Люди приходят не за лидерами, у них есть своя система взглядов - мое интервью МК
Дал большое интервью Московскому комсомольцу. Говорили о событиях 6 мая, о лидерах оппозиции, о программе, обысках, арестах и многом другом.
Одни считают его «провокатором», «агентом Госдепа» и «Хлестаковым от политики». Другие - «перспективным молодым социалистом и специалистом в области инноваций», третьи - «радикалом-леваком». Четвертые - и первым, и вторым, и третьим. Один из активных участников и организаторов всех массовых акций последних месяцев 36-летний депутат от «Справедливой России» Илья Пономарев даже внешне выделяется из общей массы. Он - единственный в здании на Охотном Ряду постоянно носит на груди белую ленточку, потому что считает «визуальную политическую самоидентификацию очень важной». Он - один из немногих, кто позволяет себе ходить на пленарные заседания в джинсах. «Джинсы и пиджак - это smart casual. Я ж не в шортах и шлепках хожу», - вот и весь его ответ на обвинение в нарушении регламента, предписывающего «деловую форму одежды».
С председателем подкомитета по инновационному развитию Комитета по экономической политике Госдумы Ильей Владимировичем Пономаревым мы беседовали в офисе Фонда открытых проектов, что на Большом Каретном. Его офисе. Этажом ниже - дверь с табличкой «Левый фронт». Неподалеку - дверь с табличкой «Гражданин наблюдатель»...
«Я и правда революционер»
- Когда вы и лидер «Яблока» Сергей Митрохин обсуждали события 6 мая в Москве на грузинском телеканале «ПИК», то, выбирая по предложению ведущей, Ксении Собчак, между «вечной жизнью при Путине» и «кровавой революцией», вы сказали, что вечно жить при Путине не хотите. Вы и правда революционер?
- Я и правда революционер, если революционер - это тот, кто считает, что необходима смена общественно-политического строя в стране. Я считаю, что то, что выстроено в России, разрушает мою Родину, поэтому я за смену курса. Но я выступаю не за кровавый сценарий, а за сценарий, аналогичный польскому: «круглый стол», мягкая передача власти от старой, изжившей себя элиты, к новой власти большинства. Конечно, идеальным был бы парламентский способ смены власти, но в последнее время у меня появились серьезные сомнения, что у нас он возможен.
В Польше тоже все начиналось с нарастания оппозиционности в обществе, причем по причинам социального характера, градус рос, в итоге в стране пришлось ввести чрезвычайное положение, а лидеры профсоюза «Солидарность» были интернированы и провели какое-то время за решеткой. Думаю, у нас все может пойти по тому же пути, и не исключаю, что может быть принято аналогичное решение по Навальному, Удальцову и Яшину. А может быть, и в отношении Гудковых и меня. Я очень надеюсь, что власть все-таки остановится, но...
- Это замедлит развитие революционного процесса?
- Это принципиально не повлияет на ситуацию, но поможет выделить лидеров, оправдает любые их провалы. Сейчас уже шутят: «К кому пришли с обыском - те и лидеры». А в каждой шутке есть доля шутки.
- Вы допускаете вооруженные способы взятия власти?
- Я, как технарь, допускаю абсолютно все, но на каждом историческом этапе есть свои механизмы, которые работают. Недавно мы спорили с Немцовым, тоже физиком по образованию, и пришли к выводу, что в политике тоже действуют законы Ньютона. Во-первых, систему изнутри изменить нельзя, ее можно изменить только внешним воздействием. Во-вторых, сила действия равна силе противодействия. Если в народ будут стрелять - мы будем сопротивляться. Если в нас никто стрелять не будет - никто за ружья не схватится.
- Давайте все-таки с тем интервью закончим. У меня сложилось впечатление, что вы были удовлетворены тем, что 6 мая получилось так, как получилось.
- Ваша формулировка на самом деле довольно точная. Я удовлетворен тем, что произошло 6 мая. С той точки зрения, что крови не пролилось, а она могла бы пролиться, судя по настроению власти, - вы видели, что происходило в Москве, какие задержания и зачистки... С другой стороны (не буду говорить о радикалах), оппозиция хотела продемонстрировать свою решительность и неготовность опускать руки перед произволом на выборах, и она ее продемонстрировала.
- Вы знаете, кто были эти люди в масках, бившиеся с ОМОНом?
- Часть из них, как я понимаю, были радикальные анархисты. Они всегда на мероприятия приходят в масках, потому что подвергаются преследованию со стороны неонацистов и очень серьезно рискуют. Я ни в коей мере их не оправдываю и их взглядов не разделяю, но как минимум им симпатизирую, потому что помыслы их чисты. Среди тех, кто занимался беспорядками, были и прямые провокаторы: мы при помощи фотографий идентифицировали людей из движения «Наши», которые кидали камни.
- То есть провокаторы были с обоих сторон?
- Я абсолютно в этом уверен. И в передаче у Собчак говорил, что и та, и другая сторона были заинтересованы в том, чтобы продемонстрировать силу.
- Честнее будет сказать о части «вашей» стороны - очень многие люди пришли совсем не за тем, чтобы мериться силой с полицией.
- Тогда уж будем говорить и о части той стороны, потому что московская мэрия совсем не заинтересована в демонстрации силы, а некоторые в федеральных структурах, напротив, весьма в этом заинтересованы. Каждый раз, когда идут мучительные переговоры о согласовании очередного митинга, это проявление столкновений двух сторон внутри самой власти.
«Любой нормальный политик видит себя лидером»
- Если бы мы говорили после 6 мая, я бы сказала, что протест радикализируется, страсти накаляются. Прошло 12-е - очень мирно, организованно. Оставим пока ту сторону - она вела себя не так, как 6-го...
- Это и есть ключевой момент.
- ...но в подготовке акции 6-го принимало участие меньше гражданских активистов вроде Бориса Акунина и Леонида Парфенова, и получилось так, как получилось. Возникает впечатление, что как только эта публика отходит в сторону и ведущую роль начинают играть левые силы вроде «Левого фронта», случается нехорошее.
