Советский посол в Ливии вспоминает.
Когда 25 лет назад США бомбили Ливию, послом СССР туда назначили опытного дипломата-арабиста Погоса Акопова. Сегодня в интервью «Фонтанке» он вспоминает о доверительных отношениях с Каддафи и о государственном терроризме США, вскрывает истинные причины цепной реакции революций в арабском мире и утверждает, что нефть - истинный мотив нынешнего похода НАТО. Предваряя беседу, Погос Семёнович особо отметил, что выражает в данном интервью свою личную профессиональную точку зрения, а не выступает как председатель совета Ассоциации российских дипломатов и вице-президент Внешнеполитической ассоциации.
В 1986 году США уже бомбили Ливию. Насколько основательны были тогдашние обвинения Каддафи в терроризме со стороны администрации Рейгана? Вы, кстати, стали послом в Триполи, кажется, как раз в это время?
- Каддафи бомбили в апреле, а я приехал чуть позже, но собственными глазами видел разбомбленный дом Каддафи, где погибла его приёмная дочь, видел полностью разрушенное американскими бомбардировками французское посольство в центре Триполи. Да, США тогда обвинили Каддафи в терроризме и расправлялись с ним таким вот образом. Я не собираюсь сейчас обелять или оправдывать Каддафи, но поскольку существует такое понятие, как "презумпция невиновности", то если ты обвиняешь кого-то в чём-то, будь добр - сначала это докажи. Пять лет, работая в Ливии, я пытался найти документальные доказательства, подтверждающие неопровержимыми данными причастность лично Каддафи или Ливии к террористическим актам, но ничего не нашёл.Может, кто-то сегодня имеет такие данные? Но тогда почему не публикует? Сами американцы ведь в своё время обещали, что опубликуют "чёрную книгу" преступлений Каддафи, где расскажут о его причастности к подрыву самолёта над Локерби и к террористическому акту в Западном Берлине. Но нет же этой книги! Хоть по Локерби и было решение суда, но основано оно было только на каких-то словах. А вот факт, что американцы бомбили Ливию в 1986 году, остаётся фактом. Так что если говорить о терроризме, то, с моей точки зрения, именно со стороны США и был в данном случае государственный терроризм. Да, в ливийских пустынях готовились палестинские отряды. Каддафи террористами их не считал, помогал им. И не скрывал этого. Но когда он понял, что эти отряды начали заниматься не тем, что он имел в виду, то быстро их прикрыл и изгнал из Ливии.
Насколько доверительные отношения у Вас сложились с лидером ливийской революции? Действительно ли "чёрный полковник" склонен к экстравагантным поступкам и ведёт крайне экзотический образ жизни?
- Действительно, хотя, конечно, важно, что понимать под этими понятиями. Помню обстоятельства одной из первых встреч с Каддафи. Я получил из Москвы послание, которое должен был передать ливийскому лидеру. Запрашиваю возможность встречи. Звонят: "Ночью приезжайте в аэропорт". Сначала летим самолётом, потом едем по пустыне на машине. Ночь. Темно. Шатёр. В центре - Каддафи на вращающемся кресле. Перед ним походный раскладной стол. Для меня предназначен обычный стул. В глубине шатра бедуинская постель. Телевизор. На столе радиоприёмник, блокнот, ручка. Каддафи укутан в верблюжье одеяло. Поприветствовал меня. Пригласил сесть. Я спросил, почему он ведёт такой аскетический образ жизни. Он отвечает: "Я здесь один. Мне никто не мешает. Ко мне здесь приходят мысли. Здесь я разговариваю с аллахом". Действительно, вокруг никого. Иногда слуга занесёт кофе, и всё. Каддафи, кстати, не курит и не пьёт совсем. А доверительные отношения с Каддафи у меня сложились в первую же с ним встречу. Каддафи ведь верительные грамоты у послов не принимал, говорил: "Я не президент, не глава государства, я лидер революции, но это не запрещает мне принимать послов". Так что верительную грамоту я вручал министру иностранных дел, вернее, у них он, как и у нас когда-то, зовётся народным комиссаром по иностранным делам. Через 3-4 дня меня приглашают к Каддафи. 12 ночи. Идёт война с Чадом. Всюду светомаскировка. По тёмным улицам привозят в небольшой особняк. Там я и увидел Каддафи. Первое, что он мне сказал: "А ведь я вас знаю! Мне о вас Нассер (в 1956-1970гг. - президент Египта. - Прим. авт.) рассказывал". Каддафи считал себя учеником Нассера, тот был для него богом. Действительно вспоминаю, что в 1967 году, сразу после шестидневной войны Египта с Израилем, в Египет приехала правительственная делегация СССР во главе с Подгорным (член Политбюро ЦК КПСС в 1960-1977гг. - Прим. авт.), чтобы заниматься восстановлением народного хозяйства и египетской армии. В составе этой комиссии был и я. Остался в Египте работать. И именно тогда у Нассера, которого я знал и раньше, ко мне возникла симпатия. Так вот, Каддафи знал об этом: "Хочу, чтобы на посту посла Ливии вы сыграли такую же роль, какую когда-то сыграли в Египте". С этого момента у нас и сложились тёплые отношения. Касательно экстравагантных поступков Каддафи, о которых вы спрашивали, кроме того, что он не принимал верительных грамот, расскажу ещё такой момент. В первую же встречу я передаю ему послание Горбачёва, переведённое на арабский язык. Каддафи: "Я ничего не понимаю, скажи своими словами". "Ничего себе, - думаю, - переведено на чистейшем арабском литературном языке. Как он может не понимать, если даже я понимаю?!" Соображаю, что Каддафи проверяет, знаю ли я арабский язык. Могу ли я говорить с ним один на один. Это была его манера - один на один, он постоянно гнал переводчиков. Как-то, помню, приехал личный представитель Горбачёва, ныне покойный Воронцов. Посидели вместе с Каддафи. Поговорили. Потом Каддафи вдруг просит уйти своего министра и обращается ко мне: "И ты, сафир, уйди. Я хочу поговорить один на один". Сафир - по-арабски посол.
Кстати, о послах. Дипломатическое сообщество, да и российское общество в целом было удивлено никак не комментируемой отставкой российского посла в Ливии Владимира Чанова, случившейся в канун натовских бомбардировок этой страны. Знаете ли Вы что-нибудь об обстоятельствах этого увольнения? Насколько самостоятельна роль посла в Ливии и имеет ли посол, в принципе, право не соглашаться с мнением своего руководства?
