта «башня Кремля», на следующий день другая, «либеральная башня» поднесет патроны, стрелять в противоположную сторону. Какая разница? Главное, чтобы информация была достоверной. А то, что у Навального было в публикации, - информация, конечно, острая, интересная. И он, конечно, большой молодец, что это дело опубликовал.
Но это не отменяет того, что это был эпизод в борьбе двух кланов. И борьба идет, скорее всего, за то, кто будет следующим премьер-министром России: останется ли Медведев на своем посту или будет назначен кто-то другой, и в этом случае из какого клана он придет. Соответственно, происходит заранее нейтрализация возможных претендентов.
Вот это был эпизод той борьбы. И это было прямое нарушение договоренностей, которые существуют между Путиным и Медведевым о том, что Медведева не трогают. Был скандал в узких кругах. Собственно, про этот скандал я знаю - знаю, как Медведев приходил к Путину, знаю, что были предъявлены определенные доказательства, связанные с происхождением этого самого пресловутого ролика, и этот скандал закончился увольнением Феоктистова с поста вице-президента «Роснефти».
АC
― Правильно ли я понимаю, господин Медведев предъявил доказательства того, что это было сделано с участием Феоктистова?
ИП
― Совершенно верно.
АC
― А по вашей информации Алексей Навальный все-таки понимал, откуда, из каких рук эта информация?
АН
― Кто заказчик?
АC
― Или тот самый черный ящик, о котором он много раз сам говорил, анонимный по своей сути здесь работал и Алексей Навальный не знал, откуда информация?
ИП
― Я не знаю, естественно. То есть я не могу получить от Алексея эту информацию, а даже если бы он мне что-то сказал, неочевидно, что он бы сказал правду на эту тему. Но признаков того, что сотрудничество с командой Сечина-Феоктистова носит развернутый во времени характер, то есть что оно было неоднократно - такие признаки есть. В частности, этот же самый господин Феоктистов, будучи врагом Вороненкова, несколько раз под конкретные попытки того посадить сливал информацию про Вороненкова, и ее каждый раз публиковал, соответственно, все тот же Алексей Навальный.
Было ли это целенаправленным действием с его стороны или же ему было все равно, что публиковать, лишь бы публиковать, соответственно, какое-то очередное антикоррупционное расследование против очередного депутата Государственной думы, - я естественно, утверждать не могу. Я только вижу причинно-следственную связь: вот Феоктистов делает шаг, направленный на устранение Вороненкова из Думы, а вот выходит публичный материал в блоге Алексея Навального.
АC
― С вашей точки зрения - вы коснулись тут вопроса премьерской борьбы, и, возможно, выбывания Дмитрия Медведева - вы то как думаете, сейчас позиции Дмитрия Медведева насколько прочны, и есть ли вероятность того, что если Владимир Путин пойдет на следующий срок (пока мы говорим «если», потому что он еще не выдвинулся), Дмитрий Медведев о станется на своей же позиции?
ИП
― Я считаю, что вероятность того, что Медведев останется, выше 50%. Не абсолютно, это не твердо решенный вопрос, но из всех возможных претендентов, я считаю, что он номер один с большим отрывом. Более того, если вдруг Путин не пойдет на выборы президента, то я считаю, что Дмитрий Медведев - номер один в качестве вероятного преемника как проверенный и безопасный для Путина вариант. Хотя, конечно, скорее всего, все-таки Путин пойдет.
АC
― А почему он тянет с объявлением, как вы думаете?
ИП
― Во-первых, то, что ему нет никакого смысла торопиться. Он абсолютный фаворит этой кампании, соответственно, чисто политтехнологическая вещь: фаворит должен входить в гонку последним, любое другое действие дает фору его конкурентам, дает им возможность лучше выстроить свою стратегию, заранее начать его атаковать и так далее.
Во-вторых, Путин, действительно, принимает все решения в последний момент, поэтому я не исключаю того, что в итоге может пойти не Путин. Скорее всего, все-таки Путин, но один шанс из десяти я лично для себя оставляю, что он может решить по-другому.
АН
― То, что Навальный находится не в тюрьме, можно объяснить тем, что у него есть некий высокопоставленный покровитель в Кремле, около Кремля, ну, например, Игорь Сечин?
ИП
― Нет, я так не думаю, потому что в слово «покровитель» мы обычно вкладываем значение, что это человек, с которым постоянно идет общение, координируются действия и так далее. То, что Кремлю выгоден такой Навальный, как мы его знаем сейчас, я думаю, что это правда. Потому что Навальный - человек очень конфликтный по отношению к коллегам по оппозиции, склонен на них на всех нападать всё время, и это Кремлю выгодно. Им выгодно играть в эту игру постоянно «Кто у нас главный оппозиционер?», потому что это нас всех между собой стравливает, заставляет атаковать не Кремль, а друг друга. Они этим пользуются. И Навальный в этом смысле лучший раздражитель.
Кроме того, Навальный, действительно, является полезным инструментом в этих антикоррупционных расследованиях, что ему можно передавать информацию то с одного бока, то с другого бока. И она, соответственно, будет опубликована, причем опубликована очень качественно, в хорошей обертке.
АН
― Вероятность того, что Навального перед выборами будут использовать для слива, для обнародования некой информации, которая пришла сверху?
ИП
― Она близка к ста процентам, потому что он будет обижен, что его не допустили на выборы, соответственно, будет мочить наотмашь.
АН
― А кого? Кого мочить? Медведева мочили уже.
ИП
― Это кого принесут. Мы же не знаем, какой будет в итоге расклад.
АН
― Ваши предположения? Ну, не Путина же.
ИП
― Скорей всего, системных либералов. Скорее всего, людей, связанных с ними так или иначе… вот Медведев, Греф, Чубайс - скорей всего, вот этот блок.
АН
― Политик Илья Пономарев в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Мы вернемся через пять минут после новостей и рекламы
НОВОСТИ
АН
― Продолжается наш эфир. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость по Скайпу - политик Илья Пономарев. Приветствуем еще раз!
АC
― Здравствуйте еще раз! Мы начали говорить перед перерывом об Алексее Навальном, и в общем, остался открытым вопрос по поводу его действий. Сейчас уже почти год ведет он предвыборную кампанию, будучи в статусе человека, про которого открыто говорят, что не собираются его регистрировать. С вашей точки зрения, он верно сейчас избрал свою позицию: идти любым путем, или он ошибается где-то?