- Нет, просто аполитичные либеральные товарищи приходят только тогда, когда окончательно уверятся в том, что все будет безопасно. Как только есть ощущения, что может быть небезопасно, они не приходят. Они не пришли 6-го числа и призвали всех жарить шашлыки, потому что считали: акция может пойти не туда, будет малочисленной, провальной. Но количество людей, вышедших на улицу, показало, что эти призывы ни на что не влияют, а мнение десятка человек, которые приходят или не приходят, - лишь мнение части либеральной интеллигенции, и народу это абсолютно безразлично. Люди выходят или не выходят совершенно по другим причинам, до конца непонятным даже им самим. Они делают выбор сами по себе.
- То есть если бы главным организатором акций был, к примеру, националист Демушкин, пришло бы ровно столько народу?
- Нет. Оттолкнуть людей можно - например, сказать, что во главе пойдет Тесак (бывший вожак московской группы скинхедов. - М.О.), и никто не придет. Но поскольку заранее известно, что примерно один и тот же круг лиц занимается организацией всех акций, то преемственность есть. А пришли или нет VIP’ы, которые хотят поторговать лицом, - это ни на что не повлияло.
- Вы тоже VIP, который хочет торговать лицом, что естественно для публичного политика.
- Это естественно для любого политика, но я, если вы обращали внимание, на многих акциях вообще на сцену не выходил, занимаясь оргвопросами.
- Просто есть разные виды политиков. Есть политики-идеологи, политики-харизматики, политики-технологи... Вы к какому себя относите?
- Профессиональный человек.
- Это слишком общо.
- Любой нормальный политик видит себя лидером. Свою главную роль я вижу в том, чтобы придать протесту содержание. Но лезть в первые ряды считаю неправильным и нечестным. Еще раз повторю: люди приходят не за лидерами, у них есть своя система взглядов, и надо помочь им трансформировать ее в действие.
- А разве отсутствие лидера - это хорошо?
- Хорошо или плохо, что дождь идет? С одной стороны, хорошо, с другой - плохо. Если бы шли только за Навальным, часть бы не пришла, потому что есть люди, которые его не любят. И к Удальцову тоже не все бы пришли...
- Но в Польше-то лидеры были.
- Лидеры появились в результате действий, и их взгляды были понятны людям.
- Значит, у нас просто не наступило время?
- У нас очень долго вся эта среда была атомизирована, и сами лидеры оказались не готовы к выполнению своей функции. Кто такой Навальный для большинства жителей страны? Блогер, организатор проектов в Интернете. Если бы он воспринимался как политический лидер национал-демократического толка, то выводил бы людей на улицу ровно столько, сколько выводит Демушкин. А может быть, и меньше, потому что Демушкин более радикален и свою паству собирает эффективнее. Сила Алексея ровно в том, что он в состоянии трансформировать какой-то запрос общества в какое-то действие... Системной идеологии объективно у большинства нет. Программа действий неплохо проработана у левых, но она не очень актуализирована с точки зрения текущих процессов. Переходный период прорисован очень слабо. У либералов - Немцова, Рыжкова - наоборот: есть картинка будущего, такой абстрактный рыночный капитализм, но зато им принципы не мешают делать все, что необходимо для смены общественно-политического строя.
- А какое содержание вы предлагаете?
- У меня есть личная система взглядов и программа, которая опубликована в «Живом журнале», несколько предельно конкретных пунктов, идеологически непротиворечивых и взаимосвязанных: решение вопроса о собственности, правовая и судебная реформа, реформа госслужбы, налоговая реформа. Но это не важно, потому что ни один человек сам по себе, даже гений, не может сказать: я разработал программу. Очень хорошо, повесь ее на стенку! Главную задачу свою я вижу в том, чтобы быть мостиком между разными политическими группами: правыми и левыми; я одной ногой стою в системной политике, являясь депутатом Госдумы и членом «Справедливой России», другой ногой - в несистемной политике, являясь членом совета «Левого фронта»; между московской и региональной тусовками; между бизнесом и профсоюзами... Я в состоянии объединять эти сферы, обеспечивая им диалог, что в итоге и должно помочь сформулировать программу, вокруг которой могла бы объединиться оппозиция.
- Вы считаете себя уникальным в этом смысле?
- Думаю, что таких людей больше нет.
«Ходорковский меня всегда очень любил»
- Вы из очень благополучной, мажористой семьи. Откуда же радикально левые взгляды?
- Семья, если уж быть точным, была умеренно мажористой. И фрондирующей... Деда (Николай Пономарев, в конце 70-х - первый секретарь посольства СССР в Варшаве. - М.О.) отправили в ссылку как раз за Польшу, а родители в начале 90-х укрывали дома комитет «Нагорный Карабах», то есть опыт если не революционной, то оппозиционной деятельности у меня с молодых лет был. А левые взгляды - это абсолютно отдельно от всей семьи. Началось все еще в школьные годы, во второй половине 80-х годов. Я был очень активным и идейным членом пионерской организации. Тогда был в моде тезис о возврате к ленинским принципам, «социализму с человеческим лицом». Мы вели дискуссии о том, почему система не работает, почему Советский Союз оказался в тупике, что необходимо сделать... И еще была очень хорошая учительница истории, с которой я часто спорил. Твердокаменная коммунистка. Она все время долбила меня за «неправильное» понимание трудов основоположников марксизма-ленинизма, но благодаря этому я изучил их до буквы. В классе меня считали стопроцентным оппозиционером.
- Но тогда это было уже не страшно.
- Да, уже не так страшно, как в 1970-х, но еще неизвестно было, к чему все это приведет. Путь мой не был таким уж прямым. Отец (доктор физико-математических наук Владимир Пономарев, вице-президент Ассоциации строителей России. - М.О.) стал одним из первых кооператоров, потом создал совместное предприятие. Я начал заниматься бизнесом в 14 лет и считал, что предпринимательство позволит самореализоваться. Началом отрезвления был 93-й год, а окончательно оно произошло в 96-м. Я понял: что-то в нашей консерватории не так...
- Но политикой стали заниматься только в начале 2000-х?
- Да, в конце 2002 года.
- Вы тогда работали с ЮКОСом, который проявлял большой интерес к общественно-социальным программам и политике, думской в том числе. Связь есть между вашим приходом в политику и работой в ЮКОСе?
