Вторая часть правильного текста
Медведев: Вы написали книгу «Нулевые: потерянное десятилетие». Здесь заложен ли некий посыл, что что-то пошло не так, после всего нашего энтузиазма 90-х годов, этого клинтоновского десятилетия, демократического транзита, информационного хайвея, что-то не так пошло после 11 сентября, и мир начал рулить в какую-то не ту сторону?
Иноземцев: Да, я согласен, пошло не так, но не то чтобы мир стал рулить в другую сторону. В 90-е годы, которые у нас считаются очень плохими, тяжелыми и ужасными, все-таки глобальное развитие шло достаточно по четкому пути. Мы видели Россию, Китай, страны Юго-восточной Азии, втягивающиеся в глобальную экономику. Мы видели очень мощный прорыв технологий, они были созданы раньше, но они были коммерциализированы в 90-е и пошли в народ и стали использоваться. И это вызывало ощущение того, что весь мир работает в унисон, может быть, не на некую идею, но идет в одном направлении.
По большому счету, теракты 11 сентября отвлекли, а еще раньше Чеченская война в России, они отвлекли фокус внимания. По сути дела, возникло такое ощущение, что в мире и так все хорошо, что есть мелкие точки неприятностей, и надо их зачистить. На мой взгляд, это была главная ошибка. Зачищать их было не нужно.
Медведев: В каком смысле?
Иноземцев: В самом прямом. Для США совершенно адекватным ответом на то, что произошло 11 сентября, было бы просто ужесточение Homeland Security - внутренней безопасности - и навсегда забывание про Афганистан. Есть территория, где нет государственной власти. Ну да, есть такие белые и черные пятна.
Медведев: То есть, грубо говоря, решение забора, да?
Иноземцев: Абсолютно.
Медведев: То, что Израиль делает с сектором Газа, то, что США делает с Мексикой.
Иноземцев: То же самое нам нужно было сделать с Чечней, прости, Господи, в те же годы. Все это нужно было очень четко обставить. Да, есть мир успешный, развивающийся, а есть те, которые решили себя выключить из мира. Это их выбор.
Медведев: Успешные и развивающиеся - это ведь уже не золотой миллиард. Это миллиарда три, наверное, если брать с Индией и Китаем.
Иноземцев: Индию нельзя брать, потому что это одна из самых бедных стран мира, да и в Китае тоже есть места, где не все так уж хорошо. Но в любом случае этот глобальный класс, глобальный средний класс сейчас составляет, может, ближе к двум миллиардам человек. Но вопрос в динамике. На сегодняшний день никогда бедность не искоренялась так быстро. И хотя альтерглобалисты говорят постоянно о неравенстве, я с ними полностью согласен, неравенство в мире растет, и оно будет расти, потому что глобализация - это процесс, который обусловлен не ресурсами, не территорией, оно обусловлен интеллектом. В интеллектуальных способностях люди не равны и никогда не будут равны. И неравенство, которое обусловлено интеллектуальной способностью, это единственное в мире справедливое неравенство.
Принять его ужасно больно, это противоречие христианской этике. И неравенство между успешными странами сегодня гораздо более справедливое, чем в 19 веке. Потому что тогда грабили колонии, а сейчас вы просто, легко и без всякого насилия продаете программу Microsoft и продукцию компании Apple. В данной ситуации это неравенство будет расти, но вопрос не в неравенстве, а вопрос в том, сколько людей находятся в абсолютной нищете, и это число уменьшается.
Медведев: Я хотел здесь возразить. Владислав, это же одновременно и огромный глобальный уравнитель - информационная экономика, интеллектуальный капитал.
Иноземцев: Неправда.
Медведев: Та же Индия. Понимаете, Индия, которая находится в нищете, она способна создать Бангалор. Посмотрите количество индийских программистов, которые сидят в Кремниевой долине, сколько они разрабатывают.
Иноземцев: Да, но обратите внимание, что люди, которые успешно обучились в индийских университетах, стали талантливыми программистами, и не только программистами, и находятся сейчас от Силиконовой долины до американских think tank, они уже не в Индии.
Медведев: Они остаются там.
Иноземцев: Они остаются там. И опять-таки от того, что в Индии есть успешный Бангалор, а в России супер богатая Москва, это не означает, что в рязанской деревне все замечательно, а в провинции Пенджаб все очень благополучно.
Медведев: Значит, ваше решение - это золотые сейчас два миллиарда, высокие заборы и постепенное расширение этой зоны богатства?