ИП
― Думаю, что с точки зрения его личных интересов, безусловно, верную. И он отлично работает, я считаю, и делает всё, что возможно в сложившейся ситуации.
Для меня самым интересным будет - что он будет делать после того, как станет окончательно понятно, что его не допускают до выборов. Понятно, что самая моральная и простая позиция: эти выборы бойкотировать. Но вопрос, как этот бойкот осуществить - просто остаться дома и сидеть на диване? Как это повлияет на результаты выборов? Скорей всего, это будет означать, может быть, 5% падения явки, но это абсолютно молча случится, и никто этого никогда не узнает и не задокументирует.
Позиция бойкота активного, то есть прийти на избирательные участки, и там честно и открыто написать на избирательном бюллетене всё, что ты думаешь про Путина, про его команду, то есть испортить бюллетень каким-то активным посланием - это другая история, это история активного сопротивления. Она будет отражена, соответственно, в итоговых материалах, то есть, сколько бюллетеней было испорчено.
Поэтому в этом смысле я считаю, что самая интересная и правильная стратегия в некотором смысле похожа на ту, которую тот самый Алексей Навальной проповедовал в 2011 году: “придите и проголосуйте за любого кроме «Единой России»”. В данном случае: «Придите и проголосуйте за любого, кроме Путина, или испортите бюллетень». Потому что чем меньше будет результат самого Путина, чем ближе будет возможность второго тура - а там чем чёрт не шутит, может быть, действительно, будет второй тур - на мой взгляд, тем это будет интересней и полезней в качестве политического месседжа.
АC
― Я все-таки не очень понял ваше отношение к тому, что Алексей Навальный… Ему уже достаточно открыто говорят - Элла Памфилова, глава ЦИК говорит, Минюст, по-моему, уже выступал с заявлением - его не зарегистрируют: у него есть судимость по делу «Кировлеса». Правильно ли делает, продолжая ездить по стране, мотивируя людей за него голосовать?
ИП
― Конечно, правильно. Я же сказал уже: в том, что он делает, он большой молодец. Потому что, чем больше мобилизации, особенно региональной мобилизации, тем лучше. И всё, что он делает в этом направлении, это совершенно верно.
Этот закон, который приняла Государственная дума, он неправильный закон. Я в свое время голосовал против него. Я считаю, что все желающие участвовать в этих выборах должны быть зарегистрированы: и Навальный, и Собчак, и кто угодно другой. В этом смысле не должно быть никаких исключений. Просто, действительно, наша задача сейчас - это максимально уменьшить результат самого Путина, максимально подточить легитимность его выборов. И, соответственно, вопрос, что больше подточит его легитимность: низкий результат с точки зрения процента голосов, которые он получит в ходе этих так называемых выборов, или молчаливый протест, когда он получит очень высокий результат, но какое-то количество недоброжелателей просто тихо останутся дома?
АН
― Баррикады, майдан - вот это все из-за несогласия с выборами, возможно ли это? С участием Навального.
ИП
― Моя позиция всегда была - что народ имеет право на восстание против тирании, против несправедливой власти. Я считаю, что в нашей будущей Конституции это надо записать так же, как написано, например, в Конституции США в одной из первых строчек, что народ имеет право на восстание. И, честно говоря, глядя на то, что сейчас делает Кремль… я вообще говоря, не вижу других способов смены власти в стране, кроме как путем восстания, причем, скорей всего, не мирного восстания.
АН
― Вы же можете оценить последствия этого восстания? То есть вы прекрасно помните, как это было в случае с Болотной площадью 6 мая 2012 года. Сейчас, мне кажется, будут не только десятки фигурантов, сейчас, мне кажется, может дойти даже до каких-то убийств… ну, не убийства, а гибели людей.
ИП
― Никакого восстания в 2011-2012-м годах не было.
АН
― Тогда была акция несогласия накануне инаугурации президента.
ИП
― Был мирный митинг. Именно, что если бы было подготовленное восстание, то у него мог быть и результат другой. А был абсолютно мирный, безоружный и спокойный митинг, против которого была сделана вооруженная, силовая провокация властью, в результате которой потом последовали уголовные дела и посадки невиновных, в том числе, моих близких друзей.
АC
― Присутствие Ксении Собчак или вхождение Ксении Собчак в избирательную кампанию сделано для того, чтобы такого сценария с майданом и палатками не было, как вы думаете?
ИП
― Нет. Даже в вашем вопросе звучит элемент конспирологии: «сделано». Я считаю, зная ее лично, что Ксения Анатольевна - это тот человек, который всегда делает, ни у кого не спрашивая,. То есть у нее характер в этом смысле крайне решительный и очень целеустремленный.
Конечно, она это делает в своих собственных интересах. То, что в какой-то части ее интересы совпадают с интересами Кремля, - это тоже правда, но то, что инициатива исходит от нее самой, я в этом абсолютно уверен. Так же, как я абсолютно уверен, что инициатива баллотироваться в президенты Навального исходит от самого Навального, хотя и это тоже совпадает с определенными интересами определенных групп во власти.
Ну и что из того? Что, мы должны свои планы менять, исходя из того, что кто-то их может использовать в своих интересах? Нет, это, безусловно, не так. И этому я поддерживаю выдвижение Собчак ровно до такой же степени, до которой я поддерживаю выдвижение Навального, хотя голосовать не буду ни за Собчак, ни за Навального ни при каких условиях.
АН
― Популярная точка зрения, что участие Собчак в избирательной кампании превращает выборы в цирк, в фарс. Что вы скажете?
ИП
― Во-первых, у нас еще нет этих выборов для того, чтобы делать подобные сильные утверждения. Во-вторых, я в этом сомневаюсь. Я думаю как раз, что интерес Ксении в том, чтобы себя перепозиционировать из ниши легкомысленной журналистки, ведущей «Дома-2», в серьезного политического деятеля. Поэтому я думаю, что она сделает очень серьезную политическую кампанию. Насколько она будет искренней, я не знаю. Но, думаю, что вещи она будет говорить очень радикальные, и то, что она уже успела сказать про Крым, эту мою версию подтверждает.
Поэтому на месте того же самого Навального, когда его не допустят, я бы, например, объединился бы с Собчак и ходил бы в качестве доверенного лица на ее прямые эфиры и говорил бы то, что он хочет сказать, в прямом эфире от лица Собчак. Я думаю, Ксения ему такую возможность бы предоставила.