- Есть, но не такая, какой ее обычно рисуют «нашисты». Я был мотором социальных программ компании, одним из авторов идеи «Открытой России», но в какой-то момент времени понял, что ЮКОС как корпорация - это тупик. Это было в 2001 году. Я сказал Ходорковскому: «Я сделал все что мог и хочу заниматься политикой». Он сказал: «Ну давай». Какое-то время я еще позанимался в ЮКОСе политтехнологиями, но Трушин (первый вице-президент «ЮКОС-Москва». - М.О.) меня очень нервно воспринял, потому что считал, что я залезаю на его поляну, тем более что Ходорковский меня всегда очень любил. Поэтому я сказал Михаилу Борисовичу, что уйду. Он напоследок произнес напутственное слово - во многом сказав то, о чем позднее написал в своей статье «Левый поворот».
- То есть эта «левизна» не откровение, пришедшее в тюрьме?
- Это не откровение, пришедшее в тюрьме. Ходорковский в начале 2000-х искренне поддерживал лишь «Яблоко», потому что считал идеологию этой партии ближе всего к идеалу левого либерализма, который был у него в голове. Все остальное - просто лоббизм. Больше всего денег, процентов 80, ЮКОС вкладывал в «Единую Россию» через Дубова и Шахновского (зампредседателя правления ЗАО «ЮКОС-Москва», в то время - депутат Госдумы и глава ЗАО «ЮКОС-Москва». - М.О.), какая-то часть пожертвований акционеров шла коммунистам - там был Кондауров (бывший менеджер компании ЮКОС, генерал-майор ФСБ в отставке, депутат Госдумы. - М.О.). Деньги передавались и в СПС. Но личный политический интерес Ходорковского, повторяю, был в «Яблоке».
- Но вы в «Яблоко» не пошли.
- Хотя я из семьи инженерно-технической интеллигенции, но даже тогда задницей, что называется, чувствовал, что это «про поговорить», а не «про сделать». А я настроен на результат.
- И вы пошли к коммунистам.
- Да. Я ушел в IBS, компанию хайтековскую, и начал работать с Институтом проблем глобализации. Через какое-то время Карачинский (президент группы компаний IBS. - М.О.) мне сказал, что надо сделать выбор: либо общественно-политическая деятельность, либо бизнес. Я выбрал политику и в 2002 году вступил в КПРФ. Думал, что в этой партии единомышленники по взглядам, но не умеют работать, надо просто привести деньги, молодых людей, Интернет, динамизм, и завтра мы будем у власти. Сначала этот тезис абсолютно работал - рейтинг резко пошел вверх, были замечательные акции, молодежь появилась, при ЦК КПРФ я создал информационно-технологический центр, сайт партии стал популярным. А потом, как полицейские в фильме про принца Флоризеля, руководство компартии подумало: а не слишком ли быстро мы бежим? И резко остановилось.
- Ваш разрыв был результатом обоюдного желания?
- Окончательный разрыв состоялся только в 2007 году, до этого момента я был членом КПРФ, но на границе 2003-2004 годов иллюзии закончились, и мы с моими товарищами по левому флангу объявили о создании «Левого фронта». Сергей Удальцов тогда еще работал с Анпиловым (лидер «Трудовой России». - М.О.), и мы никак не могли его в «Левый фронт» затащить, сопротивлялся, а потом оценил идею и стал мотором объединения.
- А Геннадий Андреевич вас не удерживал?
- Нет. В КПРФ не приживаются люди, которые занимаются идеологией. Геннадий Андреевич делает выбор в пользу прагматиков.
«Я был одним из видных деятелей КПРФ»
- И вы оказались в «Справедливой России»... Говорят, с Сергеем Михайловичем Мироновым через маму, сенатора от Чукотки, познакомились?
- Не через маму. Через других людей.
- Какие такие «другие» люди?
- Они не политические.
- Но имеющие отношение к Сергею Михайловичу?
- Да.
- То есть он вас включил в список кандидатов в депутаты Госдумы через этих людей, а Владислав Сурков, замглавы президентской администрации, этому не препятствовал?
- Сурков не имел к этому отношения. В 2007 году администрация не имела никакого воздействия на формирование списка вообще.
- Это сказка!
- У меня стопроцентная информация. Меня бы Сурков не пропустил никогда.
- А Сергею Михайловичу вас в качестве кого представили?
- Я был одним из видных деятелей КПРФ, значимым символом того, что молодежь КПРФ переходит в «Справедливую Россию». Политически «Справедливая Россия» была в этом более чем заинтересована. Новосибирск - «столица» КПРФ, поэтому Сергей Михайлович и попросил меня заняться этим городом. К тому же я нашел людей, которые с ним были близки, могли ему меня правильно представить и оказались готовы вкладывать в мою избирательную кампанию.
- Как вы думаете, он не пожалел об этом?
- Наоборот, я думаю. У меня очень хорошие отношения с Сергеем Михайловичем, и в последнее время они укрепились просто до невозможности.
- Заметно, что он вас отделяет от Гудковых...
- Он меня отделяет от всех. В последнее время мы плотно с ним (Мироновым. - М.О.) общаемся. И обратите внимание: 12 июня везде были флаги «Справедливой России». Такого никогда не было раньше.
- А почему он вас отделяет от Гудковых? Вы тоже выступаете с резкими речами, организуете акции, но Гудкову-старшему, к примеру, грозили исключением из партии, а вам нет...
- Я не хочу это комментировать.
- Но со стороны выглядит подозрительно: ага, Илья Владимирович какие-то игры ведет, и ему поэтому можно то, что нельзя другим!
- Это к вашему предыдущему вопросу о моей роли в политике. Я умею налаживать контакты и наводить мосты. Поэтому если кажется, что мне позволено больше, чем остальным... Просто я со всеми общаюсь. Это моя основная роль и специальность - со всеми общаться.
- Но политика - дело рисковое. В нулевые годы число желающих поставить на карту что-то значимое для себя резко сократилось. А теперь, кажется, люди опять готовы рисковать. И вот Навальному, Яшину, Удальцову грозят уголовными делами. Обыски прошли. Ксения Собчак к такому оказалась не готова... У Гудкова-старшего бизнес прижали. А вы выглядите везунчиком, который ничем не рискует.
- А может, наоборот?
- Разве что захотят лишить неприкосновенности, но надо уголовное дело сначала завести...
- Не знаю, захотят или не захотят. Сам я считаю, что 50 на 50. Но если лишат - только дополнительно помогут раскрутке.
- А ради раскрутки вы готовы и в тюрьме посидеть?