Иноземцев: Я бы сказал так. Когда вы говорите, что глобализация подошла к какому-то пределу, я готов согласиться с тем, что она подошла к определенному пределу вот, в каком контексте. Дело в том, что если какой-то процесс, плесень, есть кусочек хлеба, смоченный молоком, вы бросаете туда споры плесени, и она сначала развивается, а потом просто становится порошком, когда хлеб съеден. Когда какой-то процесс начинает развиваться и достигает глобального масштаба, охватывает все, то дальше начинается новый контрпроцесс. В любом случае он должен начаться, не может быть охватывающее все. Поэтому мне кажется, что сейчас действительно возникает контртенденция глобализации, получив нормальное к себе отношение, правильное, только подчеркнет успехи глобализации.
Понимаете, когда вы увидите ужас Исламского государства в относительно благополучных когда-то странах, на протяжении 10-20 лет, это будет прекрасная прививка от экстремизма. Когда Россия сломает себе шею на Украине, уйдя с глобальных рынков, обеднев в несколько раз, это тоже будет хорошей прививкой. 2010-ые будут вспоминаться хуже 90-х, еще пять президентов РФ в будущем будут кричать: «Никогда мы не вернемся в это десятилетие». Поэтому ничего страшного в локальных откатах нет, но в абсолютном хайвей ничего не поменялось.
Медведев: То есть тренд не остановим, просто Россия сейчас попала в этот противоток, эту маленькую волну отлива?
Иноземцев: Не только. Многие страны попали в эту волну отлива. Я надеюсь на успех украинского эксперимента, европейского и такого прозападного просто потому, что когда мы видим, насколько разумно устроено общество, допустим, в Прибалтике, мы можем сказать, что прибалты никогда не были нашими братьями и так далее, но если мы увидим Украину, уходящую вперед через 15-20 лет, где люди живут по закону, где нет взяток, где есть европейская правовая норма, где люди ездят без виз и живут таким же образом, как в Европе, вот это для россиян, я думаю, будет очень мощным уроком.
Медведев: А Украина сейчас лучше позиционирована для того, чтобы попасть, пойти в этот тренд глобализации и модернизации успешной западной?
Иноземцев: Я ничего не могу сказать по поводу глобализации.
Медведев: Модернизации, там скажем, западной модернизации.
Иноземцев: Европейской модернизации. Я думаю, что она позиционирована неплохо. Если украинцы не будут делать все от них возможное, чтобы туда не попасть, к чему есть предпосылки, то у них все будет хорошо. Лучше, чем у нас, по крайней мере.
Медведев: Несмотря или даже благодаря национализму? Вот я думаю, что такое особенное в Украине, как Кучма написал, почему Украина - не Россия, что такое особенное в Украине, что они каким-то образом сумели зацепиться.
Иноземцев: Очень просто.
Медведев: А мы при исходных настолько лучших стартовых условиях и в инфраструктуре, и в человеческом капитале так и остались в своем сермяжном времени Ивана Грозного.
Иноземцев: Я бы сказал так - отличие России от Украины фундаментальное, оно заключается в нашем осознании и в нашем взгляде на остальной мир. Он обусловлен историей, потому что Украина никогда не была самостоятельным государством. Очень короткий период времени. В этой ситуации у украинской элиты и населения, элиты в первую очередь, главный вопрос геополитики для украинской элиты - это вопрос «с кем мы»: с польской шляхтой, с Германией, с Великим княжеством Литовским, со шведами в 18 веке или с Россией, начиная от Переяславской рады до Советского союза.
Когда у вас есть вопрос «с кем мы», у вас всегда есть альтернатива, и вы начинаете думать и взвешивать плюсы и минусы и видите рациональное сознание, которое является основой европейского модерна. В России всегда вопрос был «кто с нами», мы настолько велики, что мы собираем союзников. То с нами казахи с киргизами, то с нами прибалты, то мы часть Великого царства Польского и так далее.
Кто с нами? Восточная Европа с нами или не с нами? Условно, Иран с нами или не с нами? Эта психология иная, она не предполагает этого выбора. Мы уже в центре мироздания и смотрим, кто вокруг, кого можем привлечь, кого можем отодвинуть.
Медведев: То есть Украина выиграла, потому что находилась и находится на цивилизационном разломе, и она как бы может играть между двумя цивилизациями?
Иноземцев: Она не может играть, играют ей. Но когда вами играют, вы начинаете думать и взвешивать ситуации, как вам лучше, чтобы вами играли.
Медведев: Грузия тоже лучше позиционирована сейчас в смысле модернизации, чем Россия?
Иноземцев: Мне сложно сказать, потому что Грузия - страна, которая действительно сделала достаточно мощный рывок, но при всем при том я не понимаю место ее в этих геополитических раскладах. Я могу себе представить, что Украина вступит в Европейский союз. Я не могу назвать дату, но я могу сказать, что она это сделает раньше, чем Турция. А что будет с Грузией в этом контексте, я сказать вообще не могу.
Медведев: Интересно, что многие страны получают лучшие европейские модернизационные шансы, потеряв часть своей территории за счет российской аннексии.
Иноземцев: Не факт.