АC
― Зачем это нужно Ксении Собчак?
АН
― Бизнес-интересы исключительно?
ИП
― Нет, я думаю, что это не бизнес-интерес. Я думаю, что именно политические амбиции. Я думаю, она хочет стать политиком. И я это видел еще в 11-м году, когда они приходила на наши митинги. У меня с ней был на эту тему тет-а-тет разговор. Она всячески отрицала такие планы, но я остался при своем убеждении, что она хочет и будет политиком. Более того, я считаю, что Собчак будет очень хорошим политиком. И я буду очень рад, что она пришла в политику, хотя с точки зрения ее взглядов, они очень сильно отличаются от моих. Я нахожусь на левом фланге, она - на правом фланге, но я бы хотел иметь таких оппонентов, как Собчак, в парламенте.
АC
― А ее эволюции в политика образа Владимира Путина, то есть авторитарного достаточно человека может произойти, как вы думаете, если она займет эту позицию?
ИП
― Мне сложно сказать. Характер у нее тяжелый. Я думаю, что вы Илью Яшина лучше спросите, насчет того, может она в Путина эволюционировать или не может. Пока меня больше интересует другой вопрос - как бы она не стала Чубайсом, а не Путиным. Потому что я вижу в ней огромное количество такого неизбывного цинизма, что лес рубят - щепки летят (с точки зрения экономических реформ и т.д.). На мой взгляд, наша родина уже настрадалась от непопулярных реформ. Уже пора сделать хоть что-нибудь, что поддерживает большинство населения.
АC
― В штабе Ксении Собчак недавно произошли заметные события: Алексей Ситников, который делал в свое время кампанию Юлии Тимошенко, покинул этот штаб, были сообщения, во всяком случае, об этом. Вы понимаете, что происходит, и почему в действительности Ситников ушел? Знаете ли вы этого человека?
ИП
― Алексей мой близкий друг. Я очень счастлив этим. Он очень сильный специалист, так же, как мой хороший друг Виталий Шкляров, который и сейчас работает в том штабе.
И, я думаю, что происходит очень простая вещь: сначала Ксения сделала предложение всему рынку, действительно, пригласив всех лучших, - а Ситников, наверное, действительно самый сильный российский политтехнолог в классическом понимании политтехнологии, не в обиду будит другим коллегам сказано - и он, естественно, согласился и пришел, потому что это интересный проект. Столкнулся там с тем, что штаб хочет делать более современные технологии мобилизации через интернет и всё прочее, в чем Ситников, например, не силен (он силен в более классических избирательных технологиях). Ну, и понял, что там, наверное, ниша недостаточная и, соответственно, вместе со своей командой ушел.
АC
― А что у него за команда?
ИП
― Это «Имидж-Контакт». То есть опять-таки тех людей, которые там были, я знаю. Часть из них работала на моей новосибирской кампании, когда я, собственно, сам баллотировался. Со многими знаком, вообще, лет по 15-20…
АC
― Это россияне, правильно? К Украине они не имеют отношения.
ИП
― Это одна из лучших политтехнологических команд в России.
АC
― И каковы перспективы теперь деятельности ́того штаба? Вот Ситников ушел - что этот штаб теперь потерял и что с ним теперь будет?
ИП
― Я не знаю, потому что это больше вопрос к Игорю Малашенко, который руководит штабом и их планом. Но, безусловно, они потеряли вполне классические политические технологии, которые отработаны, и очень большой опыт именно в России. По тем же самым подписям, по полевой работе и так далее.
Но, скорее всего, они просто собираются это делать другим способом. Скорей, всего, собираются использовать тот подход, который использовал Гудков с Кацем в ходе муниципальной кампании в Москве, за что будет отвечать Шкляров. И его подход, действительно, противоречит Ситникову, то есть надо делать либо волонтерами снизу, которые работают большей частью без денег, на энтузиазме, на движухе, на хайпе, или надо делать за деньги сверху, что умеет делать Алексей Петрович Ситников.
АC
― А вы сами не были консультантом в этой кампании Ксении Собчак, она не обращалась к вам?
ИП
― Она ко мне не обращалась, но много людей, которые сейчас работают в штабе, со мной советовались относительно того, какой можно образ делать Собчак, какие есть проблемы, чего лучше сделать, а чего не сделать. Поэтому, я уверен, что это будет интересная, хорошая кампания.
АН
― Если Собчак вас сейчас пригласит, например, услышав наш эфир, вы согласитесь?
ИП
― Я всячески советом готов помочь, но не более того, потому что еще раз скажу, что Ксения не мой кандидат. Я все-таки очень тщательно отношусь к вопросам идей, которые лежат в основе деятельности того или иного политика. Есть общеполитические какие-то ценностные вещи, в которых мы совпадаем с Ксенией, но большая часть того, что она говорит, мне не близка. И поэтому я не могу в этой ситуации как-то открыто человека поддерживать.
Я готов поддерживать кандидата левого, который бы стоял за социал-демократический путь развития страны. Но я при этом за политическую конкуренцию, поэтому буду очень рад, если Ксения дойдет до этих выборов, сможет собрать подписи и реализует то, что она задумала.
АC
― А такой левый кандидат сейчас есть в политической жизни страны?
ИП
― Нет. Во всяком случае, из тех, кто может участвовать в выборах.
АН
― А Удальцов, например.
АC
― Недавно вышел из тюрьмы Сергей Удальцов.
ИП
― Удальцов пока не может для себя решить украинский вопрос.
АC
― Вопрос Крыма в смысле?
ИП
― В принципе украинский вопрос. Как еще у Ленина было про «гнилой зуб национализма»… Я сейчас нахожусь в Украине. Здесь очень любят повторять фразу, что «российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос». Фразу в свое время сказал именно Владимир Ильич Ленин, в 1915 году в своей работе про национализм. Потому что он как раз поддерживал украинский национализм. И я считаю, что это очень важно, что если человек может поддерживать агрессию против другой страны, если он может поддерживать насилие, поддерживать фактически империалистические действия, то я не могу его на данный момент считать своим кандидатом.
Но Сергей в то же самое время это человек, которого я знаю давно, он все равно не перестает быть моим другом, хотя у нас и есть эти самые разногласия. Я уверен, что рано или поздно он в этом вопросе разберется и вернется на нормальные левые интернационалистские позиции.
