Апелляция властей к советским ценностям и достижениям - это тривиальная политтехнология
Не утихающий скандал вокруг статьи Подрабинека, антисталинская речь Медведева - все это дает новый мощный виток дискуссии о советском прошлом, а экономический кризис заставляет задуматься о перспективах капитализма и социализма. Накануне 7 ноября корреспондент ЗАКС.Ру побеседовал с одним из самых известных в России деятелей левого движения, еще недавно занимавшим руководящие посты в аппарате КПРФ, сегодня - депутатом Госдумы от справороссов Ильей Пономаревым.
- Власть сегодня, по вашему мнению, благоволит советскому прошлому или нет? С одной стороны, движение "Наши" устраивает акции против Подрабинека, написавшего антисоветскую статью, а "Наши", как известно, просто так ничего не делают. С другой - Путин вроде бы их осудил, а Медведев произнес антисталинскую речь в День политических репрессий. Что это - власть мечется или как-то хитроумно проверяет общество?
- Власти в стране на данный момент как единого понятия не существует. "Тандемократия" (тандем "Путин-Медведев" - ред.) поселила во многих чиновниках чувство неопределенности. Это теперь любимая тема для дискуссий - кто главнее, и что будет в 2012 году. А раз есть неопределенность, то налицо рост ставок в борьбе за собственное будущее. "Наши", если обратите внимание, вообще в последнее время активизировались. Полааю, это связано с тем, что Сурков все больше думает о том, чтобы стать лидером процесса модернизации, и становится все ближе к президенту. И подобные "молодежные движения" начинают его тяготить, тем более что многие, включая Медведева, относятся к этим проектам с долей здоровой брезгливости. Господин Якеменко - опытный боец, держит нос по ветру и доказывает свою полезность. Случай с Подрабинеком был вообще беспроигрышный: на сей раз даже многие твердые противники Кремля были вынуждены внутренне согласиться с позицией нашистов. Воистину - либералам некого винить, кроме себя самих, в поражении либеральной идеи в России.
- Интересный момент - в дискуссии о статье Подрабинека защитники "советских ветеранов" единственным тезисом выдвинули "оскорбление ветеранов", по сути, подменив понятия. Означает ли это, что даже апологеты советского строя не способны привести в пример ничего положительного, кроме победы 1945-го?
- Нет, не соглашусь, просто в статье Подрабинека самым ярким тезисом было приравнивание ветеранов к вертухаям, а также апологетика власовцев и бандеровцев. Правда, тут "Наши" вступили на зыбкую почву, потому что нынешняя государственная символика как раз власовская.
- Власть сегодня вынуждена опираться на советский строй, поскольку сама же очернила 90-е годы, - и апеллировать Кремлю, получается, не к кому, кроме СССР? В то же время, судя по риторике, даже власти понимают тупиковость такого подхода. Долго ли можно таким образом даже не сидеть на двух стульях, а как бы висеть между стульями? Что дальше?
- 90-е годы очернили сами себя. 95% населения страны, даже те, кто обогатились тогда, вспоминают их с отвращением. К сожалению, это отношение оказалось перенесено на все ценности, привнесенные в российское общество в тот период - свободу, демократию, гласность, предпринимательство. Поэтому основа действующего режима была заложена именно тогда. А апелляция к СССР - это тривиальная политтехнология, попытка прислониться к популярным ценностям, подкрепленным существенно более высоким уровнем жизни в том обществе при развитых социальных гарантиях и работающих кадровых лифтах. Я с вами согласен - висеть между двумя стульями невозможно. Нынешняя власть безыдейна - посмотрите, кто что говорит и предлагает в ходе подготовки послания президента. К счастью, первое лицо это, очевидно, осознает и пытается повернуть ситуацию. Однако дело же не только в правильных словах - но в тех правильных словах, которые можно воплотить в жизнь в рамках существующей общественно-политической системы. А вот с этим уже принципиальные сложности.
- Будущее возможно на основе консенсуса по поводу прошлого. Каким образом можно примирить полярные мнения в обществе по поводу и Октябрьской революции, и Сталина, и распада СССР? И можно ли вообще? И нужно ли?