Медведев: Молдова с Приднестровьем, Украина с Крымом, Грузия, потеряв Абхазию и Осетию.
Иноземцев: Это не касается России. В данном случае я здесь выступлю апологетом РФ. Дело в том, что любая модернизация наступает всегда лучше всего после колоссального исторического унижения или катастрофы.
Медведев: Поражение в войне.
Иноземцев: Разные виды. Сингапур, вытолкнутый из Малайзии. Что ему было делать? Не было альтернатив. Китай, пришедший в полный тупик после культурной революции, Южная Корея, которая была пустыней после Корейской войны. Вы проходите момент в своей истории, и у вас сзади ничего нет, у нас пустыня, ядреный взрыв, все зачищено. Вы можете смотреть только вперед.
Медведев: Финляндия, проиграв…
Иноземцев: На самом деле Финляндия, я думаю, что там не было ни откатов, ни приливов, нормально развивающаяся страна.
Медведев: Мне кажется, они сильно модернизовались, потеряв часть своего промышленного потенциала в Карелии, которая отошла к Советскому союзу.
Иноземцев: Тоже не могу комментировать. Я просто хочу подчеркнуть то, что когда у вас сзади нет ориентиров, вы идете вперед. А когда у вас все счастливое в прошлом, как у нас - война, космос, успешные 70-е годы и прочее, у нас идентичность обернута назад.
Медведев: Гагарин и Харламов.
Иноземцев: Да. И какие здесь модернизации?
Медведев: Смотрите, у нас был шанс.
Иноземцев: Когда?
Медведев: То, что Путин называет величайшей геополитической катастрофой. В 90-е годы в те самые у нас было ощущение, что немцы называли тогда, после 1945 года штунденули, нулевого часа, нулевого уровня, что эта деконструкция, которую произвела Перестройка, которая произвела распад Советского союза, вывели нас на нулевой уровень, когда мы тоже могли считать себя проигравшими в «холодной войне», и совершить этот модернизационный рывок. Но однако не смогли.
Иноземцев: Не смогли. Я думаю, что это будет предмет для больших исследований в будущем, почему это случилось. Понимаете, здесь было несколько аргументов. То, что произошло после «холодной войны», это, скорее, был не 1945 год, а 1918 потенциально. По большому счету, этот ренессанс наших имперских настроений, квазиимперских настроений больше напоминает 30-е годы в Германии, чем 50-е. Более того, нужно понимать, что после 1945 Германия была фактически десуверенизирована. И если бы Россия, и Запад здесь очень сильно виноват, если бы Россия в 1994-1995 была бы членом НАТО, Европейского союза, по крайней мере, кандидатом в члены ЕС, все было бы прекрасно.
Медведев: А в чем Запад виноват?
Иноземцев: В том, что ее не принял.
Медведев: А вы считаете, что это Запад не принял? Был однозначный отказ?
Иноземцев: Я думаю, что да. Если бы было предложение, наши бы не отказались.
Медведев: Но мы же всерьез, по-моему, не предлагали тогда, были какие-то побросы на уровне Козырева: примите нас, ребята.
Иноземцев: Были. Я хочу сказать следующее, что Европейский союз как экономическое объединение и политическое, это союз, который имеет четкую процедуру работы с потенциально новыми членами. Новая страна просится, ей выставляют условия, она их выполняет: дорожная карта, проверка, кандидатский статус и потом принятие. Естественно, Европейский союз развился из шести стран до 28, и он не будет менять эту процедуру.
Но Россия - не та страна, с которой можно так разговаривать. Как бы мы не относились к ней, к ее руководству, это реально не та страна по истории, по масштабам, по экономической мощи, по многим причинам. И в этом отношении Европа должна была сказать первое слово, сказать: «Вы такие же, как мы. И мы вас приглашаем». Этого не было сказано никогда и ни разу. Вот это большая ошибка Запада. Понимаете, Запад не понимает того, что Россия, будучи оставленной вне его, всегда будет угрозой.
Медведев: Вы сейчас мне напоминаете то, что сейчас популярно, что Караганов говорит, Лукьянов, что Россия была готова, все 90-е и нулевые годы мы были такие пушистые, стояли на пороге Запада, но Запад такой извечно антироссийский нас не принял, нас отверг. Мне кажется, что Россия не сделала свою домашнюю работу. НАТО давало нам партнерство, сколько наших офицеров ездило учиться на НАТОвские курсы, сколько у нас было интеграции с НАТО. ЕС огромные эти миллиарды закаченные по тасеевским программам.
Иноземцев: Ой, это копейки. На самом деле я хочу сравнить политику сближения, которая была применена к Польше…
Медведев: То есть вы считаете, что Запад был лицемерен все-таки в данном смысле?