- По поводу самостоятельности послов в Ливии на своём примере могу сказать, что Каддафи в первый же день нашего знакомства стал спрашивать моё личное мнение по тому или иному вопросу, изложенному в послании Горбачёва. Помню, думаю про себя: "Если я передаю послание руководителя своего государства, то как я могу высказывать своё мнение?" С другой стороны, интуитивно понимаю, если отвечу, что у меня нет своего мнения, а есть только мнение Горбачёва, Каддафи сведёт наши отношения к тому, что я буду только передаточной инстанцией разного рода бумаг, а не послом. Отвечаю: "Давайте условимся так. Если я вам говорю, что мне нечего добавить к изложенному в послании моего руководства, то это будет означать, что у меня есть своё мнение, но высказывать его по каким-либо причинам я не могу. Если же я начну развивать написанное в послании, значит, я полностью разделяю точку зрения моего руководства по данному вопросу. И, наконец, если я не согласен и могу вам об этом сказать, то тогда буду говорить своё мнение". Каддафи вначале растерялся от моих слов, потом немного подумал: "Хорошо!" Таким образом я не отсёк себе возможности личных встреч с ним. Когда бы я ни запрашивал Каддафи о встрече, не было ни одного случая, чтобы он мне отказал. Но этот пример говорит и о том, что Каддафи очень не простой собеседник. Лично у меня был всего один случай, когда я сказал Каддафи, что не согласен со своим руководством. В Ливии работал фармацевтический завод. Но американцы постоянно долбили руководство СССР, что у Каддафи якобы есть завод по производству химического оружия. Соответственно, мне постоянно шли указания из Москвы, чтобы я добился от Каддафи разрешения допустить на этот завод ооновскую или американскую инспекцию. Я один раз пришёл к Каддафи. Второй. В третий раз Каддафи мне прямо говорит: "А чего это вы американцам подыгрываете?" Очередное указание по этому поводу мне приходит от исполняющего обязанности министра иностранных дел Петровского в очень строгой форме: "Спросите Каддафи, почему он ведёт такую линию! Он создаёт нам проблемы с американцами!" Делать нечего, иду вновь к Каддафи. Излагаю. Он: "Слушай, а ты сам-то как относишься к этому?" Тут я и сказал: "В данном случае лично я не согласен, хотя знаю, что как посол не имею права иметь личную точку зрения. Во-первых, ещё нет конвенции о запрещении производства химического оружия, а есть только конвенция об использовании и распространении химического оружия. Во-вторых. Что за дискриминация? Почему такие проверки хотят организовать только в отношении Ливии? Почему, скажем, не проверить в этом отношении Израиль? И, наконец, в-третьих, почему мы, Советский Союз, друг Ливии, должны становиться на американские позиции и на вас давить?" И добавил, что поскольку я и сам раньше слышал эти речи от самого Каддафи, то напишу в Москву, что у Каддафи такое-то мнение по поводу завода, а внизу припишу, что с этим мнением я согласен. Немного по-другому, но я действительно сообщил об этом в Москву. Вскоре теребить Каддафи по этому поводу мы перестали. Что касается Володи Чанова... Это один из моих учеников. Не думаю, что он мог допустить какую-нибудь сознательную ошибку, разве что что-то случилось по причине его неинформированности. Посол - он и есть посол, он выполняет свои функции. Другое дело, что любой посол - и это моя точка зрения, которую я никогда не скрывал - призван искать позитив в стране пребывания, опираясь на который могли бы развиваться отношения между странами. Я не знаю причины, по которой отозвали Чанова. И знаю, что пока никаких официальных претензий к нему нет. Могу лишь предположить, что, очевидно, с точки зрения руководства страны он допустил какую-то неточность или сделал не то, что от него требовалось, но сказать, что его действия нанесли ущерб стране, я не могу. Быть может, его действия расценили, как не отвечающие данному моменту, как идущие вразрез с той внешнеполитической линией, которая проводилась руководством страны в конкретный момент. Не знаю. Но хорошо знаю, что Чанов - профессионал высокого класса, патриот, принципиальный человек, Чанов умеет отстаивать свою позицию и свою точку зрения. До этого он был послом в Ираке. То есть работал в самых трудных и тяжёлых точках. А это очень важно. Я считаю, что таких послов не надо наказывать. Бывает, что иногда есть необходимость продемонстрировать перед своими партнёрами, что руководство страны не согласно с точкой зрения конкретного посла, что на данный момент его деятельность не отвечает точке зрения руководства. Такого посла отзывают. Но не наказывают.
Про Каддафи говорят, что он непредсказуемый и сумасшедший человек. Во время Ваших встреч с лидером Ливии Вы замечали у него какие-нибудь психические отклонения?
- Я более сорока раз встречался с Каддафи и ни разу не почувствовал, что у него есть какие-нибудь психические отклонения. Совсем наоборот. Помню, мы как-то стали его убеждать, что война с Чадом, которую тогда вела Ливия, бесперспективна, не отвечает интересам Ливии и эту войну надо поскорее заканчивать. Каддафи спокойно выслушал и обращается ко мне: "Да, я ошибся, что влез в Чад, но теперь не знаю, как оттуда вылезти. Помогите мне. Я передаю вам все права на переговоры. Договаривайтесь с французами и англичанами о прекращении военных действий". Разве сумасшедший сумасброд так быстро и здраво среагировал бы на наши слова? С другой стороны, если Каддафи сам проявляет инициативу во встрече, то он заранее всегда чётко знает, что ему нужно от конкретного собеседника, и всегда сам ведёт беседу. Когда Саддам Хусейн оккупировал Кувейт, Каддафи на следующий же день пригласил меня, единственного из всех послов: "Хусейн что, дурак? Зачем он оккупировал Кувейт? Он же тем самым предоставил американцам золотую возможность войти в Персидский залив и десятками лет оттуда не выходить!" Что впоследствии и произошло. Разве сумасшедший мог предсказать такие вещи? А тем, кто называет Каддафи непредсказуемым, советую почитать его "Зелёную книгу" - сам Каддафи называет её "Третьей мировой теорией"; кстати, мы эту книгу в Советском Союзе перевели и издали. Да, конечно, в "Зелёной книге" есть много вещей, с которыми мало кто согласится: Каддафи, например, отрицает партии и парламент, но как может быть непредсказуем человек, разработавший и опубликовавший свои социально-экономические и политические воззрения по поводу развития общества, которые и претворял в жизнь? Интересно, что теорию свою он считал следующим этапом развития марксизма, а по поводу отрицания партий говорил, что собирается создать бесклассовое общество. "Вот когда создашь, тогда и отрицай партии", - отвечал ему я. Ещё раз повторяю, я не адвокат Каддафи, я не выступаю в роли защитника Ливии, а просто высказываю свои наблюдения и сложившиеся на их основе мнения об этом человеке, тем более, что про Каддафи в последнее время говорят в основном плохое, а хорошее замалчивают. Никто почему-то сегодня не вспоминает о том, что Каддафи провозгласил равенство женщин с мужчинами. Когда я впервые приехал в Ливию, то видел по телевизору, как во время народных собраний ливийские женщины выхватывали у мужчин микрофоны и кричали в них: "Мы получили право от нашего лидера говорить наравне с вами, поэтому требуем этого, этого и этого..." Такие картины были для меня, проработавшего не одно десятилетие в арабском мире, открытием.
Сегодня много говорят и пишут и о том, что Каддафи, мол, использовал Советский Союз, выбивая из нас в разных формах деньги - которые мы потом ему прощали - просто за лояльность, ничего взамен не давал, а при этом ещё и смотрел на Запад. Так ли это?
- Нет, конечно, это не так. Мало кто сегодня знает, что отряд советских военных кораблей в Средиземном море мог заходить в любой порт Ливии, предупредив об этом ливийскую сторону всего за несколько часов. Таких возможностей мы не имели ни в одной стране Средиземноморья, даже в Латакии, у наших лучших друзей - сирийцев, не говоря уже о египтянах или тунисцах. А ведь моряку, который месяцами болтается в море, очень важно хоть иногда сойти на берег, отдохнуть. И экономическое сотрудничество - и его перспективы - у нас с Ливией в период нахождения Каддафи у власти были очень хорошие. Советским Союзом в Ливии был построен ядерный научно-исследовательский центр «Таджура», а лично мне Каддафи говорил, что готов предоставить советским специалистам возможность строить в Ливии метро и железную дорогу от Туниса до Египта, предлагал сотрудничество в космосе и совместные работы по опреснению воды. Только за то время, пока послом в Триполи был я, Советский Союз и Ливия подписали договоры об экономическом сотрудничестве на сумму 23,5 миллиарда долларов, выполнили намеченное примерно на 21 миллиард, а заплатил нам Каддафи 18 миллиардов. Согласитесь, даже по нынешним меркам очень солидные суммы. Да, около 3 миллиардов Каддафи за полученную от нас продукцию не доплатил. Мы стали начислять проценты с этого долга, довели сумму до 4,5 миллиардов долларов, но потом этот долг действительно простили. Но тут важно понять, что у Каддафи по поводу этого долга было своё мнение. Он говорил, что часть договоров мы не выполнили, нанесли ему экономический ущерб, который он и оценил в конкретные суммы: "Я подписал с вами соглашение о поставке запчастей для самолётов, - говорил он мне, - а вы мне их не доставили. Мои самолёты в это время стояли, гнили, ржавели. Кто возместит мне этот ущерб? Или. Я посылал на ремонт к вам свою подводную лодку, а вы мне её не вернули. Так заплатите за это или давайте сделаем перерасчёт". Так что в этой ситуации каждый считал по-своему; я, как посол, например, ходил к Каддафи и требовал: "Ты должен заплатить!". Но подавляющую часть по заключённым контрактам Каддафи ведь заплатил.