АН
― После освобождения вы с ним общались, встречались?
ИП
― Нет.
АC
― Если не говорить об участии в президентских выборах, если не определять сейчас левого кандидата, в принципе, то, что сейчас в России происходит с левым движением, вас расстраивает, или вы видите в этом какие-то позитивные намеки?
ИП
― Позитивного в нем ровно одно - что его нет и, соответственно, его можно строить с белого листа. Вот это единственный позитив, который есть. Всё остальное расстраивает, безусловно, потому что левые не актуализированы в политической повестке, несмотря на то, что страна в целом, конечно, левая. Политической силы левой у нас никакой нет. Левыми зовут национал-социалистов типа КПРФ, то есть таких державных патриотов, для которых государство является фетишем. А для меня, например, государство - как когда-то говорил Маркс, что мы должны его изжить, больше, мы должны убить в себе государство, пользуясь словами Егора Летова, - оно должно быть минимизировано. Это человек должен быть высшей ценностью, а не государство. И вот таких левых в стране практически нет.
АC
― Это, левые, близкие к европейским левым, к странам Северной Европы - вы это имеете в виду?
ИП
― Есть разные левые течения, в том числе и в Европе. Я не поддерживаю тех европейских левых, которые создали огромные бюрократические машины. Те же самые французские социалисты, которые проиграли сейчас, на мой взгляд, проиграли абсолютно заслуженно, именно потому, что под флагом строительства социального государства они создали социальную бюрократию и завели свое общество в тупик.
В то же время есть левые политики, которые понимают, что это надо преодолевать, и есть в тех же самых Штатах, например, Берни Сандерс, прекрасный левый политик. В Великобритании - Джереми Корбин, который является прекрасным левым политиком. Есть немецкие левые. С некоторыми у меня есть разногласия по вопросу, связанному с войной России и Украины. Увы, некоторые полагают, что Россия является таким балансиром против Америки, поэтому де-факто поддерживают Путина. Это проблема. Но с точки зрения взглядов внутри своей страны и того, как они видят будущее своих обществ, я считаю, что их взгляды заслуживают внимания.
АН
― Если не секрет, ваш российский паспорт по-прежнему с вами?
ИП
― Да, и я только российский гражданин, и у меня даже грин-карт никаких нигде нет, убежищ никаких нет…
АН
― Ну Украине не просили убежища и паспорт тоже не просили? Так, на всякий случай.
ИП
― Нет. Принципиально…
АН
― Остаетесь российским политиком?
ИП
― Собираюсь им и оставаться.
АC
― 15 часов, 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте! Начинаем программу дневной «Разворот». И первый час эфира - программа «Персонально ваш». Сегодня ведущие - Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. А наш гость на прямой связи с нами - политик Илья Пономарев. Илья, здравствуйте, добрый день!
ИП
― Здравствуйте! Очень рад вас слышать.
АН
― А скажите, Илья, вы же в Киеве находитесь сейчас?
ИП
― Да.
АН
― Почему, объясните мне, пожалуйста, очень часто украинские власти в связи с какими-то резонансными историями, например, с убийством супруги Адама Осмаева, видят российский след в тех или иных происшествиях?
ИП
― По двум причинам. Причина номер один самая простая: потому что в большинстве из подобных трагедий российский след действительно есть, к сожалению.
АН
― Просто похоже на паранойю: всегда удобно спихнуть все свои какие-то проблемы, в том числе с безопасностью, на кого-то третьего. Так же, как у нас принято винить во всех бедах американцев.
ИП
― Абсолютно верно: вторая причина да, именно такая. Элита украинская такая же, как и российская с точки зрения психологии и мышления. То есть всегда это очень удобно - спихнуть на кого-нибудь другого и потом не заниматься расследованием.
Вот что касается случая с убийством Амины: я считаю, что лишь с натяжкой можно называть российским следом участие чеченцев. То есть вполне возможно, что там кадыровские чеченцы были, хотя даже это требует расследования и доказательств, но, скорее всего, там, действительно, чеченский след есть.
Но говорить, что это след российский, в смысле кремлевский - это вряд ли. Если говорить про убийство Павла Шеремета, или про убийство Максима Шаповала, или про убийство Дениса Вороненкова, то там как раз уши Кремля видны в полном объеме. Может быть, не лично Путина, но людей, которые носят большие воинские звания и служат в российских спецслужбах.
АC
― Когда вы говорите про уши Кремля, вы имеете в виду какие-то свидетельства на присутствие в этом деле русского следа или то, что у Кремля есть мотивы этих людей убрать?
ИП
― Есть мотивы, естественно, но мотив - это еще не доказательство. Когда мы начинаем смотреть всю совокупность материалов, связанных с конкретным делом относительно того, кто был киллером, каким образом и что именно они использовали в качестве орудия убийства, наличие и отсутствие у кого-то мотивов, наличие или отсутствие каких-то угроз, которые поступали до того, наличие или отсутствие каких-то открытых конфликтов, которые были у людей, а также то, что происходит после убийства, как это убийство отрабатывается в медийных кругах, в коммерческих интересах, в каких-то других - вот это и дает возможность по совокупности судить, предполагать заказчика. Но, конечно, в итоге окончательную квалификацию может дать только суд. И то, что идет до этого, - это, в общем, предположения, спекуляция экспертов и так далее.
АC
― Просто в этом как раз случае мотивы именно Кремля или тех людей, которые обеспечивают охрану Владимира Путина, они гораздо, по-моему, более понятны и прозрачны. Это человек - это открытая информация - вроде как собирался организовать покушение на Владимира Путина. В свое время Израиль, помните, совершенно открыто объявил охоту на людей, совершивших теракт в Мюнхене. И силами спецслужб в разных совершенно местах и странах занимался, по сути, убийствами этих людей.
Поверить в то, что Кремль стоит за убийством человек, собиравшегося сделать покушение на Владимира Путина, легче, чем в то, что Кремль, например, стоит за убийством Павла Шеремета, где мотивы достаточно расплывчаты. Вы так не считаете, если я правильно понял?
ИП
― Я так совсем не считаю. Во-первых, я знаком с Адамом и был знаком с Аминой. В общем, я примерно представляю, кто они такие и какие у них есть или отсутствуют враги. То покушение на Путина, про которое вы говорите, во-первых, это было давно, еще даже до знакомства Адама с Аминой, и за него Адам отсидел, причем в украинской тюрьме (еще при Януковиче он был арестован и отсидел в Одессе). В итоге был выпущен на свободу революцией, но его срок был полностью отбыт. Поэтому нет, я считаю, что это очень слабый мотив.