Иноземцев: Он не был упорен. Он делал вид, что да, конечно, хорошо, если бы вы недалеко уходили, посидите где-то здесь, мы будем вам что-то подбрасывать, но стратегической цели не было. Я отношусь к Караганову с большим уважением, но у него несбыточная идея. Его нынешняя концепция так называемая «союза Европы» предполагает равное объединение Европейского союза и России плюс с какими-то довесками типа Белоруссии. Это невозможно. Но идея вступления России в Европейский союз тогда, когда еще он был аморфным в середине 90-х, когда не было зоны евро, когда не было общих экономических институтов такого масштаба, как сейчас, я думаю, она была вполне реальная.
Медведев: То есть здесь, по меньшей мере, ответственность лежит на двух странах.
Иноземцев: Как минимум. Это то, что вы сказали в начале нашей беседы, когда вы сказали про отсутствие решительных действий от Запада, я бы даже сказал не решительных действий, а больших проектов, типа Монне, Спинелли, которые строили Европейский союз. Это был большой проект, который шел вперед, который создавал систему, которая сама себя поддерживала.
Европейский союз развивается не потому, что кто-то захотел включить новую страну или отменить таможенный барьер, там есть общие европейские институты, там есть Европейский суд, который является мотором интеграции, он снимает большинство таможенных барьеров, больше, чем любые другие европейские институты. Это запущенный процесс. Условно говоря, в 90-е не было людей, которые могли бы посмотреть через такую призму в сторону Востока.
Медведев: А что теперь - еще больший откат, демодернизация? Все чаще и чаще сейчас цитируют и вспоминают Сорокина, и мы уже от «Дня опричника» переходим к «Теллурия», новое Средневековье, великая замоскворецкая стена.
Иноземцев: Чтобы было новое Средневековье, должен быть цивилизационный массив этого Средневековья, Средневековье был общеевропейским феноменом. Если одна из стран хочет ввести себе снова крепостное право, то она может сделать и демодернизироваться, как ей угодно, и это не повлияет на Европу. Я думаю даже, что демодернизация России для европейцев будет огромным открытием глаз на то, чего они достигли. И критиков того, что сейчас происходит в Европе, станет намного меньше.
Медведев: И сплотит Европу.
Иноземцев: Я не знаю, сплотит ли, но, по крайней мере, заставит их меньше копаться в себе, видя то, что происходит рядом.
Медведев: Но Европа все-таки сформировалась как единая Европа на противостоянии турку и русскому медведю.
Иноземцев: Прекрасно, вот они получили медведя, которому можно еще лет 20 противостоять. Я думаю, да, демодернизация, решение войны на Украине, в конечном итоге отторжение восточных украинских территорий, получение очередного безумного ярма.
Медведев: Отторжение, вы считаете, возможно вообще по варианту Крыма - присоединение или по варианту Абхазии?
Иноземцев: По любому из них, в зависимости от того, куда унесет крышу.
Медведев: И Запад это проглотит?
Иноземцев: Что значит «проглотит»?
Медведев: Ну да, а что ему делать.
Иноземцев: Он не начнет ядерной войны с Россией, но он сделает очень далекие выводы, здесь будет и ограничение русского бизнеса, здесь будет и снижение сырьевых цен спровоцировано специально, и огромное эмбарго на многие поставки, и избирательные санкции. Здесь будет много чего. Здесь будет интеграция Украины в НАТО по ускоренному канону. Я думаю, что здесь будет очень жестко противостояние, которое продлится, я бы сказал, достаточно долго. Мне кажется, что как минимум около десятилетия, примерно цикл до 2024 года.
Медведев: До 2024 года, который наметился в 2011 году, новый электоральный цикл Путина.
Иноземцев: Я думаю так. По крайней мере, Владимир Владимирович не склонен разворачиваться на полпути. Я не понимаю людей, которые видят одного Путина в 2001, другого Путина в 2013. Это один и тот же Путин.
Медведев: Для вас это один и тот же с самого начала?
Иноземцев: Абсолютно. Это человек, испытывающий границы дозволенного. Границы расширяются - наглость растет.
Медведев: Я, честно, в начале 2000-х испытывал некие иллюзии, в том числе, когда принимал решение возвращаться жить в Россию с Запада.
Иноземцев: Я не испытывал никогда, даже когда в первый раз увидел на телевидении.
Медведев: Ум экономиста и историка.
Иноземцев: Да нет, я не говорю, что это какое-то прозрение. Просто логика эволюции личности такова, что человек не может сейчас развернуться.
Медведев: Подводя итог, это локальная российская история, которая не развернет весь мир.
Иноземцев: Нет, абсолютно. История, типа российской, не могут развернуть весь мир. Если мы посмотрим на арабскую историю, исламскую историю, даже та история может развернуть сильнее, потому что там сильная исламская идентичность. И когда люди уезжают, допустим, в Англию, там возникают замечательные исламисты, страшные люди, потому что у них возникает диссонанс культурный, и они еще более вызревают быстрее.