- Не ради раскрутки - за правое дело. Абсолютно морально готов. До избрания в Госдуму меня много раз задерживали, причем гораздо раньше, чем стали задерживать большинство тех, о ком мы знаем, но никто об этом не писал. Немцова задержали - это событие, а для левых это в порядке вещей.
- Немцов уже был широко известен к моменту первого задержания. А вы нет.
- Ну и что? Тот путь, который проходит сейчас г-жа Собчак, я прошел в начале 2000-х годов.
- У вас тоже изымали миллионы?
- Я работал в крупнейшей компании России, был вице-президентом «ЮКОС-ЭП». Как вы понимаете, что-то у меня было. Но как только начал заниматься политикой, было отстрелено буквально все! Оглядываясь на то время, я понимаю, что самим фактом своего существования нанес ущерб КПРФ, которую все обвиняли в связях с олигархией, чему я был наглядной иллюстрацией. Мне тогда мудрости публично на время отойти в сторону не хватило, я теперь попытался донести этот опыт до Собчак, но она меня не услышала, решив, как это ни смешно, что я с ней конкурирую. Потом она поймет, что я был прав; только нам всем придется долго отмываться от ее миллионов. А исход понятен - тогда, в 2004 году, я окончательно потерял возможность зарабатывать деньги на территории РФ, и Ксения тоже потеряет источники дохода внутри страны.
- То есть вы зарабатываете только там?
- Я зарабатываю только там, занимаюсь инновациями - у меня есть несколько хай-тек-компаний в Штатах.
- Поэтому вы «агент Госдепа»?
- Да, наверное, поэтому я «агент Госдепа».
- А политическая деятельность - за свой счет или за счет Госдепа?
- За свой.
- То есть вы являетесь спонсором и «СР», и «Левого фронта»?
- Спонсором «Справедливой России» не являюсь, потому что слишком мои «капиталы» незаметны в масштабах партии. Я могу заработать деньги на содержание офиса, на какие-то текущие нужды, могу дать «Левому фронту» на флаги и на мероприятия, на какие-то поездки, не больше.
- А на жизнь Удальцову?
- На жизнь Сергей сам себе зарабатывает.
- Как же он зарабатывает, если все время сидит или лежит в больнице?
- У него есть мелкие источники доходов, и живет эта семья очень бедно. Я считаю унизительным платить зарплату своим соратникам.
- Вы богатый человек?
- Нет. Я средний класс. Просто средний класс.
«В 1917 году я был бы наркомвоенмором»
- Вы гораздо более радикальны по взглядам, чем Гудковы - и старший, и младший.
- Наверное.
- Но при этом состоите в разном качестве в нескольких околоправительственных и околопрезидентских структурах. К примеру, в «Сколково» вы советник Виктора Вексельберга...
- Просто в Государственной думе нет больше ни одного депутата, который хоть что-то понимал бы в инновациях. А в том, что я делал в «Сколково», у меня просто нет конкурентов. Они были бы очень рады обойтись без меня, постоянно отдельные чиновники делали вид, что не знают, как я там оказался: кто его сюда, мол, привел...
- А кто вас туда привел?
- Сурков. Это должен был быть человек достаточного уровня, готовый взять на себя такую ответственность и риск.
- И даже сейчас, когда всех оппозиционеров пытаются прижучить, вас ниоткуда не попросили?
- Но это же всё общественные советы, я не состою ни в одной правительственной организации, в «открытое правительство» меня никто не звал. А если Институт современного развития просит мои пять копеек мыслей о том, что стоит делать, а что нет, я их даю, хотя в целом не согласен с ними по многим направлениям. Инновации - это левая повестка, которую либералы плохо понимают, они институционально, макроэкономическими мерами мыслят, а я считаю очень важным для преобразования страны, чтобы инновационный сектор развивался. Ведь люди, которые выходят на проспект Сахарова, - это инноваторы в широком смысле слова, они уже включены в новую экономику и новый экономический уклад. Я буду делать все, чтобы развивались Интернет, электронная коммерция, электронное правительство и т.д., и мне все равно, с кем здесь дружить. Отсюда и ИНСОР, и Совет по национальной стратегии, и Совет по внешней и оборонной политике - одна из старейших в стране организаций... А в «Сколково» главная задача была - привлечь MIT (Массачусетский технологический институт. - М.О.). Это был мой проект, моя инициатива, потому что только я там физически работаю.
- То есть они использовали ваши связи с Госдепом...
- Не с Госдепом, а с инновационным сообществом.
- А почему вы не стали давать объяснения думской Комиссии по этике по поводу встречи с послом США Макфолом в январе этого года?
- Я что, нарушил какой-то закон РФ? Тогда скажите, какой, и я отвечу. А если вы спрашиваете просто «зачем ты ходил?», другого ответа, кроме как «не ваше это собачье дело», я дать не могу. Тем более что с Макфолом я общаюсь как раз по инновационным проектам, так что пусть спрашивают в правительстве.
- Сейчас еще одно ваше дело в Комиссии по этике разбирается: будто бы вы 6 мая призывали прорвать цепь ОМОНа и идти на Кремль.
- На это конкретное обвинение я конкретно ответил. Это задача любой политической силы - прийти в Кремль. Их лидеры в течение всей избирательной кампании говорили, что Кремль никому не отдадут и «за нами Москва!»...
- Если мысленно перенестись в 1917 год, кем вы себя там видите?
- Совершенно очевидно, что я был бы наркомвоенмором. (Улыбается.)
- Большевиком?
- Вне всякого сомнения. (Широко улыбается.)
Депутатам Гудковым и Пономареву предложили сдать мандат
В четверг думская Комиссия по этике в закрытом режиме занималась рассмотрением личных дел справороссов Ильи Пономарева, Геннадия и Дмитрия Гудковых. Поводом к разбирательству стали события 6 мая 2012 года в Москве - все трое депутатов участвовали в шествии, закончившемся столкновениями с полицией. Единороссы, у которых большинство голосов в комиссии, обратились к этим троим с предложением отказаться от мандатов, «чтобы быть в одном правовом поле с другими гражданами, участвующими в акциях» (глава комиссии Владимир Пехтин). На заседание комиссии г.г. Гудковых и Пономарева не позвали. Но Геннадий Гудков пришел без приглашения, заявив, что «даже Понтий Пилат дал Иисусу Христу на суде высказаться».