А вот текущие мотивы - вспомните, что на него в июне покушался «Динго» - чеченец…
АC
― Это кто?
ИП
― Потом целая цепочка убийств была в Киеве, которые были связаны друг с другом, в том числе, с этими ребятами. А буквально на прошлой неделе было покушение на украинского депутата Мосийчука, помощником у которого была Амина, и который имел с ними общие дела.
АC
― Это депутат «Радикальной партии», если я не ошибаюсь.
ИП
― Да, это депутат от «Радикальной партии», у которого был открытый конфликт с Кадыровым. Поэтому с этой стороны тут мотивов многократно больше.
АC
― То есть открытый политический конфликт с Рамзаном Кадыровым - это мотив?
ИП
― Рамзан Кадыров просто лично говорил, что он его убьет. Это было сказано громко и публично про Мосийчука и еще двух депутатов украинских, который как-то нехорошо его назвали.
АН
― Если мы рассматриваем версию о том, что Кремль заинтересован был в убийстве Вороненкова - зачем это Кремлю?
ИП
― Я еще раз обращаю внимание на то, что я говорил - я говорил, что не уверен, что это был Кремль как политическая институция. Я не думаю, что это было российское государство…
АН
― Не заказчик, но выгодно…
ИП
― Я думаю, что это был совершенно конкретный человек, про которого сам Денис говорил, что он будет на него покушаться и который покушался до того. Я имею в виду генерала ФСБ Олега Феоктистов, заместителя Сечина. И у того мотив как раз был, потому что Феоктистов был уволен со службы в «Роснефти» 1 марта. Уволен, скорее всего, за передачу информации Навальному для ролика «Он вам не Димон», и из-за скандала, который за этим последовал со стороны Дмитрия Медведева. А уже 4-го марта был размещен этот заказ.
То есть человеку нужно было сделать что-то такое яркое, чтобы вернуться на госслужбу. И главное, у него этот план практически сработал, потому что убийство состоялось 23 марта; а уже 1 апреля он вернулся на службу в ФСБ в экономический департамент, где был в течение нескольких месяцев исполняющим обязанности, но в итоге так и не был подписан приказ Путиным о его назначении. Я думаю, что он не был подписан именно по причине шумихи, которая развернулась вокруг его имени в связи с процессом Улюкаева и в связи с делом Вороненкова.
АC
― А можно уточнить этот момент по поводу передачи Олегом Феоктистовым материалов Алексею Навальному. Откуда у вас эта информация, если вы, конечно, можете сказать об этом, и насколько она достоверна? Знает ли об этом Алексей Навальный, например, что ему именно Феоктистов передал ему эту информацию?
ИП
― Так скажем, я думаю, что вы сами неоднократно слышали, что это расследование антимедведевское спонсировалось Сечиным…
АН
― Я первый раз слышу. Я слышал версию, что это возможно кому-то выгодно во власти, потому что какие-то группировки между собой разбираются наверху. Что это Сечин, Феоктистов, - я слышу первый раз.
ИП
― Перед вами компьютер. Вы загуглите - у вас вывалится огромное количество сообщений на эту тему…
АН
― Перед нами - Илья Пономарев. Расскажите лучше вы.
ИП
― Мы можем много говорить о разных конкретных мелких фактах и информации. У меня информация из Москвы, что именно Феоктистов был оператором по сливу. Я в информацию про Сечина как раз верю, и я при этом хочу четко подчеркнуть, что я ни в чем Навального не обвиняю, потому что на его месте я, наверное, поступил бы так же. Когда надо мочить своих противников - какая разница, кто тебе поднес патроны? В данном случае поднесла патроны эта «башня Кремля», на следующий день другая, «либеральная башня» поднесет патроны, стрелять в противоположную сторону. Какая разница? Главное, чтобы информация была достоверной. А то, что у Навального было в публикации, - информация, конечно, острая, интересная. И он, конечно, большой молодец, что это дело опубликовал.
Но это не отменяет того, что это был эпизод в борьбе двух кланов. И борьба идет, скорее всего, за то, кто будет следующим премьер-министром России: останется ли Медведев на своем посту или будет назначен кто-то другой, и в этом случае из какого клана он придет. Соответственно, происходит заранее нейтрализация возможных претендентов.
Вот это был эпизод той борьбы. И это было прямое нарушение договоренностей, которые существуют между Путиным и Медведевым о том, что Медведева не трогают. Был скандал в узких кругах. Собственно, про этот скандал я знаю - знаю, как Медведев приходил к Путину, знаю, что были предъявлены определенные доказательства, связанные с происхождением этого самого пресловутого ролика, и этот скандал закончился увольнением Феоктистова с поста вице-президента «Роснефти».
АC
― Правильно ли я понимаю, господин Медведев предъявил доказательства того, что это было сделано с участием Феоктистова?
ИП
― Совершенно верно.
АC
― А по вашей информации Алексей Навальный все-таки понимал, откуда, из каких рук эта информация?
АН
― Кто заказчик?
АC
― Или тот самый черный ящик, о котором он много раз сам говорил, анонимный по своей сути здесь работал и Алексей Навальный не знал, откуда информация?
ИП
― Я не знаю, естественно. То есть я не могу получить от Алексея эту информацию, а даже если бы он мне что-то сказал, неочевидно, что он бы сказал правду на эту тему. Но признаков того, что сотрудничество с командой Сечина-Феоктистова носит развернутый во времени характер, то есть что оно было неоднократно - такие признаки есть. В частности, этот же самый господин Феоктистов, будучи врагом Вороненкова, несколько раз под конкретные попытки того посадить сливал информацию про Вороненкова, и ее каждый раз публиковал, соответственно, все тот же Алексей Навальный.
Было ли это целенаправленным действием с его стороны или же ему было все равно, что публиковать, лишь бы публиковать, соответственно, какое-то очередное антикоррупционное расследование против очередного депутата Государственной думы, - я естественно, утверждать не могу. Я только вижу причинно-следственную связь: вот Феоктистов делает шаг, направленный на устранение Вороненкова из Думы, а вот выходит публичный материал в блоге Алексея Навального.