Русские, которые уезжают по собственной воле, они очень быстро ассимилируются. И в этом отношении это не есть потенциальный взрыватель для остального мира, в отличие от того же исламского фактора.
Иноземцев: Да, я согласен, пошло не так, но не то чтобы мир стал рулить в другую сторону. В 90-е годы, которые у нас считаются очень плохими, тяжелыми и ужасными, все-таки глобальное развитие шло достаточно по четкому пути. Мы видели Россию, Китай, страны Юго-восточной Азии, втягивающиеся в глобальную экономику. Мы видели очень мощный прорыв технологий, они были созданы раньше, но они были коммерциализированы в 90-е и пошли в народ и стали использоваться. И это вызывало ощущение того, что весь мир работает в унисон, может быть, не на некую идею, но идет в одном направлении.
По большому счету, теракты 11 сентября отвлекли, а еще раньше Чеченская война в России, они отвлекли фокус внимания. По сути дела, возникло такое ощущение, что в мире и так все хорошо, что есть мелкие точки неприятностей, и надо их зачистить. На мой взгляд, это была главная ошибка. Зачищать их было не нужно.
Медведев: В каком смысле?
Иноземцев: В самом прямом. Для США совершенно адекватным ответом на то, что произошло 11 сентября, было бы просто ужесточение Homeland Security - внутренней безопасности - и навсегда забывание про Афганистан. Есть территория, где нет государственной власти. Ну да, есть такие белые и черные пятна.
Медведев: То есть, грубо говоря, решение забора, да?
Иноземцев: Абсолютно.
Медведев: То, что Израиль делает с сектором Газа, то, что США делает с Мексикой.
Иноземцев: То же самое нам нужно было сделать с Чечней, прости, Господи, в те же годы. Все это нужно было очень четко обставить. Да, есть мир успешный, развивающийся, а есть те, которые решили себя выключить из мира. Это их выбор.
Медведев: Успешные и развивающиеся - это ведь уже не золотой миллиард. Это миллиарда три, наверное, если брать с Индией и Китаем.
Иноземцев: Индию нельзя брать, потому что это одна из самых бедных стран мира, да и в Китае тоже есть места, где не все так уж хорошо. Но в любом случае этот глобальный класс, глобальный средний класс сейчас составляет, может, ближе к двум миллиардам человек. Но вопрос в динамике. На сегодняшний день никогда бедность не искоренялась так быстро. И хотя альтерглобалисты говорят постоянно о неравенстве, я с ними полностью согласен, неравенство в мире растет, и оно будет расти, потому что глобализация - это процесс, который обусловлен не ресурсами, не территорией, оно обусловлен интеллектом. В интеллектуальных способностях люди не равны и никогда не будут равны. И неравенство, которое обусловлено интеллектуальной способностью, это единственное в мире справедливое неравенство.
Принять его ужасно больно, это противоречие христианской этике. И неравенство между успешными странами сегодня гораздо более справедливое, чем в 19 веке. Потому что тогда грабили колонии, а сейчас вы просто, легко и без всякого насилия продаете программу Microsoft и продукцию компании Apple. В данной ситуации это неравенство будет расти, но вопрос не в неравенстве, а вопрос в том, сколько людей находятся в абсолютной нищете, и это число уменьшается.
Медведев: Я хотел здесь возразить. Владислав, это же одновременно и огромный глобальный уравнитель - информационная экономика, интеллектуальный капитал.
Иноземцев: Неправда.
Медведев: Та же Индия. Понимаете, Индия, которая находится в нищете, она способна создать Бангалор. Посмотрите количество индийских программистов, которые сидят в Кремниевой долине, сколько они разрабатывают.
Иноземцев: Да, но обратите внимание, что люди, которые успешно обучились в индийских университетах, стали талантливыми программистами, и не только программистами, и находятся сейчас от Силиконовой долины до американских think tank, они уже не в Индии.
Медведев: Они остаются там.
Иноземцев: Они остаются там. И опять-таки от того, что в Индии есть успешный Бангалор, а в России супер богатая Москва, это не означает, что в рязанской деревне все замечательно, а в провинции Пенджаб все очень благополучно.
Медведев: Значит, ваше решение - это золотые сейчас два миллиарда, высокие заборы и постепенное расширение этой зоны богатства?
Иноземцев: Я бы сказал так. Когда вы говорите, что глобализация подошла к какому-то пределу, я готов согласиться с тем, что она подошла к определенному пределу вот, в каком контексте. Дело в том, что если какой-то процесс, плесень, есть кусочек хлеба, смоченный молоком, вы бросаете туда споры плесени, и она сначала развивается, а потом просто становится порошком, когда хлеб съеден. Когда какой-то процесс начинает развиваться и достигает глобального масштаба, охватывает все, то дальше начинается новый контрпроцесс. В любом случае он должен начаться, не может быть охватывающее все. Поэтому мне кажется, что сейчас действительно возникает контртенденция глобализации, получив нормальное к себе отношение, правильное, только подчеркнет успехи глобализации.