Как только у Запада обостряются отношения с какими-либо странами, сразу же всплывает "доселе неизвестная" информация о неправедных несметных деньгах лидеров этих стран, хранящихся в западных банках. Вам что-либо известно о счетах Каддафи за границей?
- Про существование таких счетов я не знаю, но точно знаю, что, придя к власти, Каддафи всё богатство государства направлял только на его развитие. Я как-то подсчитал, каковы на протяжении 15 лет были доходы Ливии от продажи нефти и каковы были расходы её руководства за это же время, которые оно направляло в бюджет страны, и пришёл к выводу, что свободных денег, которые Каддафи мог бы положить себе в карман, у него просто-напросто не оставалось. И эти подсчёты, между прочим, я вёл не ради развлечения или абстрактного интереса, а потому что мне нужно было чётко знать, есть ли в данный момент у Ливии деньги, чтобы оплатить долги Советскому Союзу. Я приходил к Каддафи и говорил: "Вот у тебя 9 миллиардов доходов от продажи нефти, на армию ты тратишь столько-то, на экономику столько-то, на социальное развитие столько-то, по-моему, у тебя должно остаться ещё миллионов 500 долларов. Давай, плати!" Он мне отвечает: "Не знаю, откуда ты взял такие расчёты, но у меня ежемесячно дефицит бюджета, денег не хватает..." Пересчитывали, он оказывался прав. Ливия ведь в то время построила 23 тысячи километров прекрасных шоссейных дорог, построила огромный нефтеперерабатывающий комбинат, создала великую искусственную реку... Все эти проекты стоили миллиарды долларов и осуществлялись за счёт бюджета страны. Об этом почему-то сегодня принято не вспоминать.
Есть ли на самом деле у Медведева с Путиным разногласия в связи с ситуацией вокруг Ливии, о которых столько говорилось в последнее время? Каковы, на Ваш взгляд, внешнеполитические ориентиры сегодняшней России в этом регионе?
- Мне сложно сказать, каковы вообще ориентиры нашей страны в отношении всех стран третьего мира, а не только Ливии. Судя по заявлениям наших руководителей, основной упор мы сегодня делаем всё же на партнёрство с Западом и Соединёнными Штатами в расчёте на то, что они помогут нам в технологическом прорыве и в подъёме нашей экономики, а не на развивающиеся страны типа Ливии, как это было во времена СССР, когда существовала соответствующая внешнеполитическая концепция. Но касательно конкретной ситуации вокруг Ливии, я не вижу реальных разногласий в нашем руководстве. Да, Владимир Владимирович сразу осудил решение ввести натовские войска в Ливию, а вскоре бомбёжки осудил ведь и президент, который сказал, что Россия сегодня не разделяет военные действия НАТО в Ливии, поскольку это противоречит принятой ООН резолюции...
... а заместитель министра иностранных дел России Александр Салтанов и посол КНР в Москве Ли Хуэй на днях официально заявили, что "внутренний гражданский конфликт в Ливии не имеет военного решения, и его затягивание принесет только новые страдания всем ливийцам, усугубит напряженность в регионе и вокруг него".
- Это совершенно правильно! Советская внешнеполитическая доктрина основывалась на том, что решить международные локальные конфликты военным путём в большинстве случаев невозможно, а уж тем более, внутригосударственные конфликты. Использовать сегодня ООН как инструмент войны - нонсенс! Это противоречит самой сути, целям и задачам этой организации. Я не очень знаю, какие именно идеи закладывались в резолюцию ООН по Ливии, но сам факт, что под предлогом защиты одной части населения наносятся авиаудары по другой его части, является, конечно, преступлением. Бомбардировки - не метод разрешения проблем.
Тогда каковы, на Ваш взгляд, истинные причины сегодняшних бомбардировок Ливии войсками НАТО?
- Я думаю, главной причиной того, что сейчас происходит в Ливии, и того, что сейчас там творят американцы, является стремление США установить окончательный контроль над ливийской нефтью. Ведь в этом регионе мира осталась одна только ливийская нефть, которая ещё полностью не контролируется американцами. И это ни для кого не секрет. Впрочем, даже в 1992-м году, когда в отношении Ливии были приняты санкции ООН, подразумевающие в том числе и вывод оттуда всех иностранных специалистов - мы тогда вывели даже всех своих военспецов и прекратили всякое сотрудничество - американцы, инициаторы этих санкций, оставили в Ливии 2,5 тысячи своих специалистов из нефтяной отрасли через другие иностранные компании - канадские, корейские и так далее. Поэтому "нефтяные позиции" США в Ливии какие были, такие и есть. Осталось их только легитимизировать. Кстати, когда Каддафи стал чувствовать изменения горбачёвской внешней политики СССР в отношении арабов, он мне сказал: "Вы отходите от нас", но я пытался доказывать, что это он неправ, что наша внешняя политика основана на чётких принципах, хотя, конечно, и я чувствовал какие-то сдвиги, но как дипломат не имел права выражать свою точку зрения. А уж в период Ельцина и Козырева (в 1990-1996гг. министр иностранных дел России. - Прим. авт.) многие лидеры арабских государств в беседах со мной прямо говорили: "Вы нас предали!" К счастью, в 2000-е годы, на мой взгляд, произошло выпрямление нашей внешней политики по отношению к арабскому миру. В прошлом году президент Медведев встречался с ветеранами МИДа и на этой встрече спросил меня: "Как вы оцениваете нашу внешнюю политику?" Я ответил, что на сегодняшний день в целом мы внешнюю политику России поддерживаем, потому что в ней Россия опирается на заложенные ранее внешнеполитические принципы.
Почему именно Франция поспешила первой нанести удары по Ливии?
- Потому что сын Каддафи попросил Саркози вернуть деньги, которые ливийцы ему дали на предвыборную кампанию. Я не знаю, давали на самом деле Саркози деньги ливийцы или нет, но, конечно, такое заявление его сильно задело, мы ведь совсем недавно видели по ТВ, с какими почестями президент Франции принимал у себя Каддафи, они обнимались, и тут вдруг первый удар по Ливии наносит именно Франция. Надо сказать, что Каддафи всегда очень благожелательно относился к французам, на первом месте из западников у него были итальянцы, а потом французы. Так что в этой истории свою роль скорее всего сыграл личностный фактор, чем интересы Франции. Французские нефтяные компании прочно сидят в Ливии.
На дипломатическом поприще Вы проработали 16 лет в Египте, в том числе и временным поверенным в делах. Многие проводят аналогии сценария египетской революции образца 2011 года с ситуацией в Ливии. Верно ли это?