АC
― С вашей точки зрения - вы коснулись тут вопроса премьерской борьбы, и, возможно, выбывания Дмитрия Медведева - вы то как думаете, сейчас позиции Дмитрия Медведева насколько прочны, и есть ли вероятность того, что если Владимир Путин пойдет на следующий срок (пока мы говорим «если», потому что он еще не выдвинулся), Дмитрий Медведев о станется на своей же позиции?
ИП
― Я считаю, что вероятность того, что Медведев останется, выше 50%. Не абсолютно, это не твердо решенный вопрос, но из всех возможных претендентов, я считаю, что он номер один с большим отрывом. Более того, если вдруг Путин не пойдет на выборы президента, то я считаю, что Дмитрий Медведев - номер один в качестве вероятного преемника как проверенный и безопасный для Путина вариант. Хотя, конечно, скорее всего, все-таки Путин пойдет.
АC
― А почему он тянет с объявлением, как вы думаете?
ИП
― Во-первых, то, что ему нет никакого смысла торопиться. Он абсолютный фаворит этой кампании, соответственно, чисто политтехнологическая вещь: фаворит должен входить в гонку последним, любое другое действие дает фору его конкурентам, дает им возможность лучше выстроить свою стратегию, заранее начать его атаковать и так далее.
Во-вторых, Путин, действительно, принимает все решения в последний момент, поэтому я не исключаю того, что в итоге может пойти не Путин. Скорее всего, все-таки Путин, но один шанс из десяти я лично для себя оставляю, что он может решить по-другому.
АН
― То, что Навальный находится не в тюрьме, можно объяснить тем, что у него есть некий высокопоставленный покровитель в Кремле, около Кремля, ну, например, Игорь Сечин?
ИП
― Нет, я так не думаю, потому что в слово «покровитель» мы обычно вкладываем значение, что это человек, с которым постоянно идет общение, координируются действия и так далее. То, что Кремлю выгоден такой Навальный, как мы его знаем сейчас, я думаю, что это правда. Потому что Навальный - человек очень конфликтный по отношению к коллегам по оппозиции, склонен на них на всех нападать всё время, и это Кремлю выгодно. Им выгодно играть в эту игру постоянно «Кто у нас главный оппозиционер?», потому что это нас всех между собой стравливает, заставляет атаковать не Кремль, а друг друга. Они этим пользуются. И Навальный в этом смысле лучший раздражитель.
Кроме того, Навальный, действительно, является полезным инструментом в этих антикоррупционных расследованиях, что ему можно передавать информацию то с одного бока, то с другого бока. И она, соответственно, будет опубликована, причем опубликована очень качественно, в хорошей обертке.
АН
― Вероятность того, что Навального перед выборами будут использовать для слива, для обнародования некой информации, которая пришла сверху?
ИП
― Она близка к ста процентам, потому что он будет обижен, что его не допустили на выборы, соответственно, будет мочить наотмашь.
АН
― А кого? Кого мочить? Медведева мочили уже.
ИП
― Это кого принесут. Мы же не знаем, какой будет в итоге расклад.
АН
― Ваши предположения? Ну, не Путина же.
ИП
― Скорей всего, системных либералов. Скорее всего, людей, связанных с ними так или иначе… вот Медведев, Греф, Чубайс - скорей всего, вот этот блок.
АН
― Политик Илья Пономарев в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Мы вернемся через пять минут после новостей и рекламы
НОВОСТИ
АН
― Продолжается наш эфир. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость по Скайпу - политик Илья Пономарев. Приветствуем еще раз!
АC
― Здравствуйте еще раз! Мы начали говорить перед перерывом об Алексее Навальном, и в общем, остался открытым вопрос по поводу его действий. Сейчас уже почти год ведет он предвыборную кампанию, будучи в статусе человека, про которого открыто говорят, что не собираются его регистрировать. С вашей точки зрения, он верно сейчас избрал свою позицию: идти любым путем, или он ошибается где-то?
ИП
― Думаю, что с точки зрения его личных интересов, безусловно, верную. И он отлично работает, я считаю, и делает всё, что возможно в сложившейся ситуации.
Для меня самым интересным будет - что он будет делать после того, как станет окончательно понятно, что его не допускают до выборов. Понятно, что самая моральная и простая позиция: эти выборы бойкотировать. Но вопрос, как этот бойкот осуществить - просто остаться дома и сидеть на диване? Как это повлияет на результаты выборов? Скорей всего, это будет означать, может быть, 5% падения явки, но это абсолютно молча случится, и никто этого никогда не узнает и не задокументирует.
Позиция бойкота активного, то есть прийти на избирательные участки, и там честно и открыто написать на избирательном бюллетене всё, что ты думаешь про Путина, про его команду, то есть испортить бюллетень каким-то активным посланием - это другая история, это история активного сопротивления. Она будет отражена, соответственно, в итоговых материалах, то есть, сколько бюллетеней было испорчено.
Поэтому в этом смысле я считаю, что самая интересная и правильная стратегия в некотором смысле похожа на ту, которую тот самый Алексей Навальной проповедовал в 2011 году: “придите и проголосуйте за любого кроме «Единой России»”. В данном случае: «Придите и проголосуйте за любого, кроме Путина, или испортите бюллетень». Потому что чем меньше будет результат самого Путина, чем ближе будет возможность второго тура - а там чем чёрт не шутит, может быть, действительно, будет второй тур - на мой взгляд, тем это будет интересней и полезней в качестве политического месседжа.
АC
― Я все-таки не очень понял ваше отношение к тому, что Алексей Навальный… Ему уже достаточно открыто говорят - Элла Памфилова, глава ЦИК говорит, Минюст, по-моему, уже выступал с заявлением - его не зарегистрируют: у него есть судимость по делу «Кировлеса». Правильно ли делает, продолжая ездить по стране, мотивируя людей за него голосовать?
ИП
― Конечно, правильно. Я же сказал уже: в том, что он делает, он большой молодец. Потому что, чем больше мобилизации, особенно региональной мобилизации, тем лучше. И всё, что он делает в этом направлении, это совершенно верно.
