Ренессанс. Часть I.
Non mi legga, chi non e matematico nelli mia princip
Leonardo da Vinci
В отношении Ренессанса существуют два заблуждения, первое из которых состоит в убеждении, что Ренессанс - исключительно европейское явление, а второе заключается в резком противопоставлении европейского Ренессанса эпохе Средневековья. Эти заблуждения, происходящие отчасти от ( Read more... )
Вопрос не в том, каков Ренессанс или гностики, а в том, что мы с вами должны делать дальше. Опровергать и доказывать свою правоту? Тут нужно опровергать не одно какое-то легко проверяемое положение, как было бы в случае фактического расхождения, а целую мировоззренческую систему в ее основаниях и частностях. Это очень долго, трудно, зачастую сводится к ценностям и предпочтениям личности. В данном случае доказать свою правоту по сути означает полностью изменить собеседника. Это слишком сильно выходит за рамки простого интеллектуального трёпа в жж, я не готова этим заниматься.
Оба наши мировоззрения уже представлены в существующей литературе. Ваше является мейнстримом и потому представлено довольно полно, моё - более отрывочно и с пробелами, но всё равно можно составить себе впечатление. Мы могли бы оказать друг другу помощь именно в этом, в составлении более полной и логичной картины чужих взглядов. Вы свои источники назвали, и я называла свои. Если после чтения Канта, Леонтьева, Шпенглера, Карсавина, Гуревича у вас остались какие-то вопросы, я готова на них ответить.
Reply
Я выделяю Ренессанс IV-VI веков, не относя сюда Реформации. Начало Ренессанся я увязываю (грубовато говоря) с появлением концепции поворота истории после Петрарки, а конец теряется в XVI в. Реформация - отдельная песнь. Например, Д.Бруно - это представитель Ренессанса, но его нельзя отнести к Реформации.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Это неверное суждение. Ренессанс очень неоднороден в себе и противоречив. "Почти каждый деятель Ренессанса обнаруживает черты , которые свойственны уже другому времени, выявляя тем самым свою резкую противоречивость." Примеры, приведённые выше (Петрарки и Боккаччо) это хорошо иллюстрирует. Если каждый человек в Ренессанс представлял собой такую картину, неужели всю эпоху можно однозначно охарактеризовать? Вы что же, в один ряд поставите кардинала Н.Кузанского и Д.Бруно? Или Микеланджело и Рабле? Поэтому в самом Ренессансе следует выделить различные ветви. Одна из них, Высокий Ренесанс, - максимально близка христианскуой ортодоксии. Но есть линии, диаметрально противоположные ей. Их же различать надо!
2. "Например, никто не спорит, что в Возрождение появилось множество сект гностического толка, но вы считаете это признаком христианизации культуры, а я наоборот. Мы уже несколько раз констатировали эту разницу, и к этому финалу приходят все наши разговоры."
))) Я не считаю гностицизм признаком христианизации культуры. С чего Вы взяли? Не приписывайте мне того, чего я никогда не говорил.)) Иначе, прошу давать ссылку. Я говорил, что гностицизм и христианство имели много общего с самого начала. И говорил об их взаимном влиянии. Впрочем, я раньше, до беседы с ten_samuraja думал, что гностицизм предшествовал христианству, но он убедил меня, что они возникли практически одновременно и развивались, параллельно.
3. "Вопрос не в том, каков Ренессанс или гностики, а в том, что мы с вами должны делать дальше. Это слишком сильно выходит за рамки простого интеллектуального трёпа в жж, я не готова этим заниматься."
Это совершенно правильно. Совпадение 100%. И я трепаться не хочу. Тогда что? Тогда нам следует попробовать понять друг друга. Кроме того, мы должны быть интеллектуально честными, и если доводы "противника" нечем крыть, тогда нужно задуматься: или я неправ, или есть другие доводы. Ну вот переубедил же меня ten_samuraja. Я ведь не хочу быть прав во что бы то ни стало. Знаю, время такое, что никто не согласен ни с кем, кроме себя. "Но уже близится иное время и приходит уже."
4. "Оба наши мировоззрения уже представлены в существующей литературе. Ваше является мейнстримом и потому представлено довольно полно, моё - более отрывочно и с пробелами, но всё равно можно составить себе впечатление."
Хорошо, я прошу Вас доказать, что Ренессанс является исключительно европейским явлением. Какие признаки его Вы можете назвать, чтобы можно было сказать, что это - исключительно европейское явление? Наш разговор с Ольгой оборвался ровно на этом месте. Но может Вы мне скажете?
Впрочем, Нина, мы с Вами - творческие люди, поэтому ни Вас ни меня не может удовлетворить какая-то чужая точка зрения, представленная в литературе. Она должна стать "моей". Вы согласны?
Наконец, я не вижу конструктива в противоположении эпох. Об этом я уже сказал. И даже высказал гносеологическую:) гипотезу, откуда это. Разве Вы не согласны со мной,что более конструктивно иметь синтез эпох. Скажу точнее. Нужно понимать, какие линии позволяют ссближать эпохи, а какие -их противопоставлять.