Никаких последствий решение комиссии иметь не может: лишить депутатских полномочий за что бы то ни было - не в ее власти.
Одни считают его «провокатором», «агентом Госдепа» и «Хлестаковым от политики». Другие - «перспективным молодым социалистом и специалистом в области инноваций», третьи - «радикалом-леваком». Четвертые - и первым, и вторым, и третьим. Один из активных участников и организаторов всех массовых акций последних месяцев 36-летний депутат от «Справедливой России» Илья Пономарев даже внешне выделяется из общей массы. Он - единственный в здании на Охотном Ряду постоянно носит на груди белую ленточку, потому что считает «визуальную политическую самоидентификацию очень важной». Он - один из немногих, кто позволяет себе ходить на пленарные заседания в джинсах. «Джинсы и пиджак - это smart casual. Я ж не в шортах и шлепках хожу», - вот и весь его ответ на обвинение в нарушении регламента, предписывающего «деловую форму одежды».
С председателем подкомитета по инновационному развитию Комитета по экономической политике Госдумы Ильей Владимировичем Пономаревым мы беседовали в офисе Фонда открытых проектов, что на Большом Каретном. Его офисе. Этажом ниже - дверь с табличкой «Левый фронт». Неподалеку - дверь с табличкой «Гражданин наблюдатель»...
«Я и правда революционер»
- Когда вы и лидер «Яблока» Сергей Митрохин обсуждали события 6 мая в Москве на грузинском телеканале «ПИК», то, выбирая по предложению ведущей, Ксении Собчак, между «вечной жизнью при Путине» и «кровавой революцией», вы сказали, что вечно жить при Путине не хотите. Вы и правда революционер?
- Я и правда революционер, если революционер - это тот, кто считает, что необходима смена общественно-политического строя в стране. Я считаю, что то, что выстроено в России, разрушает мою Родину, поэтому я за смену курса. Но я выступаю не за кровавый сценарий, а за сценарий, аналогичный польскому: «круглый стол», мягкая передача власти от старой, изжившей себя элиты, к новой власти большинства. Конечно, идеальным был бы парламентский способ смены власти, но в последнее время у меня появились серьезные сомнения, что у нас он возможен.
В Польше тоже все начиналось с нарастания оппозиционности в обществе, причем по причинам социального характера, градус рос, в итоге в стране пришлось ввести чрезвычайное положение, а лидеры профсоюза «Солидарность» были интернированы и провели какое-то время за решеткой. Думаю, у нас все может пойти по тому же пути, и не исключаю, что может быть принято аналогичное решение по Навальному, Удальцову и Яшину. А может быть, и в отношении Гудковых и меня. Я очень надеюсь, что власть все-таки остановится, но...
- Это замедлит развитие революционного процесса?
- Это принципиально не повлияет на ситуацию, но поможет выделить лидеров, оправдает любые их провалы. Сейчас уже шутят: «К кому пришли с обыском - те и лидеры». А в каждой шутке есть доля шутки.
- Вы допускаете вооруженные способы взятия власти?
- Я, как технарь, допускаю абсолютно все, но на каждом историческом этапе есть свои механизмы, которые работают. Недавно мы спорили с Немцовым, тоже физиком по образованию, и пришли к выводу, что в политике тоже действуют законы Ньютона. Во-первых, систему изнутри изменить нельзя, ее можно изменить только внешним воздействием. Во-вторых, сила действия равна силе противодействия. Если в народ будут стрелять - мы будем сопротивляться. Если в нас никто стрелять не будет - никто за ружья не схватится.
- Давайте все-таки с тем интервью закончим. У меня сложилось впечатление, что вы были удовлетворены тем, что 6 мая получилось так, как получилось.
- Ваша формулировка на самом деле довольно точная. Я удовлетворен тем, что произошло 6 мая. С той точки зрения, что крови не пролилось, а она могла бы пролиться, судя по настроению власти, - вы видели, что происходило в Москве, какие задержания и зачистки... С другой стороны (не буду говорить о радикалах), оппозиция хотела продемонстрировать свою решительность и неготовность опускать руки перед произволом на выборах, и она ее продемонстрировала.
- Вы знаете, кто были эти люди в масках, бившиеся с ОМОНом?
- Часть из них, как я понимаю, были радикальные анархисты. Они всегда на мероприятия приходят в масках, потому что подвергаются преследованию со стороны неонацистов и очень серьезно рискуют. Я ни в коей мере их не оправдываю и их взглядов не разделяю, но как минимум им симпатизирую, потому что помыслы их чисты. Среди тех, кто занимался беспорядками, были и прямые провокаторы: мы при помощи фотографий идентифицировали людей из движения «Наши», которые кидали камни.
- То есть провокаторы были с обоих сторон?
- Я абсолютно в этом уверен. И в передаче у Собчак говорил, что и та, и другая сторона были заинтересованы в том, чтобы продемонстрировать силу.
- Честнее будет сказать о части «вашей» стороны - очень многие люди пришли совсем не за тем, чтобы мериться силой с полицией.
- Тогда уж будем говорить и о части той стороны, потому что московская мэрия совсем не заинтересована в демонстрации силы, а некоторые в федеральных структурах, напротив, весьма в этом заинтересованы. Каждый раз, когда идут мучительные переговоры о согласовании очередного митинга, это проявление столкновений двух сторон внутри самой власти.
«Любой нормальный политик видит себя лидером»
- Если бы мы говорили после 6 мая, я бы сказала, что протест радикализируется, страсти накаляются. Прошло 12-е - очень мирно, организованно. Оставим пока ту сторону - она вела себя не так, как 6-го...
- Это и есть ключевой момент.
- ...но в подготовке акции 6-го принимало участие меньше гражданских активистов вроде Бориса Акунина и Леонида Парфенова, и получилось так, как получилось. Возникает впечатление, что как только эта публика отходит в сторону и ведущую роль начинают играть левые силы вроде «Левого фронта», случается нехорошее.
- Нет, просто аполитичные либеральные товарищи приходят только тогда, когда окончательно уверятся в том, что все будет безопасно. Как только есть ощущения, что может быть небезопасно, они не приходят. Они не пришли 6-го числа и призвали всех жарить шашлыки, потому что считали: акция может пойти не туда, будет малочисленной, провальной. Но количество людей, вышедших на улицу, показало, что эти призывы ни на что не влияют, а мнение десятка человек, которые приходят или не приходят, - лишь мнение части либеральной интеллигенции, и народу это абсолютно безразлично. Люди выходят или не выходят совершенно по другим причинам, до конца непонятным даже им самим. Они делают выбор сами по себе.