- Нет. Не верно. Египет я знаю досконально, а самого Мубарака (в 1981-2011гг. - президент Египта, ушедший в отставку в результате народных волнений. - Прим. авт.) помню ещё с тех пор, когда он в Москве оканчивал в военной академии курсы повышения квалификации "Выстрел" и работал в Египте начальником штаба ВВС. Я приехал в Египет в 1959 году, когда население этой страны составляло 26 миллионов человек, а сегодня там проживает почти 80 миллионов; такого прироста не было нигде в мире, ну, разве только в Японии немного выше. Важно понять, как это произошло, чтобы ответить на ваш вопрос. Когда Нассер пришёл к власти, в стране была страшная нищета. Тогда он отобрал землю у помещиков и передал её крестьянам, а собственность иностранцев в Египте отдал национальной буржуазии. Народ стал жить лучше и поддерживал Нассера. Когда после смерти Нассера к власти пришёл Садат (в 1970-1981гг. - президент Египта. - Прим. авт.), в экономике Египта сложились проблемы, и назревало народное недовольство. Садат вышел из ситуации, поехав в Иерусалим и подписав там мирные соглашения с Израилем; огромные затраты, которые до этого шли на военные нужды, пошли на экономические. То есть Садат тоже что-то дал народу, и тот его тоже поддерживал. А когда к власти пришёл Мубарак, всё, что можно, было уже роздано, давать было нечего. Безвозмездная помощь в размере около 2 миллиардов, которую Египет ежегодно получал от США ещё со времён Садата в качестве компенсации за то, что Египет разорвал отношения с СССР и перешёл в лагерь Запада, постепенно девальвировалась в результате инфляции. Положение народа не улучшалось, а население по-прежнему росло. Недовольство его назревало. Так что, вот где корень нынешнего социально-экономического недовольства рядовых египтян властью Мубарака.
То есть в данной ситуации искать след ЦРУ не стоит, и для России данное развитие событий вовсе неплохо?
- Не думаю, что в египетских событиях сыграли свою роль американцы, но ничего хорошего ни России, ни американцам, ни мировому сообществу от такого развития событий ждать не приходится. С политической точки зрения причиной революции 2011 года является активность исламской фундаменталистской организации "Братья-мусульмане", которая ещё со времён Нассера рвалась к власти. Но Нассер их подавлял и никуда не допускал. Но когда после Нассера пришёл Садат, который в своё время был членом "Братьев-мусульман", они стали рассчитывать, что Садат даст часть власти бывшим "партийным товарищам", но этого не произошло. Более того, как я уже говорил, Садат съездил в Иерусалим и, как считало большинство арабов, их предал. В 1981 году "Братья-мусульмане" убили Садата. Пришёл Мубарак. Но "Братья-мусульмане" опять оказались не у власти, поэтому продолжили и легальную, и нелегальную борьбу. Так что результатом событий в Египте является, кроме прочего, и деятельность этой организации. Она тянет государство к исламу, и я не знаю, что завтра станет с Египтом. Эта проблема, кстати, есть сегодня и в Ливии, где активно действует "Аль-Каида"; Каддафи ведь в своё время тоже не допускал "Братьев-мусульман" и других фундаменталистов к любой власти, но поскольку религия - есть религия, Каддафи создал у себя религиозную исламскую организацию "Призыв", которую и контролировал. Но пусть обо всём этом теперь болит голова у американцев; основной удар исламского фундаментализма всегда направлен против Америки. И в этом смысле, кстати, слава Богу, что Россия сегодня осудила военные действия НАТО в Ливии.
Поставлю вопрос шире. Тунис, Египет, Ливия, Сирия, многие другие страны этого региона в пламени внутригосударственных конфликтов. Есть всё-таки какая-то закономерность в такого рода цепной реакции революций и народных смут? Какой фактор, давший толчок этим социальным взрывам, главный - внешний или внутренний?
- Я считаю, что всё-таки главный фактор - внутренний, но детонатором может быть и внешний фактор. В той же Ливии, например, часть ливийского общества была недовольна политикой Каддафи, потому что он не давал этой части - уже имеющей твёрдые позиции в обществе - обогащаться, а она рвалась к власти и к собственности. Так что в данном случае причиной является передел собственности; как с внешней стороны, о котором на примере США мы уже сказали, так и с внутренней. Но утверждать при этом, что оппозиция, лишь только почувствовав поддержку США, кинулась свергать Каддафи, не верно. Когда Каддафи раньше резко критиковал США и считал их главным врагом, никто ведь внутри Ливии не устраивал революций, для этого не было условий, подавляющее большинство населения было на его стороне. Кстати, по мере изменения сил внутри страны, даже сам Каддафи бывал вынужден отступать под давлением той части общества, которая стремилась к буржуазному устройству государства. Эта часть развивалась, крепила связи с Западом, распространяла в Ливии информацию о западном образе жизни, а когда почувствовала, что соотношение сил в стране и поддержка Запада даёт ей возможность выступить против Каддафи, выступила; на пустом месте народные волнения такого масштаба не начинаются. Почему подобного рода ситуаций нет в Кувейте или, скажем, в Саудовской Аравии? Потому что соотношение сил оппозиции и власти совершенно другое, там нет реальных сил, которые могли бы выступить против правящей элиты. Ну, а в принципе, чтобы ответить на этот, пожалуй, основополагающий сегодня вопрос, который, возможно, и раскроет многое, нужно время и возможность изучить те процессы, которые проходят в перечисленных вами странах, хотя, конечно, какая-то закономерность за всем этим, несомненно, проглядывается.
Вы упомянули Кувейт, в котором тоже работали послом Советского Союза. Нередко эту страну ставят в пример России: вот, мол, какой рай на земле можно создать на нефтедоллары. Соответствуют ли кувейтские легенды истине, и при каких условиях возможна революция в этом пока ещё мирном арабском уголке?
- В известной мере, соответствуют. В 1983-1986 годы, работая послом, я имел счастье общаться с эмиром Кувейта и с другими руководителями этого государства, и могу сказать, что это очень умные и дальновидные люди. Именно в Кувейте впервые в мире был создан фонд будущих поколений. Когда я спросил, а зачем он вам, мне ответили: "Сегодня нефть есть, а завтра её может и не быть. И если мы сегодня прожрём эту нефть, то что останется нашим потомкам? Они же нас проклинать будут за то, что мы выкачали всю нефть!" И с тех пор 30 % от реализации добытой нефти кувейтцы отчисляют в фонд будущих поколений. В моё время у них только в американских ценных бумагах и других активах было 95 миллиардов в этом фонде! И эти деньги работали и приносили прибыль. Далее. В этой стране создана такая социально-экономическая инфраструктура, при которой коренным кувейтцам фактически не на что тратить деньги, в Кувейте приняты такие законы, которые создают коренному населению этой страны такую жизнь, что в ближайшее время ни о каком недовольстве властью с социально-экономической точки зрения там и речи быть не может. В кувейтском обществе не существует такой пропасти между рядовыми людьми и богатеями, которая существует в других странах. Конечно, разница между шейхом и обычным кувейтцем будет всегда, но, повторяю, это не будет разница в уровне жизни пролетариата и буржуазии. А вот политические причины для всякого рода революций в Кувейте, как и в Саудовской Аравии, кстати, в принципе, есть. Всё-таки Кувейт - это монархическое государство, и даже внутри семьи Савахов, которые держат всю власть в стране, есть уже разногласия, которые, впрочем, пока не являются почвой для внутригосударственных конфликтов. Что касается "Братьев-мусульман", то Савахи умеют с ними лавировать и не допускают, чтобы кто-то извне влиял на жизнь в кувейтском обществе. Между прочим, Кувейт был первым государством Аравийского полуострова, установившим дипломатические отношения с СССР...
... выгоду от которых Вы, занятый идеологией, в полной мере и не старались получить?