Reply
2. Вы мне рассказывали, что Христос первый гностик и что без гностицизма нет христианства.
3. =Тогда нам следует попробовать понять друг друга.= - Простите, но это в мягкой форме то же самое. У вас есть желание критиковать мои доводы, а у меня такого желания нет. И до нашей встречи я знала о существовании вашего мировоззрения, а вы, полагаю, знали о существовании моего. Почему вдруг именно сейчас у нас появляются какие-то обязательства и долженствования?
4. Тут какая-то путаница с презумпцией. На данный момент вы не доказали, что Ренессанс это всемирное явление, это у вас нет оснований считать его не исключительно европейским. Термин впервые появился применительно к явлению европейской истории, никаких оснований расширять понятие вы не представили, так что мне понятно нежелание Ольги тут что-то доказывать.
И к последнему. Я не творческая личность, ничего не придумываю. Если львиную долю работы по какому-то вопросу сделал Шпенглер или тот же Аверинцев, я не вижу никаких причин переписывать всё это в жж своими словами. Я считаю, проще и приятней будет прочитать изложение специалиста.
Reply
Прочтите.
Теперь посмотрите на церковь Санта Мария делле Грацие. Посмотрите какие пропорции. Это человеческие пропорции.
Посмотрите на "Витрувианского человека". Человек - центр Мироздания. Человек - Творец, подчиняющий себе пространство путём наложения на него форм.
Подумайте теперь над тем, что сделал аль-Хорезми. Он создал алгебру, с помощью которой человек и доныне набрасывает сеть математических понятий на мир, чтобы понять и преобразовать его.
Подумайте, кем ар-Рази заменил Аллаха. Я отвечу Вам: человеком.
Рациональное мышление - это следствие свободы мысли. Человек освободился от догм. Весь мир теперь принадлежит человеку, - и Колумб отправляется к далёкой Америке.
"Китайский мыслитель Хань Юй (768-824) проповедовал идеалы настоящего гуманизма, т.е. комплекс идей, основанных на понимании человека вне сверхъестественных явлений но в рамках категорий «человеколюбия» и «должного». Речь доходила у этого философа даже до понятий естественности, разумности и полнейшей самостоятельности человека в условиях моральной целесообразности." - скажите теперь, если Хань Юй понимал челоека вне сверхъестественных явлений, то кто стоял в цетре Мироздания? - Отвечаю: человек. А кто же ещё?
2. Здесь я возобновлю упрёк свой в том, что Вы невнимательно читаете текст. Я никогда не утверждал, что Христос - первый гностик. Я в беседе с chur72 сказал, что это утверждает Д.Алексеев, и что ему на это надо ответить. Допускаю, что Вас подвела память. Вы можете проверить по комментариям и даже можете прочитать мою статью "О гностицизме". Там всё сказано. Я согласен с Иринеем. Кстати, добротная статья. Но Вы, конечно, не станете читать.
3. Вы не знали о существовании моего мировоззрения, а я не знал о Вашем. Каждый человек - это мир. Огромный и уникальный. И, кстати говоря, я Вас не только критикую. Например, я признаю Вашу заслугу по поводу постановки вопроса о "Ренессансе". Без Вас я бы не познакомился с арабским средневековьем. Спасибо, Нина.
4. Насчёт презумпции. Я не обвиняю ни Вас ни Ольгу, ни вообще , православных левых государственников.)) Суда никакого нет. Просто мы дискутируем с Вами. Поэтому Ваша апелляция к презумпции кажется мне чисто психологическим моментом. Я ведь попросил всего-то один-единственный признак отличия европейского Ренессанса, - и ничего в ответ. Смех ведь и сказать...
Кстати, я не говорил ничего о желании, или нежелании Ольги. У неё много дел, и я её не упрекаю ни в чём.
Но одно ехидное замечание позволю себе. Я слышал об обществе православных левых государственников, у которых имеются общие взгляды. От Вас слышал, от Ольги. Вы на этом основании меня отсылали читать то статьи Н.Ласточкина, то Смирнова, то свои. Я неоднократно слышал это гордое "мы". А теперь видите, как получается. Вы одна крайняя со мной говорить. Вопроса моего никто не слышит: что такое имеется неповторимого в европейском Ренессансе? Вы одна за всех.)))
Один за всех, и... всё...
А ведь я иной, не левый государственник, и говорил неоднократно об этом. И Вам угрожает опасность... И никто на помощь Вам не идёт...
Стыдно, товарищи!)))
Вы Нина, личность творческая и беспокойное Ваше сознание - тому доказательство. А то, что "мы все учились понемногу..." Это известно.
Reply
По остальным вопросам налицо то самое глубинное расхождение, которое не разъяснишь без монографии или даже полки хороших книг. Вы в одном предложении определяете суть целых философских учений, да еще принадлежащих другим цивилизациям. Это на мой вкус словесная эквилибристика, ничуть не убедительная.
Reply
Leave a comment