- По-моему, ответ на этот вопрос очевиден, и его давали многие страны мира, оказавшиеся в аналогичной ситуации - и Франция, и Испания, и Великобритания, и даже Китай. Октябрьская революция была шагом социального прогресса невиданного масштаба, превзойдя даже Великую французскую революцию. Как любая революция, она породила волну насилия, а как великая революция - волну великого насилия, у которого есть имена ответственных, и мы их знаем. Но страна прошла этот период, вышла из него не просто обновленным и модернизированным обществом, но и гораздо более справедливым, хотя и не идеальным, - и это факт. Так же, как и то, что события, связанные с контрреволюцией 1990-х и распадом СССР, привели к обратному результату. Но жизнь продолжается, и все эти события - часть нашей истории, во все времена были великие герои и великие же негодяи. А все лидеры, которые оказывались у руля страны в переломные моменты, всегда будут порождать споры, потому что их нельзя или окрасить, или воспринимать в каком-то одном цвете.
- Может быть, стоит, как послевоенной Германии, начать с чистого листа, с нуля? Или этого не позволяют имперские амбиции? Тогда нужны ли амбиции?
- Пройдя последние двадцать лет, мы, к сожалению, уже начинаем с нуля. Кстати, никакой разницы между 1990-ми и 2000-ми в этом смысле я не вижу - это были годы в одинаковой степени демодернизационными. Сейчас уникальный научно-технический потенциал СССР - то, что наиболее важно в современном обществе, - в значительной степени утрачен. Остается наш кадровый потенциал, хотя он целенаправленно уничтожается продолжающимися реформами образования. Но главным двигателем, я считаю, должны быть именно амбиции - мы должны ставить перед собой задачу быть интеллектуальной сверхдержавой, и эти амбиции оправданы!
- Кто "главный социалист" в сегодняшней Российской Федерации? КПРФ? "Справедливая Россия"? Обе партии обвиняют в сотрудничестве с Кремлем в той или иной степени. Есть ли серьезные организации?
- В России сейчас невозможно быть в серьезной политике и не общаться с Кремлем. Но существуют организации, которые реально не зависят от власти - они не имеют настоящего влияния, но их мобилизационная сеть отлажена, и они могут оказаться во главе политического процесса в случае реальных перемен - как "Левый фронт". В системной же политике "Справедливая Россия" мне представляется наиболее честной партией с максимальным интеллектуальным потенциалом.
- Сейчас в левом движении много говорится о ситуации в Латинской Америке и Уго Чавесе, в частности. Насколько их опыт применим в условиях современной России?
- Отдельные вещи вполне применимы. В частности, опыт создания региональных экономических союзов, в том числе, валютных соглашений, опыт использования сырьевых ресурсов в интересах всего общества, опыт прямой демократии на муниципальном уровне. К сожалению, эти страны довольно отсталые с точки зрения технологий, Штаты всегда держали их на периферии своего развития - кстати, в этом смысле это пример того, куда мы придем, если программа модернизации не окажется успешной.
- Почему, как вы думаете, неизменно проваливаются все попытки создать в России сетевое социальное левое движение по западным образцам - например, анти- или альтерглобалистское?
- Еще Антонио Грамши (основатель и руководитель итальянской компартии - ред.), анализируя гражданское общество, отмечал, что в России и на Западе оно построено по совершенно разным принципам. Нам просто не нужны такие же структуры, как на Западе, мы по-другому выстроены, у нас другая политическая культура. Кроме того, на мой взгляд, уровень индивидуализма в российском обществе многократно более высок, чем на Западе, а примеров успешных коллективных действий очень мало. Вот когда такие примеры появятся, тогда процесс создания сетевых структур пойдет быстрее. Кстати, уже сейчас нарастание этого процесса налицо.
- А почему так убога современная левая российская публицистика в сравнении с зарубежными аналогами, почему нет новых марксистских исследований? Оскудела интеллектуальная составляющая российской левой элиты?
- В СССР школа марксистской мысли была практически уничтожена. В итоге после распада Союза гораздо больше талантливых публицистов было знакомо с образцами западной неолиберальной и консервативной мысли, чем левой. Как любая школа, она будет возрождаться очень долго. Однако я знаю большое количество талантливой и отлично пишущей левой молодежи, так что через двадцать лет мы ни в чем не будем отставать от Запада в этом направлении.
- Актуально ли для российских левых новое формулирование национального вопроса как "русского вопроса" - по версии Юрия Белова и Геннадия Зюганова?
- Еще Ленин обозначил национальный вопрос как больной зуб для марксиста. Теория Белова-Зюганова-Никитина не имеет ничего общего с марксизмом, это опаснейшая ересь, работающая в интересах власти. Ее происхождение очевидно - это как раз невежество людей, для которых великая держава СССР и классовая борьба были суть одно и то же, которые никогда не сталкивались в советском обществе с реальными классовыми противоречиями, но продолжают искать ответы на актуальные вопросы современности в своем личном опыте, не имеющем отношения к новым жизненным условиям. Учить их уже поздно, надо просто отправить с почетом и уважением за былые заслуги на пенсию.