- Ещё как старался! Эмир Кувейта, к примеру, передавал через меня советскому руководству готовность разместить 10 миллиардов долларов в госбанке СССР. Причём, это в чистом виде была моя инициатива. Я пришёл к эмиру и говорю: "У вас огромные капиталы, которые вы держите только в США, но вспомните шаха Ирана, который погорел на том, что все деньги держал только в Америке". Эмир: "Что ты предлагаешь?" "Я знаю, что у вас есть ещё свободные средства, разместите их часть в государственном банке СССР". Эмир отвечает: "Пожалуйста, но платите 11 % процентов, как в Америке". Я говорю: "У нас такие проценты не платят, предлагаю 5 %, но без учёта колебания курса. И вам прочно, и мы сумеем эффективно использовать эти средства". На этом и расстались. Через несколько дней меня вызывают во дворец к эмиру: "Езжай в Москву, согласовывай своё предложение, я не возражаю". Это был 1985 год. Приезжаю в Москву. Иду к только что назначенному министром иностранных дел СССР Шеварднадзе. Тот говорит: "Я в этих вопросах не разбираюсь, но сейчас позвоню Николаю Ивановичу, - Рыжков был тогда председателем Совета министров СССР, - он тебя примет". На следующий день Рыжков меня принял. Целый час я ему подробно обо всём рассказывал: какая экономика в Кувейте и так далее. Рыжков выслушал и вызывает помощника: "Всё, что вам посол сейчас надиктует, оформите в виде записки в ЦК". Надиктовал. Оформили. Стал ждать результатов. Но в это время меня перевели в Ливию, а без меня всё заглохло. Вот вам моя «сугубо идеологическая» роль как посла!
Вернёмся в конце беседы к Каддафи. Каково, на Ваш взгляд, его отношение к нынешней России, и каково отношение России к Каддафи?
- Могу точно сказать, что за всё время Каддафи не сделал ни одного официального антисоветского или антироссийского заявления, хотя российско-ливийские отношения дали трещину, когда мы проголосовали за санкции ООН против Ливии в 1992-м году. После этого Россия пыталась возобновлять военно-техническое сотрудничество с Ливией, были даже подписаны какие-то соглашения, но ни одно из них впоследствии выполнено не было. Каддафи в 1990-е годы говорил мне: "Я больше никогда не буду иметь дел с Россией! Ваш Ельцин проголосовал за санкции против меня. Так что - всё! Не нужны мне ваши самолёты и танки". Парадокс, но сегодня именно с помощью советских танков и самолётов Каддафи и защищается. Я тогда возразил ему: "Ты действуешь неправильно. Это твоё право, сотрудничать или не сотрудничать с нами, но помни, Россия тебе нужна и России нужен ты, а американцам нужна только твоя голова". Беседовал Лев Сирин, Москва, "Фонтанка.ру" Спасибо shorec и absurdman
В 1986 году США уже бомбили Ливию. Насколько основательны были тогдашние обвинения Каддафи в терроризме со стороны администрации Рейгана? Вы, кстати, стали послом в Триполи, кажется, как раз в это время?
- Каддафи бомбили в апреле, а я приехал чуть позже, но собственными глазами видел разбомбленный дом Каддафи, где погибла его приёмная дочь, видел полностью разрушенное американскими бомбардировками французское посольство в центре Триполи. Да, США тогда обвинили Каддафи в терроризме и расправлялись с ним таким вот образом. Я не собираюсь сейчас обелять или оправдывать Каддафи, но поскольку существует такое понятие, как "презумпция невиновности", то если ты обвиняешь кого-то в чём-то, будь добр - сначала это докажи. Пять лет, работая в Ливии, я пытался найти документальные доказательства, подтверждающие неопровержимыми данными причастность лично Каддафи или Ливии к террористическим актам, но ничего не нашёл.Может, кто-то сегодня имеет такие данные? Но тогда почему не публикует? Сами американцы ведь в своё время обещали, что опубликуют "чёрную книгу" преступлений Каддафи, где расскажут о его причастности к подрыву самолёта над Локерби и к террористическому акту в Западном Берлине. Но нет же этой книги! Хоть по Локерби и было решение суда, но основано оно было только на каких-то словах. А вот факт, что американцы бомбили Ливию в 1986 году, остаётся фактом. Так что если говорить о терроризме, то, с моей точки зрения, именно со стороны США и был в данном случае государственный терроризм. Да, в ливийских пустынях готовились палестинские отряды. Каддафи террористами их не считал, помогал им. И не скрывал этого. Но когда он понял, что эти отряды начали заниматься не тем, что он имел в виду, то быстро их прикрыл и изгнал из Ливии.
Насколько доверительные отношения у Вас сложились с лидером ливийской революции? Действительно ли "чёрный полковник" склонен к экстравагантным поступкам и ведёт крайне экзотический образ жизни?
- Действительно, хотя, конечно, важно, что понимать под этими понятиями. Помню обстоятельства одной из первых встреч с Каддафи. Я получил из Москвы послание, которое должен был передать ливийскому лидеру. Запрашиваю возможность встречи. Звонят: "Ночью приезжайте в аэропорт". Сначала летим самолётом, потом едем по пустыне на машине. Ночь. Темно. Шатёр. В центре - Каддафи на вращающемся кресле. Перед ним походный раскладной стол. Для меня предназначен обычный стул. В глубине шатра бедуинская постель. Телевизор. На столе радиоприёмник, блокнот, ручка. Каддафи укутан в верблюжье одеяло. Поприветствовал меня. Пригласил сесть. Я спросил, почему он ведёт такой аскетический образ жизни. Он отвечает: "Я здесь один. Мне никто не мешает. Ко мне здесь приходят мысли. Здесь я разговариваю с аллахом". Действительно, вокруг никого. Иногда слуга занесёт кофе, и всё. Каддафи, кстати, не курит и не пьёт совсем. А доверительные отношения с Каддафи у меня сложились в первую же с ним встречу. Каддафи ведь верительные грамоты у послов не принимал, говорил: "Я не президент, не глава государства, я лидер революции, но это не запрещает мне принимать послов". Так что верительную грамоту я вручал министру иностранных дел, вернее, у них он, как и у нас когда-то, зовётся народным комиссаром по иностранным делам. Через 3-4 дня меня приглашают к Каддафи. 12 ночи. Идёт война с Чадом. Всюду светомаскировка. По тёмным улицам привозят в небольшой особняк. Там я и увидел Каддафи. Первое, что он мне сказал: "А ведь я вас знаю! Мне о вас Нассер (в 1956-1970гг. - президент Египта. - Прим. авт.) рассказывал". Каддафи считал себя учеником Нассера, тот был для него богом. Действительно вспоминаю, что в 1967 году, сразу после шестидневной войны Египта с Израилем, в Египет приехала правительственная делегация СССР во главе с Подгорным (член Политбюро ЦК КПСС в 1960-1977гг. - Прим. авт.), чтобы заниматься восстановлением народного хозяйства и египетской армии. В составе этой комиссии был и я. Остался в Египте работать. И именно тогда у Нассера, которого я знал и раньше, ко мне возникла симпатия. Так вот, Каддафи знал об этом: "Хочу, чтобы на посту посла Ливии вы сыграли такую же роль, какую когда-то сыграли в Египте". С этого момента у нас и сложились тёплые отношения. Касательно экстравагантных поступков Каддафи, о которых вы спрашивали, кроме того, что он не принимал верительных грамот, расскажу ещё такой момент. В первую же встречу я передаю ему послание Горбачёва, переведённое на арабский язык. Каддафи: "Я ничего не понимаю, скажи своими словами". "Ничего себе, - думаю, - переведено на чистейшем арабском литературном языке. Как он может не понимать, если даже я понимаю?!" Соображаю, что Каддафи проверяет, знаю ли я арабский язык. Могу ли я говорить с ним один на один. Это была его манера - один на один, он постоянно гнал переводчиков. Как-то, помню, приехал личный представитель Горбачёва, ныне покойный Воронцов. Посидели вместе с Каддафи. Поговорили. Потом Каддафи вдруг просит уйти своего министра и обращается ко мне: "И ты, сафир, уйди. Я хочу поговорить один на один". Сафир - по-арабски посол.
Кстати, о послах. Дипломатическое сообщество, да и российское общество в целом было удивлено никак не комментируемой отставкой российского посла в Ливии Владимира Чанова, случившейся в канун натовских бомбардировок этой страны. Знаете ли Вы что-нибудь об обстоятельствах этого увольнения? Насколько самостоятельна роль посла в Ливии и имеет ли посол, в принципе, право не соглашаться с мнением своего руководства?