Этот закон, который приняла Государственная дума, он неправильный закон. Я в свое время голосовал против него. Я считаю, что все желающие участвовать в этих выборах должны быть зарегистрированы: и Навальный, и Собчак, и кто угодно другой. В этом смысле не должно быть никаких исключений. Просто, действительно, наша задача сейчас - это максимально уменьшить результат самого Путина, максимально подточить легитимность его выборов. И, соответственно, вопрос, что больше подточит его легитимность: низкий результат с точки зрения процента голосов, которые он получит в ходе этих так называемых выборов, или молчаливый протест, когда он получит очень высокий результат, но какое-то количество недоброжелателей просто тихо останутся дома?
АН
― Баррикады, майдан - вот это все из-за несогласия с выборами, возможно ли это? С участием Навального.
ИП
― Моя позиция всегда была - что народ имеет право на восстание против тирании, против несправедливой власти. Я считаю, что в нашей будущей Конституции это надо записать так же, как написано, например, в Конституции США в одной из первых строчек, что народ имеет право на восстание. И, честно говоря, глядя на то, что сейчас делает Кремль… я вообще говоря, не вижу других способов смены власти в стране, кроме как путем восстания, причем, скорей всего, не мирного восстания.
АН
― Вы же можете оценить последствия этого восстания? То есть вы прекрасно помните, как это было в случае с Болотной площадью 6 мая 2012 года. Сейчас, мне кажется, будут не только десятки фигурантов, сейчас, мне кажется, может дойти даже до каких-то убийств… ну, не убийства, а гибели людей.
ИП
― Никакого восстания в 2011-2012-м годах не было.
АН
― Тогда была акция несогласия накануне инаугурации президента.
ИП
― Был мирный митинг. Именно, что если бы было подготовленное восстание, то у него мог быть и результат другой. А был абсолютно мирный, безоружный и спокойный митинг, против которого была сделана вооруженная, силовая провокация властью, в результате которой потом последовали уголовные дела и посадки невиновных, в том числе, моих близких друзей.
АC
― Присутствие Ксении Собчак или вхождение Ксении Собчак в избирательную кампанию сделано для того, чтобы такого сценария с майданом и палатками не было, как вы думаете?
ИП
― Нет. Даже в вашем вопросе звучит элемент конспирологии: «сделано». Я считаю, зная ее лично, что Ксения Анатольевна - это тот человек, который всегда делает, ни у кого не спрашивая,. То есть у нее характер в этом смысле крайне решительный и очень целеустремленный.
Конечно, она это делает в своих собственных интересах. То, что в какой-то части ее интересы совпадают с интересами Кремля, - это тоже правда, но то, что инициатива исходит от нее самой, я в этом абсолютно уверен. Так же, как я абсолютно уверен, что инициатива баллотироваться в президенты Навального исходит от самого Навального, хотя и это тоже совпадает с определенными интересами определенных групп во власти.
Ну и что из того? Что, мы должны свои планы менять, исходя из того, что кто-то их может использовать в своих интересах? Нет, это, безусловно, не так. И этому я поддерживаю выдвижение Собчак ровно до такой же степени, до которой я поддерживаю выдвижение Навального, хотя голосовать не буду ни за Собчак, ни за Навального ни при каких условиях.
АН
― Популярная точка зрения, что участие Собчак в избирательной кампании превращает выборы в цирк, в фарс. Что вы скажете?
ИП
― Во-первых, у нас еще нет этих выборов для того, чтобы делать подобные сильные утверждения. Во-вторых, я в этом сомневаюсь. Я думаю как раз, что интерес Ксении в том, чтобы себя перепозиционировать из ниши легкомысленной журналистки, ведущей «Дома-2», в серьезного политического деятеля. Поэтому я думаю, что она сделает очень серьезную политическую кампанию. Насколько она будет искренней, я не знаю. Но, думаю, что вещи она будет говорить очень радикальные, и то, что она уже успела сказать про Крым, эту мою версию подтверждает.
Поэтому на месте того же самого Навального, когда его не допустят, я бы, например, объединился бы с Собчак и ходил бы в качестве доверенного лица на ее прямые эфиры и говорил бы то, что он хочет сказать, в прямом эфире от лица Собчак. Я думаю, Ксения ему такую возможность бы предоставила.
АC
― Зачем это нужно Ксении Собчак?
АН
― Бизнес-интересы исключительно?
ИП
― Нет, я думаю, что это не бизнес-интерес. Я думаю, что именно политические амбиции. Я думаю, она хочет стать политиком. И я это видел еще в 11-м году, когда они приходила на наши митинги. У меня с ней был на эту тему тет-а-тет разговор. Она всячески отрицала такие планы, но я остался при своем убеждении, что она хочет и будет политиком. Более того, я считаю, что Собчак будет очень хорошим политиком. И я буду очень рад, что она пришла в политику, хотя с точки зрения ее взглядов, они очень сильно отличаются от моих. Я нахожусь на левом фланге, она - на правом фланге, но я бы хотел иметь таких оппонентов, как Собчак, в парламенте.
АC
― А ее эволюции в политика образа Владимира Путина, то есть авторитарного достаточно человека может произойти, как вы думаете, если она займет эту позицию?
ИП
― Мне сложно сказать. Характер у нее тяжелый. Я думаю, что вы Илью Яшина лучше спросите, насчет того, может она в Путина эволюционировать или не может. Пока меня больше интересует другой вопрос - как бы она не стала Чубайсом, а не Путиным. Потому что я вижу в ней огромное количество такого неизбывного цинизма, что лес рубят - щепки летят (с точки зрения экономических реформ и т.д.). На мой взгляд, наша родина уже настрадалась от непопулярных реформ. Уже пора сделать хоть что-нибудь, что поддерживает большинство населения.
АC
― В штабе Ксении Собчак недавно произошли заметные события: Алексей Ситников, который делал в свое время кампанию Юлии Тимошенко, покинул этот штаб, были сообщения, во всяком случае, об этом. Вы понимаете, что происходит, и почему в действительности Ситников ушел? Знаете ли вы этого человека?
ИП
― Алексей мой близкий друг. Я очень счастлив этим. Он очень сильный специалист, так же, как мой хороший друг Виталий Шкляров, который и сейчас работает в том штабе.
И, я думаю, что происходит очень простая вещь: сначала Ксения сделала предложение всему рынку, действительно, пригласив всех лучших, - а Ситников, наверное, действительно самый сильный российский политтехнолог в классическом понимании политтехнологии, не в обиду будит другим коллегам сказано - и он, естественно, согласился и пришел, потому что это интересный проект. Столкнулся там с тем, что штаб хочет делать более современные технологии мобилизации через интернет и всё прочее, в чем Ситников, например, не силен (он силен в более классических избирательных технологиях). Ну, и понял, что там, наверное, ниша недостаточная и, соответственно, вместе со своей командой ушел.