- Кризис, как считается, обозначил проблемы капитализма - многие теоретики говорят даже о крахе капитализма и либерализма. Но если посмотреть вокруг, то эти системы почему-то не спешат никуда деваться и продолжают функционировать. Так есть ли крах?
- Нет никакого краха. История развивается поступательно. Кризис высветил тот очевидный факт, что нельзя никакие теории и модели возводить в ранг абсолютной догмы. Думаю, капитализм переживет этот урок. Гораздо тяжелее ему будет пережить переход от индустриального общества к информационному, в котором будут по-другому выстроены отношения собственности, и будет другая структура капитала. Но это тема для отдельного большого разговора.
- Стоит ли ждать, что правительства и России, и других стран на самом деле снова обратятся к социализму в том или ином виде? И в каком? А если дискредитировали себя оба направления - и социалистическое, и буржуазное - что делать, куда еще идти?
- Помните плакаты советского времени: "Коммунизм неизбежен"? Так вот, он действительно неизбежен, хотя он может по-другому называться и по-другому выглядеть, чем его представлял Маркс. У истории нет конца, и на смену капитализму обязательно придет что-то новое. Думаю, это будет связано именно с новой экономикой знаний, которая, в качестве нового базиса, продиктует строительство новой надстройки в виде всей системы общественных отношений.
- Вы стояли у истоков "Левого фронта". Разочарованы ли вы в своем детище? Какова ваша сегодняшняя роль в этом проекте, и каковы, на ваш взгляд, его перспективы?
- "Левый фронт" стараниями команды, координируемой Сергеем Удальцовым, бурно развивается последний год. Я очень этому рад. У нас сейчас отделения в большинстве регионов; фактически, ЛФ стал небольшой, но весьма боевой партией. Есть свои болезни роста - но главное, что это живая организация, выстроенная на демократических принципах, идущая снизу, с самоотверженным и идейным активом, среди которого есть и молодежь, и люди старшего возраста.
- Есть ли у Вас мечта о новой социалистической революции наподобие той, что была в 1917 году, или какой-то иной модели?
- Я не фетишизирую революцию как таковую, хотя ее романтика мне весьма близка. Если можно будет осуществить преобразования эволюционным путем, я приложу к этому все усилия. К сожалению, пока путь к этому весьма неясен - власть сама выступает главным революционером в стране.
Беседовала Валерия Стрельникова, http://www.zaks.ru/new/archive/view/62595
- Власть сегодня, по вашему мнению, благоволит советскому прошлому или нет? С одной стороны, движение "Наши" устраивает акции против Подрабинека, написавшего антисоветскую статью, а "Наши", как известно, просто так ничего не делают. С другой - Путин вроде бы их осудил, а Медведев произнес антисталинскую речь в День политических репрессий. Что это - власть мечется или как-то хитроумно проверяет общество?
- Власти в стране на данный момент как единого понятия не существует. "Тандемократия" (тандем "Путин-Медведев" - ред.) поселила во многих чиновниках чувство неопределенности. Это теперь любимая тема для дискуссий - кто главнее, и что будет в 2012 году. А раз есть неопределенность, то налицо рост ставок в борьбе за собственное будущее. "Наши", если обратите внимание, вообще в последнее время активизировались. Полааю, это связано с тем, что Сурков все больше думает о том, чтобы стать лидером процесса модернизации, и становится все ближе к президенту. И подобные "молодежные движения" начинают его тяготить, тем более что многие, включая Медведева, относятся к этим проектам с долей здоровой брезгливости. Господин Якеменко - опытный боец, держит нос по ветру и доказывает свою полезность. Случай с Подрабинеком был вообще беспроигрышный: на сей раз даже многие твердые противники Кремля были вынуждены внутренне согласиться с позицией нашистов. Воистину - либералам некого винить, кроме себя самих, в поражении либеральной идеи в России.
- Интересный момент - в дискуссии о статье Подрабинека защитники "советских ветеранов" единственным тезисом выдвинули "оскорбление ветеранов", по сути, подменив понятия. Означает ли это, что даже апологеты советского строя не способны привести в пример ничего положительного, кроме победы 1945-го?
- Нет, не соглашусь, просто в статье Подрабинека самым ярким тезисом было приравнивание ветеранов к вертухаям, а также апологетика власовцев и бандеровцев. Правда, тут "Наши" вступили на зыбкую почву, потому что нынешняя государственная символика как раз власовская.