- По поводу самостоятельности послов в Ливии на своём примере могу сказать, что Каддафи в первый же день нашего знакомства стал спрашивать моё личное мнение по тому или иному вопросу, изложенному в послании Горбачёва. Помню, думаю про себя: "Если я передаю послание руководителя своего государства, то как я могу высказывать своё мнение?" С другой стороны, интуитивно понимаю, если отвечу, что у меня нет своего мнения, а есть только мнение Горбачёва, Каддафи сведёт наши отношения к тому, что я буду только передаточной инстанцией разного рода бумаг, а не послом. Отвечаю: "Давайте условимся так. Если я вам говорю, что мне нечего добавить к изложенному в послании моего руководства, то это будет означать, что у меня есть своё мнение, но высказывать его по каким-либо причинам я не могу. Если же я начну развивать написанное в послании, значит, я полностью разделяю точку зрения моего руководства по данному вопросу. И, наконец, если я не согласен и могу вам об этом сказать, то тогда буду говорить своё мнение". Каддафи вначале растерялся от моих слов, потом немного подумал: "Хорошо!" Таким образом я не отсёк себе возможности личных встреч с ним. Когда бы я ни запрашивал Каддафи о встрече, не было ни одного случая, чтобы он мне отказал. Но этот пример говорит и о том, что Каддафи очень не простой собеседник. Лично у меня был всего один случай, когда я сказал Каддафи, что не согласен со своим руководством. В Ливии работал фармацевтический завод. Но американцы постоянно долбили руководство СССР, что у Каддафи якобы есть завод по производству химического оружия. Соответственно, мне постоянно шли указания из Москвы, чтобы я добился от Каддафи разрешения допустить на этот завод ооновскую или американскую инспекцию. Я один раз пришёл к Каддафи. Второй. В третий раз Каддафи мне прямо говорит: "А чего это вы американцам подыгрываете?" Очередное указание по этому поводу мне приходит от исполняющего обязанности министра иностранных дел Петровского в очень строгой форме: "Спросите Каддафи, почему он ведёт такую линию! Он создаёт нам проблемы с американцами!" Делать нечего, иду вновь к Каддафи. Излагаю. Он: "Слушай, а ты сам-то как относишься к этому?" Тут я и сказал: "В данном случае лично я не согласен, хотя знаю, что как посол не имею права иметь личную точку зрения. Во-первых, ещё нет конвенции о запрещении производства химического оружия, а есть только конвенция об использовании и распространении химического оружия. Во-вторых. Что за дискриминация? Почему такие проверки хотят организовать только в отношении Ливии? Почему, скажем, не проверить в этом отношении Израиль? И, наконец, в-третьих, почему мы, Советский Союз, друг Ливии, должны становиться на американские позиции и на вас давить?" И добавил, что поскольку я и сам раньше слышал эти речи от самого Каддафи, то напишу в Москву, что у Каддафи такое-то мнение по поводу завода, а внизу припишу, что с этим мнением я согласен. Немного по-другому, но я действительно сообщил об этом в Москву. Вскоре теребить Каддафи по этому поводу мы перестали. Что касается Володи Чанова... Это один из моих учеников. Не думаю, что он мог допустить какую-нибудь сознательную ошибку, разве что что-то случилось по причине его неинформированности. Посол - он и есть посол, он выполняет свои функции. Другое дело, что любой посол - и это моя точка зрения, которую я никогда не скрывал - призван искать позитив в стране пребывания, опираясь на который могли бы развиваться отношения между странами. Я не знаю причины, по которой отозвали Чанова. И знаю, что пока никаких официальных претензий к нему нет. Могу лишь предположить, что, очевидно, с точки зрения руководства страны он допустил какую-то неточность или сделал не то, что от него требовалось, но сказать, что его действия нанесли ущерб стране, я не могу. Быть может, его действия расценили, как не отвечающие данному моменту, как идущие вразрез с той внешнеполитической линией, которая проводилась руководством страны в конкретный момент. Не знаю. Но хорошо знаю, что Чанов - профессионал высокого класса, патриот, принципиальный человек, Чанов умеет отстаивать свою позицию и свою точку зрения. До этого он был послом в Ираке. То есть работал в самых трудных и тяжёлых точках. А это очень важно. Я считаю, что таких послов не надо наказывать. Бывает, что иногда есть необходимость продемонстрировать перед своими партнёрами, что руководство страны не согласно с точкой зрения конкретного посла, что на данный момент его деятельность не отвечает точке зрения руководства. Такого посла отзывают. Но не наказывают.
Про Каддафи говорят, что он непредсказуемый и сумасшедший человек. Во время Ваших встреч с лидером Ливии Вы замечали у него какие-нибудь психические отклонения?
- Я более сорока раз встречался с Каддафи и ни разу не почувствовал, что у него есть какие-нибудь психические отклонения. Совсем наоборот. Помню, мы как-то стали его убеждать, что война с Чадом, которую тогда вела Ливия, бесперспективна, не отвечает интересам Ливии и эту войну надо поскорее заканчивать. Каддафи спокойно выслушал и обращается ко мне: "Да, я ошибся, что влез в Чад, но теперь не знаю, как оттуда вылезти. Помогите мне. Я передаю вам все права на переговоры. Договаривайтесь с французами и англичанами о прекращении военных действий". Разве сумасшедший сумасброд так быстро и здраво среагировал бы на наши слова? С другой стороны, если Каддафи сам проявляет инициативу во встрече, то он заранее всегда чётко знает, что ему нужно от конкретного собеседника, и всегда сам ведёт беседу. Когда Саддам Хусейн оккупировал Кувейт, Каддафи на следующий же день пригласил меня, единственного из всех послов: "Хусейн что, дурак? Зачем он оккупировал Кувейт? Он же тем самым предоставил американцам золотую возможность войти в Персидский залив и десятками лет оттуда не выходить!" Что впоследствии и произошло. Разве сумасшедший мог предсказать такие вещи? А тем, кто называет Каддафи непредсказуемым, советую почитать его "Зелёную книгу" - сам Каддафи называет её "Третьей мировой теорией"; кстати, мы эту книгу в Советском Союзе перевели и издали. Да, конечно, в "Зелёной книге" есть много вещей, с которыми мало кто согласится: Каддафи, например, отрицает партии и парламент, но как может быть непредсказуем человек, разработавший и опубликовавший свои социально-экономические и политические воззрения по поводу развития общества, которые и претворял в жизнь? Интересно, что теорию свою он считал следующим этапом развития марксизма, а по поводу отрицания партий говорил, что собирается создать бесклассовое общество. "Вот когда создашь, тогда и отрицай партии", - отвечал ему я. Ещё раз повторяю, я не адвокат Каддафи, я не выступаю в роли защитника Ливии, а просто высказываю свои наблюдения и сложившиеся на их основе мнения об этом человеке, тем более, что про Каддафи в последнее время говорят в основном плохое, а хорошее замалчивают. Никто почему-то сегодня не вспоминает о том, что Каддафи провозгласил равенство женщин с мужчинами. Когда я впервые приехал в Ливию, то видел по телевизору, как во время народных собраний ливийские женщины выхватывали у мужчин микрофоны и кричали в них: "Мы получили право от нашего лидера говорить наравне с вами, поэтому требуем этого, этого и этого..." Такие картины были для меня, проработавшего не одно десятилетие в арабском мире, открытием.
Сегодня много говорят и пишут и о том, что Каддафи, мол, использовал Советский Союз, выбивая из нас в разных формах деньги - которые мы потом ему прощали - просто за лояльность, ничего взамен не давал, а при этом ещё и смотрел на Запад. Так ли это?
