Полная версия интервью Ленте.ру о планах на будущее
Депутат Госдумы Илья Пономарев не намерен ни возвращаться в Россию, ни просить политического убежища в США. Вместо этого он займется привлечением русской эмиграции к выборам в Госдуму 2016 года. «Лента.ру» поговорила с парламентарием в изгнании и выяснила, как ему удалось почти год прожить в Америке без открытия банковских счетов и почему он не верит ни в потерю мандата, ни в экстрадицию в Россию.
- Глава «Справедливой России» Сергей Миронов заявил, что уже на этой неделе, в четверг 11 июня, фракция внесет в Думу пакет документов о лишении вас мандата. Этому предшествовали какие-то переговоры, вам предлагали уйти добровольно?
- Нет, никто ни о чем не предупреждал. У «Справедливой России» и Следственного комитета идет соревнование - кто меня раньше выгонит из Госдумы.
- Как оцениваете риск лишиться мандата?
- Я думаю, «Единая Россия» не даст эсерам такой радости. Зачем позволять им зарабатывать на этом какие-то очки и уменьшать возможности для критики? Выслуживаться перед Кремлем - работа партии власти, тут полная монополия.
- Не было мысли самому отказаться от кресла в Думе? Я знаю, что в режиме «сдай мандат» вы живете с 2011 года, но все-таки вы уже год живете в другой стране, а зарплату получаете.
- Это ресурс, от которого я отказываться не буду. Я остаюсь депутатом, у меня работают общественные приемные, я могу вносить законопроекты, помогать конкретным людям и оппозиционным организациям. Моя карточка для голосования и доверенность - у Дмитрия Гудкова, мы с ним заранее все согласуем и все голосуется, как мы договариваемся.
- Вы готовы к тому, что вас объявят в международный розыск?
- Да, наверное, теперь они меня объявят в розыск в Интерпол, а Интерпол меня, конечно же, не выдаст, будет еще один международный позор для России, к сожалению. Зачем меня разыскивать таким образом? Я есть на телефоне, есть в социальных сетях, вот вы же захотели со мной связаться - и связались. И следователи могут.
- А официальное уведомление о возбуждении уголовного дела вы получали?
- Не получал ни сейчас, ни в апреле, когда эта новость прозвучала первый раз. Ни через мои приемные, ни в Новосибирске, где прописан, тоже ничего не получал. Мне даже не дали посмотреть те материалы, что Генпрокуратура прислала в Думу для лишения иммунитета.
- Вы хотите сказать, что уголовного дела на самом деле может и не быть?
- Теперь, когда об этом сказал Владимир Маркин, а не газета «Известия», думаю, что оно все-таки есть. Но меня никуда не вызывали. Да и что бы я мог сказать следователям, они все показания с меня сняли еще когда было возбуждено дело в отношении Бельтюкова (вице-президент «Сколкова» Алексей Бельтюков, сейчас также под следствием - «Лента.ру») два года назад. Совершенно добровольно, заметьте - и в итоге они Алексея отпустили, и он уехал из страны.
- Насколько можно понять из новостей, речь идёт о растрате 22 миллионов рублей, выделенных вам из фонда «Сколково». Почему раньше фигурировали другие цифры - например, само «Сколково» подало к вам иск на 9 миллионов?
- Там было в целом по контакту 22 миллиона, из них 9 миллионов - на организацию публичных выступлений, которые многие любят называть «лекциями», и 13 миллионов - на научно-исследовательскую деятельность по разработке бизнес-модели «Сколково». Хочу подчеркнуть в очередной раз, что деньги предназначались не мне, а на компенсацию связанных расходов - поездок, экспертов, залов и т.п., я как жил на думскую зарплату, так и жил. По публичным выступлениям был иск, так как там можно спорить - выступал, не выступал, сколько именно, качественно ли провел. А по бизнес-модели чего иск подавать? Она работает.
- Гагаринский районный суд постановил вам выплатить «Сколкову» компенсацию 2,7 миллиона рублей, что происходит с этим долгом?
- Моя депутатская зарплатная карта была заблокирована, все средства с нее пошли на погашение долга. Я потерял квартиру, в которой жил в Новосибирске. Поступающая зарплата также изымается. Последняя информация на май месяц - я оставался должен 700 тысяч. Насколько мне известно, в июне все должно быть закрыто. Именно поэтому они так торопятся, что соблазн вернуться в Россию для меня становится слишком большим.