Понимаете, когда вы увидите ужас Исламского государства в относительно благополучных когда-то странах, на протяжении 10-20 лет, это будет прекрасная прививка от экстремизма. Когда Россия сломает себе шею на Украине, уйдя с глобальных рынков, обеднев в несколько раз, это тоже будет хорошей прививкой. 2010-ые будут вспоминаться хуже 90-х, еще пять президентов РФ в будущем будут кричать: «Никогда мы не вернемся в это десятилетие». Поэтому ничего страшного в локальных откатах нет, но в абсолютном хайвей ничего не поменялось.
Медведев: То есть тренд не остановим, просто Россия сейчас попала в этот противоток, эту маленькую волну отлива?
Иноземцев: Не только. Многие страны попали в эту волну отлива. Я надеюсь на успех украинского эксперимента, европейского и такого прозападного просто потому, что когда мы видим, насколько разумно устроено общество, допустим, в Прибалтике, мы можем сказать, что прибалты никогда не были нашими братьями и так далее, но если мы увидим Украину, уходящую вперед через 15-20 лет, где люди живут по закону, где нет взяток, где есть европейская правовая норма, где люди ездят без виз и живут таким же образом, как в Европе, вот это для россиян, я думаю, будет очень мощным уроком.
Медведев: А Украина сейчас лучше позиционирована для того, чтобы попасть, пойти в этот тренд глобализации и модернизации успешной западной?
Иноземцев: Я ничего не могу сказать по поводу глобализации.
Медведев: Модернизации, там скажем, западной модернизации.
Иноземцев: Европейской модернизации. Я думаю, что она позиционирована неплохо. Если украинцы не будут делать все от них возможное, чтобы туда не попасть, к чему есть предпосылки, то у них все будет хорошо. Лучше, чем у нас, по крайней мере.
Медведев: Несмотря или даже благодаря национализму? Вот я думаю, что такое особенное в Украине, как Кучма написал, почему Украина - не Россия, что такое особенное в Украине, что они каким-то образом сумели зацепиться.
Иноземцев: Очень просто.
Медведев: А мы при исходных настолько лучших стартовых условиях и в инфраструктуре, и в человеческом капитале так и остались в своем сермяжном времени Ивана Грозного.
Иноземцев: Я бы сказал так - отличие России от Украины фундаментальное, оно заключается в нашем осознании и в нашем взгляде на остальной мир. Он обусловлен историей, потому что Украина никогда не была самостоятельным государством. Очень короткий период времени. В этой ситуации у украинской элиты и населения, элиты в первую очередь, главный вопрос геополитики для украинской элиты - это вопрос «с кем мы»: с польской шляхтой, с Германией, с Великим княжеством Литовским, со шведами в 18 веке или с Россией, начиная от Переяславской рады до Советского союза.
Когда у вас есть вопрос «с кем мы», у вас всегда есть альтернатива, и вы начинаете думать и взвешивать плюсы и минусы и видите рациональное сознание, которое является основой европейского модерна. В России всегда вопрос был «кто с нами», мы настолько велики, что мы собираем союзников. То с нами казахи с киргизами, то с нами прибалты, то мы часть Великого царства Польского и так далее.
Кто с нами? Восточная Европа с нами или не с нами? Условно, Иран с нами или не с нами? Эта психология иная, она не предполагает этого выбора. Мы уже в центре мироздания и смотрим, кто вокруг, кого можем привлечь, кого можем отодвинуть.
Медведев: То есть Украина выиграла, потому что находилась и находится на цивилизационном разломе, и она как бы может играть между двумя цивилизациями?
Иноземцев: Она не может играть, играют ей. Но когда вами играют, вы начинаете думать и взвешивать ситуации, как вам лучше, чтобы вами играли.
Медведев: Грузия тоже лучше позиционирована сейчас в смысле модернизации, чем Россия?
Иноземцев: Мне сложно сказать, потому что Грузия - страна, которая действительно сделала достаточно мощный рывок, но при всем при том я не понимаю место ее в этих геополитических раскладах. Я могу себе представить, что Украина вступит в Европейский союз. Я не могу назвать дату, но я могу сказать, что она это сделает раньше, чем Турция. А что будет с Грузией в этом контексте, я сказать вообще не могу.
Медведев: Интересно, что многие страны получают лучшие европейские модернизационные шансы, потеряв часть своей территории за счет российской аннексии.
Иноземцев: Не факт.
Медведев: Молдова с Приднестровьем, Украина с Крымом, Грузия, потеряв Абхазию и Осетию.
Иноземцев: Это не касается России. В данном случае я здесь выступлю апологетом РФ. Дело в том, что любая модернизация наступает всегда лучше всего после колоссального исторического унижения или катастрофы.