- Власть сегодня вынуждена опираться на советский строй, поскольку сама же очернила 90-е годы, - и апеллировать Кремлю, получается, не к кому, кроме СССР? В то же время, судя по риторике, даже власти понимают тупиковость такого подхода. Долго ли можно таким образом даже не сидеть на двух стульях, а как бы висеть между стульями? Что дальше?
- 90-е годы очернили сами себя. 95% населения страны, даже те, кто обогатились тогда, вспоминают их с отвращением. К сожалению, это отношение оказалось перенесено на все ценности, привнесенные в российское общество в тот период - свободу, демократию, гласность, предпринимательство. Поэтому основа действующего режима была заложена именно тогда. А апелляция к СССР - это тривиальная политтехнология, попытка прислониться к популярным ценностям, подкрепленным существенно более высоким уровнем жизни в том обществе при развитых социальных гарантиях и работающих кадровых лифтах. Я с вами согласен - висеть между двумя стульями невозможно. Нынешняя власть безыдейна - посмотрите, кто что говорит и предлагает в ходе подготовки послания президента. К счастью, первое лицо это, очевидно, осознает и пытается повернуть ситуацию. Однако дело же не только в правильных словах - но в тех правильных словах, которые можно воплотить в жизнь в рамках существующей общественно-политической системы. А вот с этим уже принципиальные сложности.
- Будущее возможно на основе консенсуса по поводу прошлого. Каким образом можно примирить полярные мнения в обществе по поводу и Октябрьской революции, и Сталина, и распада СССР? И можно ли вообще? И нужно ли?
- По-моему, ответ на этот вопрос очевиден, и его давали многие страны мира, оказавшиеся в аналогичной ситуации - и Франция, и Испания, и Великобритания, и даже Китай. Октябрьская революция была шагом социального прогресса невиданного масштаба, превзойдя даже Великую французскую революцию. Как любая революция, она породила волну насилия, а как великая революция - волну великого насилия, у которого есть имена ответственных, и мы их знаем. Но страна прошла этот период, вышла из него не просто обновленным и модернизированным обществом, но и гораздо более справедливым, хотя и не идеальным, - и это факт. Так же, как и то, что события, связанные с контрреволюцией 1990-х и распадом СССР, привели к обратному результату. Но жизнь продолжается, и все эти события - часть нашей истории, во все времена были великие герои и великие же негодяи. А все лидеры, которые оказывались у руля страны в переломные моменты, всегда будут порождать споры, потому что их нельзя или окрасить, или воспринимать в каком-то одном цвете.
- Может быть, стоит, как послевоенной Германии, начать с чистого листа, с нуля? Или этого не позволяют имперские амбиции? Тогда нужны ли амбиции?
- Пройдя последние двадцать лет, мы, к сожалению, уже начинаем с нуля. Кстати, никакой разницы между 1990-ми и 2000-ми в этом смысле я не вижу - это были годы в одинаковой степени демодернизационными. Сейчас уникальный научно-технический потенциал СССР - то, что наиболее важно в современном обществе, - в значительной степени утрачен. Остается наш кадровый потенциал, хотя он целенаправленно уничтожается продолжающимися реформами образования. Но главным двигателем, я считаю, должны быть именно амбиции - мы должны ставить перед собой задачу быть интеллектуальной сверхдержавой, и эти амбиции оправданы!
- Кто "главный социалист" в сегодняшней Российской Федерации? КПРФ? "Справедливая Россия"? Обе партии обвиняют в сотрудничестве с Кремлем в той или иной степени. Есть ли серьезные организации?
- В России сейчас невозможно быть в серьезной политике и не общаться с Кремлем. Но существуют организации, которые реально не зависят от власти - они не имеют настоящего влияния, но их мобилизационная сеть отлажена, и они могут оказаться во главе политического процесса в случае реальных перемен - как "Левый фронт". В системной же политике "Справедливая Россия" мне представляется наиболее честной партией с максимальным интеллектуальным потенциалом.
- Сейчас в левом движении много говорится о ситуации в Латинской Америке и Уго Чавесе, в частности. Насколько их опыт применим в условиях современной России?
- Отдельные вещи вполне применимы. В частности, опыт создания региональных экономических союзов, в том числе, валютных соглашений, опыт использования сырьевых ресурсов в интересах всего общества, опыт прямой демократии на муниципальном уровне. К сожалению, эти страны довольно отсталые с точки зрения технологий, Штаты всегда держали их на периферии своего развития - кстати, в этом смысле это пример того, куда мы придем, если программа модернизации не окажется успешной.