- А теперь, после возбуждения уголовного дела, как соблазн - не прошел?
- Я пока возвращаться не буду, если уж Маркин говорит об уголовном деле. Придется с ними еще пободаться в судах. Я договорился с известным международным юристом Робертом Амстердамом - он выпил немало крови авторитарным режимам в разных странах мира, хорошо знает Россию. Это будет славная охота!
- На что вы живете, чем занимаетесь в США?
- На момент блокировки карты в прошлом году я остался буквально с 21 долларом в кармане. Выступаю с лекциями в ведущих американских университетах и помогаю технологическим компаниям доводить их продукты до состояния, когда они могут работать на международных рынках. То есть дословно тем же, что делал для Сколково - инновационное сообщество-то точно знает, насколько это полезные услуги. Мне пришлось довольно нелегко, потому что надо было найти способ для того, чтобы обеспечивать свою жизнь здесь и одновременно не нарушать довольно жестких требований закона о статусе депутата Госдумы - не заниматься бизнесом, не иметь счетов в банках…
- Как вам удается выступать с лекциями, получать за это деньги, а счетов в банках не иметь?
- В Америке, например, распространена старая система оплаты чеками. То есть это вроде не кэш, не наличные, но и банковского счета открывать не приходится. Это небольшие средства - есть еще и ограничения, связанные с визовым статусом, я езжу по туристическим визам. Очень сильно помогли друзья, кто-то дал машину, кто-то - возможность пожить в доме.
- А политической деятельности вы вести не планируете, находясь за рубежом?
- Моя главная задача - помочь российской диаспоре за рубежом, людям в эмиграции объединиться, чтобы начать влиять на ситуацию дома. Мне кажется, эти люди могли бы написать программу развития страны - какой они видят ту Россию, в которую хотят вернуться. Это было бы многократно более ценно, чем когда свои планы описывают политики без опыта реального управления и предпринимательства.
- Эмиграция - какая именно? Белогвардейская, императорский дом в изгнании?
- Вот как раз императорский дом прекрасно нашел общий язык с действующим режимом. Они настоящие империалисты, история их ничему не научила. Есть еще советская волна эмиграции, отказники 70-80-х годов, эти люди готовы вкладывать в Россию, но с целью извлечения прибыли, это не национально ориентированная элита. Меня интересует тот средний, креативный класс, который выехал в последнее время, особенно после начала крымской авантюры. С начала войны в Украине Россию покинуло около миллиона человек. Только в Америке живет 6 миллионов русскоязычных. Задача - написать внятную программу и представить ее к выборам в Думу 2016 года.
- Вот только баллотироваться в Думу эмигранты не могут, есть же ограничения - нельзя иметь счета за рубежом, вид на жительство…
- Это и не требуется. В России есть как минимум две работающих политических структуры - т.н. Демократическая коалиция Алексея Навального и «Открытая Россия» Михаила Ходорковского. В Демократическую коалицию, как в популистское верхушечное объединение на неолиберальной платформе, я не очень верю, хоть и желаю им успеха. Зато «Открытая Россия» строится по принципу поддержания любых инициатив демократического характера снизу, идет от проектов и конкретных активистов. Ей помогать можно и нужно, и в результативности ее деятельности я убежден.
- Вы понимаете, что если мы это опубликуем, то многие скажут: «О, Пономарев спелся с Ходорковским!»
- Я не спелся с Ходорковским. То, что я с ним хорошо знаком, что я работал в ЮКОСе, - не секрет. И я считаю, что он был бы прекрасным переходным президентом России, как в Киргизии была Роза Отунбаева. Он не популист, готов бороться не со следствиями, а с причинами наших проблем, и мог бы создать условия для честной конкуренции, как в политической, так и экономической сфере, обеспечить принятие новой Конституции. Ходорковский может в чем-то ошибаться, он непростой человек, но ему безусловно можно доверять. Впрочем, ему эмиграция малоинтересна, особенно американская, он живет в Европе и полностью сфокусирован на поддержке процессов в России. Мы общаемся, конечно, но свои ходы я с ним никак не координирую.
- Ну а возглавить на выборах этот условный блок эмиграции вы, наверное, могли бы сами, как эмигрант?