Медведев: Поражение в войне.
Иноземцев: Разные виды. Сингапур, вытолкнутый из Малайзии. Что ему было делать? Не было альтернатив. Китай, пришедший в полный тупик после культурной революции, Южная Корея, которая была пустыней после Корейской войны. Вы проходите момент в своей истории, и у вас сзади ничего нет, у нас пустыня, ядреный взрыв, все зачищено. Вы можете смотреть только вперед.
Медведев: Финляндия, проиграв…
Иноземцев: На самом деле Финляндия, я думаю, что там не было ни откатов, ни приливов, нормально развивающаяся страна.
Медведев: Мне кажется, они сильно модернизовались, потеряв часть своего промышленного потенциала в Карелии, которая отошла к Советскому союзу.
Иноземцев: Тоже не могу комментировать. Я просто хочу подчеркнуть то, что когда у вас сзади нет ориентиров, вы идете вперед. А когда у вас все счастливое в прошлом, как у нас - война, космос, успешные 70-е годы и прочее, у нас идентичность обернута назад.
Медведев: Гагарин и Харламов.
Иноземцев: Да. И какие здесь модернизации?
Медведев: Смотрите, у нас был шанс.
Иноземцев: Когда?
Медведев: То, что Путин называет величайшей геополитической катастрофой. В 90-е годы в те самые у нас было ощущение, что немцы называли тогда, после 1945 года штунденули, нулевого часа, нулевого уровня, что эта деконструкция, которую произвела Перестройка, которая произвела распад Советского союза, вывели нас на нулевой уровень, когда мы тоже могли считать себя проигравшими в «холодной войне», и совершить этот модернизационный рывок. Но однако не смогли.
Иноземцев: Не смогли. Я думаю, что это будет предмет для больших исследований в будущем, почему это случилось. Понимаете, здесь было несколько аргументов. То, что произошло после «холодной войны», это, скорее, был не 1945 год, а 1918 потенциально. По большому счету, этот ренессанс наших имперских настроений, квазиимперских настроений больше напоминает 30-е годы в Германии, чем 50-е. Более того, нужно понимать, что после 1945 Германия была фактически десуверенизирована. И если бы Россия, и Запад здесь очень сильно виноват, если бы Россия в 1994-1995 была бы членом НАТО, Европейского союза, по крайней мере, кандидатом в члены ЕС, все было бы прекрасно.
Медведев: А в чем Запад виноват?
Иноземцев: В том, что ее не принял.
Медведев: А вы считаете, что это Запад не принял? Был однозначный отказ?
Иноземцев: Я думаю, что да. Если бы было предложение, наши бы не отказались.
Медведев: Но мы же всерьез, по-моему, не предлагали тогда, были какие-то побросы на уровне Козырева: примите нас, ребята.
Иноземцев: Были. Я хочу сказать следующее, что Европейский союз как экономическое объединение и политическое, это союз, который имеет четкую процедуру работы с потенциально новыми членами. Новая страна просится, ей выставляют условия, она их выполняет: дорожная карта, проверка, кандидатский статус и потом принятие. Естественно, Европейский союз развился из шести стран до 28, и он не будет менять эту процедуру.
Но Россия - не та страна, с которой можно так разговаривать. Как бы мы не относились к ней, к ее руководству, это реально не та страна по истории, по масштабам, по экономической мощи, по многим причинам. И в этом отношении Европа должна была сказать первое слово, сказать: «Вы такие же, как мы. И мы вас приглашаем». Этого не было сказано никогда и ни разу. Вот это большая ошибка Запада. Понимаете, Запад не понимает того, что Россия, будучи оставленной вне его, всегда будет угрозой.
Медведев: Вы сейчас мне напоминаете то, что сейчас популярно, что Караганов говорит, Лукьянов, что Россия была готова, все 90-е и нулевые годы мы были такие пушистые, стояли на пороге Запада, но Запад такой извечно антироссийский нас не принял, нас отверг. Мне кажется, что Россия не сделала свою домашнюю работу. НАТО давало нам партнерство, сколько наших офицеров ездило учиться на НАТОвские курсы, сколько у нас было интеграции с НАТО. ЕС огромные эти миллиарды закаченные по тасеевским программам.
Иноземцев: Ой, это копейки. На самом деле я хочу сравнить политику сближения, которая была применена к Польше…
Медведев: То есть вы считаете, что Запад был лицемерен все-таки в данном смысле?
Иноземцев: Он не был упорен. Он делал вид, что да, конечно, хорошо, если бы вы недалеко уходили, посидите где-то здесь, мы будем вам что-то подбрасывать, но стратегической цели не было. Я отношусь к Караганову с большим уважением, но у него несбыточная идея. Его нынешняя концепция так называемая «союза Европы» предполагает равное объединение Европейского союза и России плюс с какими-то довесками типа Белоруссии. Это невозможно. Но идея вступления России в Европейский союз тогда, когда еще он был аморфным в середине 90-х, когда не было зоны евро, когда не было общих экономических институтов такого масштаба, как сейчас, я думаю, она была вполне реальная.