- Нет, конечно, это не так. Мало кто сегодня знает, что отряд советских военных кораблей в Средиземном море мог заходить в любой порт Ливии, предупредив об этом ливийскую сторону всего за несколько часов. Таких возможностей мы не имели ни в одной стране Средиземноморья, даже в Латакии, у наших лучших друзей - сирийцев, не говоря уже о египтянах или тунисцах. А ведь моряку, который месяцами болтается в море, очень важно хоть иногда сойти на берег, отдохнуть. И экономическое сотрудничество - и его перспективы - у нас с Ливией в период нахождения Каддафи у власти были очень хорошие. Советским Союзом в Ливии был построен ядерный научно-исследовательский центр «Таджура», а лично мне Каддафи говорил, что готов предоставить советским специалистам возможность строить в Ливии метро и железную дорогу от Туниса до Египта, предлагал сотрудничество в космосе и совместные работы по опреснению воды. Только за то время, пока послом в Триполи был я, Советский Союз и Ливия подписали договоры об экономическом сотрудничестве на сумму 23,5 миллиарда долларов, выполнили намеченное примерно на 21 миллиард, а заплатил нам Каддафи 18 миллиардов. Согласитесь, даже по нынешним меркам очень солидные суммы. Да, около 3 миллиардов Каддафи за полученную от нас продукцию не доплатил. Мы стали начислять проценты с этого долга, довели сумму до 4,5 миллиардов долларов, но потом этот долг действительно простили. Но тут важно понять, что у Каддафи по поводу этого долга было своё мнение. Он говорил, что часть договоров мы не выполнили, нанесли ему экономический ущерб, который он и оценил в конкретные суммы: "Я подписал с вами соглашение о поставке запчастей для самолётов, - говорил он мне, - а вы мне их не доставили. Мои самолёты в это время стояли, гнили, ржавели. Кто возместит мне этот ущерб? Или. Я посылал на ремонт к вам свою подводную лодку, а вы мне её не вернули. Так заплатите за это или давайте сделаем перерасчёт". Так что в этой ситуации каждый считал по-своему; я, как посол, например, ходил к Каддафи и требовал: "Ты должен заплатить!". Но подавляющую часть по заключённым контрактам Каддафи ведь заплатил.
Как только у Запада обостряются отношения с какими-либо странами, сразу же всплывает "доселе неизвестная" информация о неправедных несметных деньгах лидеров этих стран, хранящихся в западных банках. Вам что-либо известно о счетах Каддафи за границей?
- Про существование таких счетов я не знаю, но точно знаю, что, придя к власти, Каддафи всё богатство государства направлял только на его развитие. Я как-то подсчитал, каковы на протяжении 15 лет были доходы Ливии от продажи нефти и каковы были расходы её руководства за это же время, которые оно направляло в бюджет страны, и пришёл к выводу, что свободных денег, которые Каддафи мог бы положить себе в карман, у него просто-напросто не оставалось. И эти подсчёты, между прочим, я вёл не ради развлечения или абстрактного интереса, а потому что мне нужно было чётко знать, есть ли в данный момент у Ливии деньги, чтобы оплатить долги Советскому Союзу. Я приходил к Каддафи и говорил: "Вот у тебя 9 миллиардов доходов от продажи нефти, на армию ты тратишь столько-то, на экономику столько-то, на социальное развитие столько-то, по-моему, у тебя должно остаться ещё миллионов 500 долларов. Давай, плати!" Он мне отвечает: "Не знаю, откуда ты взял такие расчёты, но у меня ежемесячно дефицит бюджета, денег не хватает..." Пересчитывали, он оказывался прав. Ливия ведь в то время построила 23 тысячи километров прекрасных шоссейных дорог, построила огромный нефтеперерабатывающий комбинат, создала великую искусственную реку... Все эти проекты стоили миллиарды долларов и осуществлялись за счёт бюджета страны. Об этом почему-то сегодня принято не вспоминать.
Есть ли на самом деле у Медведева с Путиным разногласия в связи с ситуацией вокруг Ливии, о которых столько говорилось в последнее время? Каковы, на Ваш взгляд, внешнеполитические ориентиры сегодняшней России в этом регионе?
- Мне сложно сказать, каковы вообще ориентиры нашей страны в отношении всех стран третьего мира, а не только Ливии. Судя по заявлениям наших руководителей, основной упор мы сегодня делаем всё же на партнёрство с Западом и Соединёнными Штатами в расчёте на то, что они помогут нам в технологическом прорыве и в подъёме нашей экономики, а не на развивающиеся страны типа Ливии, как это было во времена СССР, когда существовала соответствующая внешнеполитическая концепция. Но касательно конкретной ситуации вокруг Ливии, я не вижу реальных разногласий в нашем руководстве. Да, Владимир Владимирович сразу осудил решение ввести натовские войска в Ливию, а вскоре бомбёжки осудил ведь и президент, который сказал, что Россия сегодня не разделяет военные действия НАТО в Ливии, поскольку это противоречит принятой ООН резолюции...
... а заместитель министра иностранных дел России Александр Салтанов и посол КНР в Москве Ли Хуэй на днях официально заявили, что "внутренний гражданский конфликт в Ливии не имеет военного решения, и его затягивание принесет только новые страдания всем ливийцам, усугубит напряженность в регионе и вокруг него".
- Это совершенно правильно! Советская внешнеполитическая доктрина основывалась на том, что решить международные локальные конфликты военным путём в большинстве случаев невозможно, а уж тем более, внутригосударственные конфликты. Использовать сегодня ООН как инструмент войны - нонсенс! Это противоречит самой сути, целям и задачам этой организации. Я не очень знаю, какие именно идеи закладывались в резолюцию ООН по Ливии, но сам факт, что под предлогом защиты одной части населения наносятся авиаудары по другой его части, является, конечно, преступлением. Бомбардировки - не метод разрешения проблем.
Тогда каковы, на Ваш взгляд, истинные причины сегодняшних бомбардировок Ливии войсками НАТО?
- Я думаю, главной причиной того, что сейчас происходит в Ливии, и того, что сейчас там творят американцы, является стремление США установить окончательный контроль над ливийской нефтью. Ведь в этом регионе мира осталась одна только ливийская нефть, которая ещё полностью не контролируется американцами. И это ни для кого не секрет. Впрочем, даже в 1992-м году, когда в отношении Ливии были приняты санкции ООН, подразумевающие в том числе и вывод оттуда всех иностранных специалистов - мы тогда вывели даже всех своих военспецов и прекратили всякое сотрудничество - американцы, инициаторы этих санкций, оставили в Ливии 2,5 тысячи своих специалистов из нефтяной отрасли через другие иностранные компании - канадские, корейские и так далее. Поэтому "нефтяные позиции" США в Ливии какие были, такие и есть. Осталось их только легитимизировать. Кстати, когда Каддафи стал чувствовать изменения горбачёвской внешней политики СССР в отношении арабов, он мне сказал: "Вы отходите от нас", но я пытался доказывать, что это он неправ, что наша внешняя политика основана на чётких принципах, хотя, конечно, и я чувствовал какие-то сдвиги, но как дипломат не имел права выражать свою точку зрения. А уж в период Ельцина и Козырева (в 1990-1996гг. министр иностранных дел России. - Прим. авт.) многие лидеры арабских государств в беседах со мной прямо говорили: "Вы нас предали!" К счастью, в 2000-е годы, на мой взгляд, произошло выпрямление нашей внешней политики по отношению к арабскому миру. В прошлом году президент Медведев встречался с ветеранами МИДа и на этой встрече спросил меня: "Как вы оцениваете нашу внешнюю политику?" Я ответил, что на сегодняшний день в целом мы внешнюю политику России поддерживаем, потому что в ней Россия опирается на заложенные ранее внешнеполитические принципы.
Почему именно Франция поспешила первой нанести удары по Ливии?