- Нет, никакой эмиграции не предвидится, никакого политического убежища я нигде просить не собираюсь. И вообще, я верю в политический блок среднего класса, но не верю ни в какие блоки эмигрантов. Именно поэтому надо оборонять все занятые позиции в России, в том числе думский мандат. 15% несогласных, а это 20 миллионов человек, должны иметь хоть какое-то политическое представительство.
- Глава «Справедливой России» Сергей Миронов заявил, что уже на этой неделе, в четверг 11 июня, фракция внесет в Думу пакет документов о лишении вас мандата. Этому предшествовали какие-то переговоры, вам предлагали уйти добровольно?
- Нет, никто ни о чем не предупреждал. У «Справедливой России» и Следственного комитета идет соревнование - кто меня раньше выгонит из Госдумы.
- Как оцениваете риск лишиться мандата?
- Я думаю, «Единая Россия» не даст эсерам такой радости. Зачем позволять им зарабатывать на этом какие-то очки и уменьшать возможности для критики? Выслуживаться перед Кремлем - работа партии власти, тут полная монополия.
- Не было мысли самому отказаться от кресла в Думе? Я знаю, что в режиме «сдай мандат» вы живете с 2011 года, но все-таки вы уже год живете в другой стране, а зарплату получаете.
- Это ресурс, от которого я отказываться не буду. Я остаюсь депутатом, у меня работают общественные приемные, я могу вносить законопроекты, помогать конкретным людям и оппозиционным организациям. Моя карточка для голосования и доверенность - у Дмитрия Гудкова, мы с ним заранее все согласуем и все голосуется, как мы договариваемся.
- Вы готовы к тому, что вас объявят в международный розыск?
- Да, наверное, теперь они меня объявят в розыск в Интерпол, а Интерпол меня, конечно же, не выдаст, будет еще один международный позор для России, к сожалению. Зачем меня разыскивать таким образом? Я есть на телефоне, есть в социальных сетях, вот вы же захотели со мной связаться - и связались. И следователи могут.
- А официальное уведомление о возбуждении уголовного дела вы получали?
- Не получал ни сейчас, ни в апреле, когда эта новость прозвучала первый раз. Ни через мои приемные, ни в Новосибирске, где прописан, тоже ничего не получал. Мне даже не дали посмотреть те материалы, что Генпрокуратура прислала в Думу для лишения иммунитета.
- Вы хотите сказать, что уголовного дела на самом деле может и не быть?
- Теперь, когда об этом сказал Владимир Маркин, а не газета «Известия», думаю, что оно все-таки есть. Но меня никуда не вызывали. Да и что бы я мог сказать следователям, они все показания с меня сняли еще когда было возбуждено дело в отношении Бельтюкова (вице-президент «Сколкова» Алексей Бельтюков, сейчас также под следствием - «Лента.ру») два года назад. Совершенно добровольно, заметьте - и в итоге они Алексея отпустили, и он уехал из страны.
- Насколько можно понять из новостей, речь идёт о растрате 22 миллионов рублей, выделенных вам из фонда «Сколково». Почему раньше фигурировали другие цифры - например, само «Сколково» подало к вам иск на 9 миллионов?
- Там было в целом по контакту 22 миллиона, из них 9 миллионов - на организацию публичных выступлений, которые многие любят называть «лекциями», и 13 миллионов - на научно-исследовательскую деятельность по разработке бизнес-модели «Сколково». Хочу подчеркнуть в очередной раз, что деньги предназначались не мне, а на компенсацию связанных расходов - поездок, экспертов, залов и т.п., я как жил на думскую зарплату, так и жил. По публичным выступлениям был иск, так как там можно спорить - выступал, не выступал, сколько именно, качественно ли провел. А по бизнес-модели чего иск подавать? Она работает.
- Гагаринский районный суд постановил вам выплатить «Сколкову» компенсацию 2,7 миллиона рублей, что происходит с этим долгом?
- Моя депутатская зарплатная карта была заблокирована, все средства с нее пошли на погашение долга. Я потерял квартиру, в которой жил в Новосибирске. Поступающая зарплата также изымается. Последняя информация на май месяц - я оставался должен 700 тысяч. Насколько мне известно, в июне все должно быть закрыто. Именно поэтому они так торопятся, что соблазн вернуться в Россию для меня становится слишком большим.
- А теперь, после возбуждения уголовного дела, как соблазн - не прошел?