- То есть если бы главным организатором акций был, к примеру, националист Демушкин, пришло бы ровно столько народу?
- Нет. Оттолкнуть людей можно - например, сказать, что во главе пойдет Тесак (бывший вожак московской группы скинхедов. - М.О.), и никто не придет. Но поскольку заранее известно, что примерно один и тот же круг лиц занимается организацией всех акций, то преемственность есть. А пришли или нет VIP’ы, которые хотят поторговать лицом, - это ни на что не повлияло.
- Вы тоже VIP, который хочет торговать лицом, что естественно для публичного политика.
- Это естественно для любого политика, но я, если вы обращали внимание, на многих акциях вообще на сцену не выходил, занимаясь оргвопросами.
- Просто есть разные виды политиков. Есть политики-идеологи, политики-харизматики, политики-технологи... Вы к какому себя относите?
- Профессиональный человек.
- Это слишком общо.
- Любой нормальный политик видит себя лидером. Свою главную роль я вижу в том, чтобы придать протесту содержание. Но лезть в первые ряды считаю неправильным и нечестным. Еще раз повторю: люди приходят не за лидерами, у них есть своя система взглядов, и надо помочь им трансформировать ее в действие.
- А разве отсутствие лидера - это хорошо?
- Хорошо или плохо, что дождь идет? С одной стороны, хорошо, с другой - плохо. Если бы шли только за Навальным, часть бы не пришла, потому что есть люди, которые его не любят. И к Удальцову тоже не все бы пришли...
- Но в Польше-то лидеры были.
- Лидеры появились в результате действий, и их взгляды были понятны людям.
- Значит, у нас просто не наступило время?
- У нас очень долго вся эта среда была атомизирована, и сами лидеры оказались не готовы к выполнению своей функции. Кто такой Навальный для большинства жителей страны? Блогер, организатор проектов в Интернете. Если бы он воспринимался как политический лидер национал-демократического толка, то выводил бы людей на улицу ровно столько, сколько выводит Демушкин. А может быть, и меньше, потому что Демушкин более радикален и свою паству собирает эффективнее. Сила Алексея ровно в том, что он в состоянии трансформировать какой-то запрос общества в какое-то действие... Системной идеологии объективно у большинства нет. Программа действий неплохо проработана у левых, но она не очень актуализирована с точки зрения текущих процессов. Переходный период прорисован очень слабо. У либералов - Немцова, Рыжкова - наоборот: есть картинка будущего, такой абстрактный рыночный капитализм, но зато им принципы не мешают делать все, что необходимо для смены общественно-политического строя.
- А какое содержание вы предлагаете?
- У меня есть личная система взглядов и программа, которая опубликована в «Живом журнале», несколько предельно конкретных пунктов, идеологически непротиворечивых и взаимосвязанных: решение вопроса о собственности, правовая и судебная реформа, реформа госслужбы, налоговая реформа. Но это не важно, потому что ни один человек сам по себе, даже гений, не может сказать: я разработал программу. Очень хорошо, повесь ее на стенку! Главную задачу свою я вижу в том, чтобы быть мостиком между разными политическими группами: правыми и левыми; я одной ногой стою в системной политике, являясь депутатом Госдумы и членом «Справедливой России», другой ногой - в несистемной политике, являясь членом совета «Левого фронта»; между московской и региональной тусовками; между бизнесом и профсоюзами... Я в состоянии объединять эти сферы, обеспечивая им диалог, что в итоге и должно помочь сформулировать программу, вокруг которой могла бы объединиться оппозиция.
- Вы считаете себя уникальным в этом смысле?
- Думаю, что таких людей больше нет.
«Ходорковский меня всегда очень любил»
- Вы из очень благополучной, мажористой семьи. Откуда же радикально левые взгляды?
- Семья, если уж быть точным, была умеренно мажористой. И фрондирующей... Деда (Николай Пономарев, в конце 70-х - первый секретарь посольства СССР в Варшаве. - М.О.) отправили в ссылку как раз за Польшу, а родители в начале 90-х укрывали дома комитет «Нагорный Карабах», то есть опыт если не революционной, то оппозиционной деятельности у меня с молодых лет был. А левые взгляды - это абсолютно отдельно от всей семьи. Началось все еще в школьные годы, во второй половине 80-х годов. Я был очень активным и идейным членом пионерской организации. Тогда был в моде тезис о возврате к ленинским принципам, «социализму с человеческим лицом». Мы вели дискуссии о том, почему система не работает, почему Советский Союз оказался в тупике, что необходимо сделать... И еще была очень хорошая учительница истории, с которой я часто спорил. Твердокаменная коммунистка. Она все время долбила меня за «неправильное» понимание трудов основоположников марксизма-ленинизма, но благодаря этому я изучил их до буквы. В классе меня считали стопроцентным оппозиционером.
- Но тогда это было уже не страшно.
- Да, уже не так страшно, как в 1970-х, но еще неизвестно было, к чему все это приведет. Путь мой не был таким уж прямым. Отец (доктор физико-математических наук Владимир Пономарев, вице-президент Ассоциации строителей России. - М.О.) стал одним из первых кооператоров, потом создал совместное предприятие. Я начал заниматься бизнесом в 14 лет и считал, что предпринимательство позволит самореализоваться. Началом отрезвления был 93-й год, а окончательно оно произошло в 96-м. Я понял: что-то в нашей консерватории не так...
- Но политикой стали заниматься только в начале 2000-х?
- Да, в конце 2002 года.
- Вы тогда работали с ЮКОСом, который проявлял большой интерес к общественно-социальным программам и политике, думской в том числе. Связь есть между вашим приходом в политику и работой в ЮКОСе?