- Почему, как вы думаете, неизменно проваливаются все попытки создать в России сетевое социальное левое движение по западным образцам - например, анти- или альтерглобалистское?
- Еще Антонио Грамши (основатель и руководитель итальянской компартии - ред.), анализируя гражданское общество, отмечал, что в России и на Западе оно построено по совершенно разным принципам. Нам просто не нужны такие же структуры, как на Западе, мы по-другому выстроены, у нас другая политическая культура. Кроме того, на мой взгляд, уровень индивидуализма в российском обществе многократно более высок, чем на Западе, а примеров успешных коллективных действий очень мало. Вот когда такие примеры появятся, тогда процесс создания сетевых структур пойдет быстрее. Кстати, уже сейчас нарастание этого процесса налицо.
- А почему так убога современная левая российская публицистика в сравнении с зарубежными аналогами, почему нет новых марксистских исследований? Оскудела интеллектуальная составляющая российской левой элиты?
- В СССР школа марксистской мысли была практически уничтожена. В итоге после распада Союза гораздо больше талантливых публицистов было знакомо с образцами западной неолиберальной и консервативной мысли, чем левой. Как любая школа, она будет возрождаться очень долго. Однако я знаю большое количество талантливой и отлично пишущей левой молодежи, так что через двадцать лет мы ни в чем не будем отставать от Запада в этом направлении.
- Актуально ли для российских левых новое формулирование национального вопроса как "русского вопроса" - по версии Юрия Белова и Геннадия Зюганова?
- Еще Ленин обозначил национальный вопрос как больной зуб для марксиста. Теория Белова-Зюганова-Никитина не имеет ничего общего с марксизмом, это опаснейшая ересь, работающая в интересах власти. Ее происхождение очевидно - это как раз невежество людей, для которых великая держава СССР и классовая борьба были суть одно и то же, которые никогда не сталкивались в советском обществе с реальными классовыми противоречиями, но продолжают искать ответы на актуальные вопросы современности в своем личном опыте, не имеющем отношения к новым жизненным условиям. Учить их уже поздно, надо просто отправить с почетом и уважением за былые заслуги на пенсию.
- Кризис, как считается, обозначил проблемы капитализма - многие теоретики говорят даже о крахе капитализма и либерализма. Но если посмотреть вокруг, то эти системы почему-то не спешат никуда деваться и продолжают функционировать. Так есть ли крах?
- Нет никакого краха. История развивается поступательно. Кризис высветил тот очевидный факт, что нельзя никакие теории и модели возводить в ранг абсолютной догмы. Думаю, капитализм переживет этот урок. Гораздо тяжелее ему будет пережить переход от индустриального общества к информационному, в котором будут по-другому выстроены отношения собственности, и будет другая структура капитала. Но это тема для отдельного большого разговора.
- Стоит ли ждать, что правительства и России, и других стран на самом деле снова обратятся к социализму в том или ином виде? И в каком? А если дискредитировали себя оба направления - и социалистическое, и буржуазное - что делать, куда еще идти?
- Помните плакаты советского времени: "Коммунизм неизбежен"? Так вот, он действительно неизбежен, хотя он может по-другому называться и по-другому выглядеть, чем его представлял Маркс. У истории нет конца, и на смену капитализму обязательно придет что-то новое. Думаю, это будет связано именно с новой экономикой знаний, которая, в качестве нового базиса, продиктует строительство новой надстройки в виде всей системы общественных отношений.
- Вы стояли у истоков "Левого фронта". Разочарованы ли вы в своем детище? Какова ваша сегодняшняя роль в этом проекте, и каковы, на ваш взгляд, его перспективы?
- "Левый фронт" стараниями команды, координируемой Сергеем Удальцовым, бурно развивается последний год. Я очень этому рад. У нас сейчас отделения в большинстве регионов; фактически, ЛФ стал небольшой, но весьма боевой партией. Есть свои болезни роста - но главное, что это живая организация, выстроенная на демократических принципах, идущая снизу, с самоотверженным и идейным активом, среди которого есть и молодежь, и люди старшего возраста.
- Есть ли у Вас мечта о новой социалистической революции наподобие той, что была в 1917 году, или какой-то иной модели?
- Я не фетишизирую революцию как таковую, хотя ее романтика мне весьма близка. Если можно будет осуществить преобразования эволюционным путем, я приложу к этому все усилия. К сожалению, пока путь к этому весьма неясен - власть сама выступает главным революционером в стране.
Беседовала Валерия Стрельникова, http://www.zaks.ru/new/archive/view/62595