- Я пока возвращаться не буду, если уж Маркин говорит об уголовном деле. Придется с ними еще пободаться в судах. Я договорился с известным международным юристом Робертом Амстердамом - он выпил немало крови авторитарным режимам в разных странах мира, хорошо знает Россию. Это будет славная охота!
- На что вы живете, чем занимаетесь в США?
- На момент блокировки карты в прошлом году я остался буквально с 21 долларом в кармане. Выступаю с лекциями в ведущих американских университетах и помогаю технологическим компаниям доводить их продукты до состояния, когда они могут работать на международных рынках. То есть дословно тем же, что делал для Сколково - инновационное сообщество-то точно знает, насколько это полезные услуги. Мне пришлось довольно нелегко, потому что надо было найти способ для того, чтобы обеспечивать свою жизнь здесь и одновременно не нарушать довольно жестких требований закона о статусе депутата Госдумы - не заниматься бизнесом, не иметь счетов в банках…
- Как вам удается выступать с лекциями, получать за это деньги, а счетов в банках не иметь?
- В Америке, например, распространена старая система оплаты чеками. То есть это вроде не кэш, не наличные, но и банковского счета открывать не приходится. Это небольшие средства - есть еще и ограничения, связанные с визовым статусом, я езжу по туристическим визам. Очень сильно помогли друзья, кто-то дал машину, кто-то - возможность пожить в доме.
- А политической деятельности вы вести не планируете, находясь за рубежом?
- Моя главная задача - помочь российской диаспоре за рубежом, людям в эмиграции объединиться, чтобы начать влиять на ситуацию дома. Мне кажется, эти люди могли бы написать программу развития страны - какой они видят ту Россию, в которую хотят вернуться. Это было бы многократно более ценно, чем когда свои планы описывают политики без опыта реального управления и предпринимательства.
- Эмиграция - какая именно? Белогвардейская, императорский дом в изгнании?
- Вот как раз императорский дом прекрасно нашел общий язык с действующим режимом. Они настоящие империалисты, история их ничему не научила. Есть еще советская волна эмиграции, отказники 70-80-х годов, эти люди готовы вкладывать в Россию, но с целью извлечения прибыли, это не национально ориентированная элита. Меня интересует тот средний, креативный класс, который выехал в последнее время, особенно после начала крымской авантюры. С начала войны в Украине Россию покинуло около миллиона человек. Только в Америке живет 6 миллионов русскоязычных. Задача - написать внятную программу и представить ее к выборам в Думу 2016 года.
- Вот только баллотироваться в Думу эмигранты не могут, есть же ограничения - нельзя иметь счета за рубежом, вид на жительство…
- Это и не требуется. В России есть как минимум две работающих политических структуры - т.н. Демократическая коалиция Алексея Навального и «Открытая Россия» Михаила Ходорковского. В Демократическую коалицию, как в популистское верхушечное объединение на неолиберальной платформе, я не очень верю, хоть и желаю им успеха. Зато «Открытая Россия» строится по принципу поддержания любых инициатив демократического характера снизу, идет от проектов и конкретных активистов. Ей помогать можно и нужно, и в результативности ее деятельности я убежден.
- Вы понимаете, что если мы это опубликуем, то многие скажут: «О, Пономарев спелся с Ходорковским!»
- Я не спелся с Ходорковским. То, что я с ним хорошо знаком, что я работал в ЮКОСе, - не секрет. И я считаю, что он был бы прекрасным переходным президентом России, как в Киргизии была Роза Отунбаева. Он не популист, готов бороться не со следствиями, а с причинами наших проблем, и мог бы создать условия для честной конкуренции, как в политической, так и экономической сфере, обеспечить принятие новой Конституции. Ходорковский может в чем-то ошибаться, он непростой человек, но ему безусловно можно доверять. Впрочем, ему эмиграция малоинтересна, особенно американская, он живет в Европе и полностью сфокусирован на поддержке процессов в России. Мы общаемся, конечно, но свои ходы я с ним никак не координирую.
- Ну а возглавить на выборах этот условный блок эмиграции вы, наверное, могли бы сами, как эмигрант?
- Нет, никакой эмиграции не предвидится, никакого политического убежища я нигде просить не собираюсь. И вообще, я верю в политический блок среднего класса, но не верю ни в какие блоки эмигрантов. Именно поэтому надо оборонять все занятые позиции в России, в том числе думский мандат. 15% несогласных, а это 20 миллионов человек, должны иметь хоть какое-то политическое представительство.