АC
― А что у него за команда?
ИП
― Это «Имидж-Контакт». То есть опять-таки тех людей, которые там были, я знаю. Часть из них работала на моей новосибирской кампании, когда я, собственно, сам баллотировался. Со многими знаком, вообще, лет по 15-20…
АC
― Это россияне, правильно? К Украине они не имеют отношения.
ИП
― Это одна из лучших политтехнологических команд в России.
АC
― И каковы перспективы теперь деятельности ́того штаба? Вот Ситников ушел - что этот штаб теперь потерял и что с ним теперь будет?
ИП
― Я не знаю, потому что это больше вопрос к Игорю Малашенко, который руководит штабом и их планом. Но, безусловно, они потеряли вполне классические политические технологии, которые отработаны, и очень большой опыт именно в России. По тем же самым подписям, по полевой работе и так далее.
Но, скорее всего, они просто собираются это делать другим способом. Скорей, всего, собираются использовать тот подход, который использовал Гудков с Кацем в ходе муниципальной кампании в Москве, за что будет отвечать Шкляров. И его подход, действительно, противоречит Ситникову, то есть надо делать либо волонтерами снизу, которые работают большей частью без денег, на энтузиазме, на движухе, на хайпе, или надо делать за деньги сверху, что умеет делать Алексей Петрович Ситников.
АC
― А вы сами не были консультантом в этой кампании Ксении Собчак, она не обращалась к вам?
ИП
― Она ко мне не обращалась, но много людей, которые сейчас работают в штабе, со мной советовались относительно того, какой можно образ делать Собчак, какие есть проблемы, чего лучше сделать, а чего не сделать. Поэтому, я уверен, что это будет интересная, хорошая кампания.
АН
― Если Собчак вас сейчас пригласит, например, услышав наш эфир, вы согласитесь?
ИП
― Я всячески советом готов помочь, но не более того, потому что еще раз скажу, что Ксения не мой кандидат. Я все-таки очень тщательно отношусь к вопросам идей, которые лежат в основе деятельности того или иного политика. Есть общеполитические какие-то ценностные вещи, в которых мы совпадаем с Ксенией, но большая часть того, что она говорит, мне не близка. И поэтому я не могу в этой ситуации как-то открыто человека поддерживать.
Я готов поддерживать кандидата левого, который бы стоял за социал-демократический путь развития страны. Но я при этом за политическую конкуренцию, поэтому буду очень рад, если Ксения дойдет до этих выборов, сможет собрать подписи и реализует то, что она задумала.
АC
― А такой левый кандидат сейчас есть в политической жизни страны?
ИП
― Нет. Во всяком случае, из тех, кто может участвовать в выборах.
АН
― А Удальцов, например.
АC
― Недавно вышел из тюрьмы Сергей Удальцов.
ИП
― Удальцов пока не может для себя решить украинский вопрос.
АC
― Вопрос Крыма в смысле?
ИП
― В принципе украинский вопрос. Как еще у Ленина было про «гнилой зуб национализма»… Я сейчас нахожусь в Украине. Здесь очень любят повторять фразу, что «российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос». Фразу в свое время сказал именно Владимир Ильич Ленин, в 1915 году в своей работе про национализм. Потому что он как раз поддерживал украинский национализм. И я считаю, что это очень важно, что если человек может поддерживать агрессию против другой страны, если он может поддерживать насилие, поддерживать фактически империалистические действия, то я не могу его на данный момент считать своим кандидатом.
Но Сергей в то же самое время это человек, которого я знаю давно, он все равно не перестает быть моим другом, хотя у нас и есть эти самые разногласия. Я уверен, что рано или поздно он в этом вопросе разберется и вернется на нормальные левые интернационалистские позиции.
АН
― После освобождения вы с ним общались, встречались?
ИП
― Нет.
АC
― Если не говорить об участии в президентских выборах, если не определять сейчас левого кандидата, в принципе, то, что сейчас в России происходит с левым движением, вас расстраивает, или вы видите в этом какие-то позитивные намеки?
ИП
― Позитивного в нем ровно одно - что его нет и, соответственно, его можно строить с белого листа. Вот это единственный позитив, который есть. Всё остальное расстраивает, безусловно, потому что левые не актуализированы в политической повестке, несмотря на то, что страна в целом, конечно, левая. Политической силы левой у нас никакой нет. Левыми зовут национал-социалистов типа КПРФ, то есть таких державных патриотов, для которых государство является фетишем. А для меня, например, государство - как когда-то говорил Маркс, что мы должны его изжить, больше, мы должны убить в себе государство, пользуясь словами Егора Летова, - оно должно быть минимизировано. Это человек должен быть высшей ценностью, а не государство. И вот таких левых в стране практически нет.
АC
― Это, левые, близкие к европейским левым, к странам Северной Европы - вы это имеете в виду?
ИП
― Есть разные левые течения, в том числе и в Европе. Я не поддерживаю тех европейских левых, которые создали огромные бюрократические машины. Те же самые французские социалисты, которые проиграли сейчас, на мой взгляд, проиграли абсолютно заслуженно, именно потому, что под флагом строительства социального государства они создали социальную бюрократию и завели свое общество в тупик.
В то же время есть левые политики, которые понимают, что это надо преодолевать, и есть в тех же самых Штатах, например, Берни Сандерс, прекрасный левый политик. В Великобритании - Джереми Корбин, который является прекрасным левым политиком. Есть немецкие левые. С некоторыми у меня есть разногласия по вопросу, связанному с войной России и Украины. Увы, некоторые полагают, что Россия является таким балансиром против Америки, поэтому де-факто поддерживают Путина. Это проблема. Но с точки зрения взглядов внутри своей страны и того, как они видят будущее своих обществ, я считаю, что их взгляды заслуживают внимания.
АН
― Если не секрет, ваш российский паспорт по-прежнему с вами?
ИП
― Да, и я только российский гражданин, и у меня даже грин-карт никаких нигде нет, убежищ никаких нет…
АН
― Ну Украине не просили убежища и паспорт тоже не просили? Так, на всякий случай.
ИП
― Нет. Принципиально…
АН
― Остаетесь российским политиком?
ИП
― Собираюсь им и оставаться.
Click to view