- Есть, но не такая, какой ее обычно рисуют «нашисты». Я был мотором социальных программ компании, одним из авторов идеи «Открытой России», но в какой-то момент времени понял, что ЮКОС как корпорация - это тупик. Это было в 2001 году. Я сказал Ходорковскому: «Я сделал все что мог и хочу заниматься политикой». Он сказал: «Ну давай». Какое-то время я еще позанимался в ЮКОСе политтехнологиями, но Трушин (первый вице-президент «ЮКОС-Москва». - М.О.) меня очень нервно воспринял, потому что считал, что я залезаю на его поляну, тем более что Ходорковский меня всегда очень любил. Поэтому я сказал Михаилу Борисовичу, что уйду. Он напоследок произнес напутственное слово - во многом сказав то, о чем позднее написал в своей статье «Левый поворот».
- То есть эта «левизна» не откровение, пришедшее в тюрьме?
- Это не откровение, пришедшее в тюрьме. Ходорковский в начале 2000-х искренне поддерживал лишь «Яблоко», потому что считал идеологию этой партии ближе всего к идеалу левого либерализма, который был у него в голове. Все остальное - просто лоббизм. Больше всего денег, процентов 80, ЮКОС вкладывал в «Единую Россию» через Дубова и Шахновского (зампредседателя правления ЗАО «ЮКОС-Москва», в то время - депутат Госдумы и глава ЗАО «ЮКОС-Москва». - М.О.), какая-то часть пожертвований акционеров шла коммунистам - там был Кондауров (бывший менеджер компании ЮКОС, генерал-майор ФСБ в отставке, депутат Госдумы. - М.О.). Деньги передавались и в СПС. Но личный политический интерес Ходорковского, повторяю, был в «Яблоке».
- Но вы в «Яблоко» не пошли.
- Хотя я из семьи инженерно-технической интеллигенции, но даже тогда задницей, что называется, чувствовал, что это «про поговорить», а не «про сделать». А я настроен на результат.
- И вы пошли к коммунистам.
- Да. Я ушел в IBS, компанию хайтековскую, и начал работать с Институтом проблем глобализации. Через какое-то время Карачинский (президент группы компаний IBS. - М.О.) мне сказал, что надо сделать выбор: либо общественно-политическая деятельность, либо бизнес. Я выбрал политику и в 2002 году вступил в КПРФ. Думал, что в этой партии единомышленники по взглядам, но не умеют работать, надо просто привести деньги, молодых людей, Интернет, динамизм, и завтра мы будем у власти. Сначала этот тезис абсолютно работал - рейтинг резко пошел вверх, были замечательные акции, молодежь появилась, при ЦК КПРФ я создал информационно-технологический центр, сайт партии стал популярным. А потом, как полицейские в фильме про принца Флоризеля, руководство компартии подумало: а не слишком ли быстро мы бежим? И резко остановилось.
- Ваш разрыв был результатом обоюдного желания?
- Окончательный разрыв состоялся только в 2007 году, до этого момента я был членом КПРФ, но на границе 2003-2004 годов иллюзии закончились, и мы с моими товарищами по левому флангу объявили о создании «Левого фронта». Сергей Удальцов тогда еще работал с Анпиловым (лидер «Трудовой России». - М.О.), и мы никак не могли его в «Левый фронт» затащить, сопротивлялся, а потом оценил идею и стал мотором объединения.
- А Геннадий Андреевич вас не удерживал?
- Нет. В КПРФ не приживаются люди, которые занимаются идеологией. Геннадий Андреевич делает выбор в пользу прагматиков.
«Я был одним из видных деятелей КПРФ»
- И вы оказались в «Справедливой России»... Говорят, с Сергеем Михайловичем Мироновым через маму, сенатора от Чукотки, познакомились?
- Не через маму. Через других людей.
- Какие такие «другие» люди?
- Они не политические.
- Но имеющие отношение к Сергею Михайловичу?
- Да.
- То есть он вас включил в список кандидатов в депутаты Госдумы через этих людей, а Владислав Сурков, замглавы президентской администрации, этому не препятствовал?
- Сурков не имел к этому отношения. В 2007 году администрация не имела никакого воздействия на формирование списка вообще.
- Это сказка!
- У меня стопроцентная информация. Меня бы Сурков не пропустил никогда.
- А Сергею Михайловичу вас в качестве кого представили?
- Я был одним из видных деятелей КПРФ, значимым символом того, что молодежь КПРФ переходит в «Справедливую Россию». Политически «Справедливая Россия» была в этом более чем заинтересована. Новосибирск - «столица» КПРФ, поэтому Сергей Михайлович и попросил меня заняться этим городом. К тому же я нашел людей, которые с ним были близки, могли ему меня правильно представить и оказались готовы вкладывать в мою избирательную кампанию.
- Как вы думаете, он не пожалел об этом?
- Наоборот, я думаю. У меня очень хорошие отношения с Сергеем Михайловичем, и в последнее время они укрепились просто до невозможности.
- Заметно, что он вас отделяет от Гудковых...
- Он меня отделяет от всех. В последнее время мы плотно с ним (Мироновым. - М.О.) общаемся. И обратите внимание: 12 июня везде были флаги «Справедливой России». Такого никогда не было раньше.
- А почему он вас отделяет от Гудковых? Вы тоже выступаете с резкими речами, организуете акции, но Гудкову-старшему, к примеру, грозили исключением из партии, а вам нет...
- Я не хочу это комментировать.
- Но со стороны выглядит подозрительно: ага, Илья Владимирович какие-то игры ведет, и ему поэтому можно то, что нельзя другим!
- Это к вашему предыдущему вопросу о моей роли в политике. Я умею налаживать контакты и наводить мосты. Поэтому если кажется, что мне позволено больше, чем остальным... Просто я со всеми общаюсь. Это моя основная роль и специальность - со всеми общаться.
- Но политика - дело рисковое. В нулевые годы число желающих поставить на карту что-то значимое для себя резко сократилось. А теперь, кажется, люди опять готовы рисковать. И вот Навальному, Яшину, Удальцову грозят уголовными делами. Обыски прошли. Ксения Собчак к такому оказалась не готова... У Гудкова-старшего бизнес прижали. А вы выглядите везунчиком, который ничем не рискует.
- А может, наоборот?
- Разве что захотят лишить неприкосновенности, но надо уголовное дело сначала завести...
- Не знаю, захотят или не захотят. Сам я считаю, что 50 на 50. Но если лишат - только дополнительно помогут раскрутке.
- А ради раскрутки вы готовы и в тюрьме посидеть?
- Не ради раскрутки - за правое дело. Абсолютно морально готов. До избрания в Госдуму меня много раз задерживали, причем гораздо раньше, чем стали задерживать большинство тех, о ком мы знаем, но никто об этом не писал. Немцова задержали - это событие, а для левых это в порядке вещей.