Медведев: То есть здесь, по меньшей мере, ответственность лежит на двух странах.
Иноземцев: Как минимум. Это то, что вы сказали в начале нашей беседы, когда вы сказали про отсутствие решительных действий от Запада, я бы даже сказал не решительных действий, а больших проектов, типа Монне, Спинелли, которые строили Европейский союз. Это был большой проект, который шел вперед, который создавал систему, которая сама себя поддерживала.
Европейский союз развивается не потому, что кто-то захотел включить новую страну или отменить таможенный барьер, там есть общие европейские институты, там есть Европейский суд, который является мотором интеграции, он снимает большинство таможенных барьеров, больше, чем любые другие европейские институты. Это запущенный процесс. Условно говоря, в 90-е не было людей, которые могли бы посмотреть через такую призму в сторону Востока.
Медведев: А что теперь - еще больший откат, демодернизация? Все чаще и чаще сейчас цитируют и вспоминают Сорокина, и мы уже от «Дня опричника» переходим к «Теллурия», новое Средневековье, великая замоскворецкая стена.
Иноземцев: Чтобы было новое Средневековье, должен быть цивилизационный массив этого Средневековья, Средневековье был общеевропейским феноменом. Если одна из стран хочет ввести себе снова крепостное право, то она может сделать и демодернизироваться, как ей угодно, и это не повлияет на Европу. Я думаю даже, что демодернизация России для европейцев будет огромным открытием глаз на то, чего они достигли. И критиков того, что сейчас происходит в Европе, станет намного меньше.
Медведев: И сплотит Европу.
Иноземцев: Я не знаю, сплотит ли, но, по крайней мере, заставит их меньше копаться в себе, видя то, что происходит рядом.
Медведев: Но Европа все-таки сформировалась как единая Европа на противостоянии турку и русскому медведю.
Иноземцев: Прекрасно, вот они получили медведя, которому можно еще лет 20 противостоять. Я думаю, да, демодернизация, решение войны на Украине, в конечном итоге отторжение восточных украинских территорий, получение очередного безумного ярма.
Медведев: Отторжение, вы считаете, возможно вообще по варианту Крыма - присоединение или по варианту Абхазии?
Иноземцев: По любому из них, в зависимости от того, куда унесет крышу.
Медведев: И Запад это проглотит?
Иноземцев: Что значит «проглотит»?
Медведев: Ну да, а что ему делать.
Иноземцев: Он не начнет ядерной войны с Россией, но он сделает очень далекие выводы, здесь будет и ограничение русского бизнеса, здесь будет и снижение сырьевых цен спровоцировано специально, и огромное эмбарго на многие поставки, и избирательные санкции. Здесь будет много чего. Здесь будет интеграция Украины в НАТО по ускоренному канону. Я думаю, что здесь будет очень жестко противостояние, которое продлится, я бы сказал, достаточно долго. Мне кажется, что как минимум около десятилетия, примерно цикл до 2024 года.
Медведев: До 2024 года, который наметился в 2011 году, новый электоральный цикл Путина.
Иноземцев: Я думаю так. По крайней мере, Владимир Владимирович не склонен разворачиваться на полпути. Я не понимаю людей, которые видят одного Путина в 2001, другого Путина в 2013. Это один и тот же Путин.
Медведев: Для вас это один и тот же с самого начала?
Иноземцев: Абсолютно. Это человек, испытывающий границы дозволенного. Границы расширяются - наглость растет.
Медведев: Я, честно, в начале 2000-х испытывал некие иллюзии, в том числе, когда принимал решение возвращаться жить в Россию с Запада.
Иноземцев: Я не испытывал никогда, даже когда в первый раз увидел на телевидении.
Медведев: Ум экономиста и историка.
Иноземцев: Да нет, я не говорю, что это какое-то прозрение. Просто логика эволюции личности такова, что человек не может сейчас развернуться.
Медведев: Подводя итог, это локальная российская история, которая не развернет весь мир.
Иноземцев: Нет, абсолютно. История, типа российской, не могут развернуть весь мир. Если мы посмотрим на арабскую историю, исламскую историю, даже та история может развернуть сильнее, потому что там сильная исламская идентичность. И когда люди уезжают, допустим, в Англию, там возникают замечательные исламисты, страшные люди, потому что у них возникает диссонанс культурный, и они еще более вызревают быстрее.
Русские, которые уезжают по собственной воле, они очень быстро ассимилируются. И в этом отношении это не есть потенциальный взрыватель для остального мира, в отличие от того же исламского фактора.