- Немцов уже был широко известен к моменту первого задержания. А вы нет.
- Ну и что? Тот путь, который проходит сейчас г-жа Собчак, я прошел в начале 2000-х годов.
- У вас тоже изымали миллионы?
- Я работал в крупнейшей компании России, был вице-президентом «ЮКОС-ЭП». Как вы понимаете, что-то у меня было. Но как только начал заниматься политикой, было отстрелено буквально все! Оглядываясь на то время, я понимаю, что самим фактом своего существования нанес ущерб КПРФ, которую все обвиняли в связях с олигархией, чему я был наглядной иллюстрацией. Мне тогда мудрости публично на время отойти в сторону не хватило, я теперь попытался донести этот опыт до Собчак, но она меня не услышала, решив, как это ни смешно, что я с ней конкурирую. Потом она поймет, что я был прав; только нам всем придется долго отмываться от ее миллионов. А исход понятен - тогда, в 2004 году, я окончательно потерял возможность зарабатывать деньги на территории РФ, и Ксения тоже потеряет источники дохода внутри страны.
- То есть вы зарабатываете только там?
- Я зарабатываю только там, занимаюсь инновациями - у меня есть несколько хай-тек-компаний в Штатах.
- Поэтому вы «агент Госдепа»?
- Да, наверное, поэтому я «агент Госдепа».
- А политическая деятельность - за свой счет или за счет Госдепа?
- За свой.
- То есть вы являетесь спонсором и «СР», и «Левого фронта»?
- Спонсором «Справедливой России» не являюсь, потому что слишком мои «капиталы» незаметны в масштабах партии. Я могу заработать деньги на содержание офиса, на какие-то текущие нужды, могу дать «Левому фронту» на флаги и на мероприятия, на какие-то поездки, не больше.
- А на жизнь Удальцову?
- На жизнь Сергей сам себе зарабатывает.
- Как же он зарабатывает, если все время сидит или лежит в больнице?
- У него есть мелкие источники доходов, и живет эта семья очень бедно. Я считаю унизительным платить зарплату своим соратникам.
- Вы богатый человек?
- Нет. Я средний класс. Просто средний класс.
«В 1917 году я был бы наркомвоенмором»
- Вы гораздо более радикальны по взглядам, чем Гудковы - и старший, и младший.
- Наверное.
- Но при этом состоите в разном качестве в нескольких околоправительственных и околопрезидентских структурах. К примеру, в «Сколково» вы советник Виктора Вексельберга...
- Просто в Государственной думе нет больше ни одного депутата, который хоть что-то понимал бы в инновациях. А в том, что я делал в «Сколково», у меня просто нет конкурентов. Они были бы очень рады обойтись без меня, постоянно отдельные чиновники делали вид, что не знают, как я там оказался: кто его сюда, мол, привел...
- А кто вас туда привел?
- Сурков. Это должен был быть человек достаточного уровня, готовый взять на себя такую ответственность и риск.
- И даже сейчас, когда всех оппозиционеров пытаются прижучить, вас ниоткуда не попросили?
- Но это же всё общественные советы, я не состою ни в одной правительственной организации, в «открытое правительство» меня никто не звал. А если Институт современного развития просит мои пять копеек мыслей о том, что стоит делать, а что нет, я их даю, хотя в целом не согласен с ними по многим направлениям. Инновации - это левая повестка, которую либералы плохо понимают, они институционально, макроэкономическими мерами мыслят, а я считаю очень важным для преобразования страны, чтобы инновационный сектор развивался. Ведь люди, которые выходят на проспект Сахарова, - это инноваторы в широком смысле слова, они уже включены в новую экономику и новый экономический уклад. Я буду делать все, чтобы развивались Интернет, электронная коммерция, электронное правительство и т.д., и мне все равно, с кем здесь дружить. Отсюда и ИНСОР, и Совет по национальной стратегии, и Совет по внешней и оборонной политике - одна из старейших в стране организаций... А в «Сколково» главная задача была - привлечь MIT (Массачусетский технологический институт. - М.О.). Это был мой проект, моя инициатива, потому что только я там физически работаю.
- То есть они использовали ваши связи с Госдепом...
- Не с Госдепом, а с инновационным сообществом.
- А почему вы не стали давать объяснения думской Комиссии по этике по поводу встречи с послом США Макфолом в январе этого года?
- Я что, нарушил какой-то закон РФ? Тогда скажите, какой, и я отвечу. А если вы спрашиваете просто «зачем ты ходил?», другого ответа, кроме как «не ваше это собачье дело», я дать не могу. Тем более что с Макфолом я общаюсь как раз по инновационным проектам, так что пусть спрашивают в правительстве.
- Сейчас еще одно ваше дело в Комиссии по этике разбирается: будто бы вы 6 мая призывали прорвать цепь ОМОНа и идти на Кремль.
- На это конкретное обвинение я конкретно ответил. Это задача любой политической силы - прийти в Кремль. Их лидеры в течение всей избирательной кампании говорили, что Кремль никому не отдадут и «за нами Москва!»...
- Если мысленно перенестись в 1917 год, кем вы себя там видите?
- Совершенно очевидно, что я был бы наркомвоенмором. (Улыбается.)
- Большевиком?
- Вне всякого сомнения. (Широко улыбается.)
Депутатам Гудковым и Пономареву предложили сдать мандат
В четверг думская Комиссия по этике в закрытом режиме занималась рассмотрением личных дел справороссов Ильи Пономарева, Геннадия и Дмитрия Гудковых. Поводом к разбирательству стали события 6 мая 2012 года в Москве - все трое депутатов участвовали в шествии, закончившемся столкновениями с полицией. Единороссы, у которых большинство голосов в комиссии, обратились к этим троим с предложением отказаться от мандатов, «чтобы быть в одном правовом поле с другими гражданами, участвующими в акциях» (глава комиссии Владимир Пехтин). На заседание комиссии г.г. Гудковых и Пономарева не позвали. Но Геннадий Гудков пришел без приглашения, заявив, что «даже Понтий Пилат дал Иисусу Христу на суде высказаться».
Никаких последствий решение комиссии иметь не может: лишить депутатских полномочий за что бы то ни было - не в ее власти.