- Потому что сын Каддафи попросил Саркози вернуть деньги, которые ливийцы ему дали на предвыборную кампанию. Я не знаю, давали на самом деле Саркози деньги ливийцы или нет, но, конечно, такое заявление его сильно задело, мы ведь совсем недавно видели по ТВ, с какими почестями президент Франции принимал у себя Каддафи, они обнимались, и тут вдруг первый удар по Ливии наносит именно Франция. Надо сказать, что Каддафи всегда очень благожелательно относился к французам, на первом месте из западников у него были итальянцы, а потом французы. Так что в этой истории свою роль скорее всего сыграл личностный фактор, чем интересы Франции. Французские нефтяные компании прочно сидят в Ливии.
На дипломатическом поприще Вы проработали 16 лет в Египте, в том числе и временным поверенным в делах. Многие проводят аналогии сценария египетской революции образца 2011 года с ситуацией в Ливии. Верно ли это?
- Нет. Не верно. Египет я знаю досконально, а самого Мубарака (в 1981-2011гг. - президент Египта, ушедший в отставку в результате народных волнений. - Прим. авт.) помню ещё с тех пор, когда он в Москве оканчивал в военной академии курсы повышения квалификации "Выстрел" и работал в Египте начальником штаба ВВС. Я приехал в Египет в 1959 году, когда население этой страны составляло 26 миллионов человек, а сегодня там проживает почти 80 миллионов; такого прироста не было нигде в мире, ну, разве только в Японии немного выше. Важно понять, как это произошло, чтобы ответить на ваш вопрос. Когда Нассер пришёл к власти, в стране была страшная нищета. Тогда он отобрал землю у помещиков и передал её крестьянам, а собственность иностранцев в Египте отдал национальной буржуазии. Народ стал жить лучше и поддерживал Нассера. Когда после смерти Нассера к власти пришёл Садат (в 1970-1981гг. - президент Египта. - Прим. авт.), в экономике Египта сложились проблемы, и назревало народное недовольство. Садат вышел из ситуации, поехав в Иерусалим и подписав там мирные соглашения с Израилем; огромные затраты, которые до этого шли на военные нужды, пошли на экономические. То есть Садат тоже что-то дал народу, и тот его тоже поддерживал. А когда к власти пришёл Мубарак, всё, что можно, было уже роздано, давать было нечего. Безвозмездная помощь в размере около 2 миллиардов, которую Египет ежегодно получал от США ещё со времён Садата в качестве компенсации за то, что Египет разорвал отношения с СССР и перешёл в лагерь Запада, постепенно девальвировалась в результате инфляции. Положение народа не улучшалось, а население по-прежнему росло. Недовольство его назревало. Так что, вот где корень нынешнего социально-экономического недовольства рядовых египтян властью Мубарака.
То есть в данной ситуации искать след ЦРУ не стоит, и для России данное развитие событий вовсе неплохо?
- Не думаю, что в египетских событиях сыграли свою роль американцы, но ничего хорошего ни России, ни американцам, ни мировому сообществу от такого развития событий ждать не приходится. С политической точки зрения причиной революции 2011 года является активность исламской фундаменталистской организации "Братья-мусульмане", которая ещё со времён Нассера рвалась к власти. Но Нассер их подавлял и никуда не допускал. Но когда после Нассера пришёл Садат, который в своё время был членом "Братьев-мусульман", они стали рассчитывать, что Садат даст часть власти бывшим "партийным товарищам", но этого не произошло. Более того, как я уже говорил, Садат съездил в Иерусалим и, как считало большинство арабов, их предал. В 1981 году "Братья-мусульмане" убили Садата. Пришёл Мубарак. Но "Братья-мусульмане" опять оказались не у власти, поэтому продолжили и легальную, и нелегальную борьбу. Так что результатом событий в Египте является, кроме прочего, и деятельность этой организации. Она тянет государство к исламу, и я не знаю, что завтра станет с Египтом. Эта проблема, кстати, есть сегодня и в Ливии, где активно действует "Аль-Каида"; Каддафи ведь в своё время тоже не допускал "Братьев-мусульман" и других фундаменталистов к любой власти, но поскольку религия - есть религия, Каддафи создал у себя религиозную исламскую организацию "Призыв", которую и контролировал. Но пусть обо всём этом теперь болит голова у американцев; основной удар исламского фундаментализма всегда направлен против Америки. И в этом смысле, кстати, слава Богу, что Россия сегодня осудила военные действия НАТО в Ливии.
Поставлю вопрос шире. Тунис, Египет, Ливия, Сирия, многие другие страны этого региона в пламени внутригосударственных конфликтов. Есть всё-таки какая-то закономерность в такого рода цепной реакции революций и народных смут? Какой фактор, давший толчок этим социальным взрывам, главный - внешний или внутренний?
- Я считаю, что всё-таки главный фактор - внутренний, но детонатором может быть и внешний фактор. В той же Ливии, например, часть ливийского общества была недовольна политикой Каддафи, потому что он не давал этой части - уже имеющей твёрдые позиции в обществе - обогащаться, а она рвалась к власти и к собственности. Так что в данном случае причиной является передел собственности; как с внешней стороны, о котором на примере США мы уже сказали, так и с внутренней. Но утверждать при этом, что оппозиция, лишь только почувствовав поддержку США, кинулась свергать Каддафи, не верно. Когда Каддафи раньше резко критиковал США и считал их главным врагом, никто ведь внутри Ливии не устраивал революций, для этого не было условий, подавляющее большинство населения было на его стороне. Кстати, по мере изменения сил внутри страны, даже сам Каддафи бывал вынужден отступать под давлением той части общества, которая стремилась к буржуазному устройству государства. Эта часть развивалась, крепила связи с Западом, распространяла в Ливии информацию о западном образе жизни, а когда почувствовала, что соотношение сил в стране и поддержка Запада даёт ей возможность выступить против Каддафи, выступила; на пустом месте народные волнения такого масштаба не начинаются. Почему подобного рода ситуаций нет в Кувейте или, скажем, в Саудовской Аравии? Потому что соотношение сил оппозиции и власти совершенно другое, там нет реальных сил, которые могли бы выступить против правящей элиты. Ну, а в принципе, чтобы ответить на этот, пожалуй, основополагающий сегодня вопрос, который, возможно, и раскроет многое, нужно время и возможность изучить те процессы, которые проходят в перечисленных вами странах, хотя, конечно, какая-то закономерность за всем этим, несомненно, проглядывается.
Вы упомянули Кувейт, в котором тоже работали послом Советского Союза. Нередко эту страну ставят в пример России: вот, мол, какой рай на земле можно создать на нефтедоллары. Соответствуют ли кувейтские легенды истине, и при каких условиях возможна революция в этом пока ещё мирном арабском уголке?
- В известной мере, соответствуют. В 1983-1986 годы, работая послом, я имел счастье общаться с эмиром Кувейта и с другими руководителями этого государства, и могу сказать, что это очень умные и дальновидные люди. Именно в Кувейте впервые в мире был создан фонд будущих поколений. Когда я спросил, а зачем он вам, мне ответили: "Сегодня нефть есть, а завтра её может и не быть. И если мы сегодня прожрём эту нефть, то что останется нашим потомкам? Они же нас проклинать будут за то, что мы выкачали всю нефть!" И с тех пор 30 % от реализации добытой нефти кувейтцы отчисляют в фонд будущих поколений. В моё время у них только в американских ценных бумагах и других активах было 95 миллиардов в этом фонде! И эти деньги работали и приносили прибыль. Далее. В этой стране создана такая социально-экономическая инфраструктура, при которой коренным кувейтцам фактически не на что тратить деньги, в Кувейте приняты такие законы, которые создают коренному населению этой страны такую жизнь, что в ближайшее время ни о каком недовольстве властью с социально-экономической точки зрения там и речи быть не может. В кувейтском обществе не существует такой пропасти между рядовыми людьми и богатеями, которая существует в других странах. Конечно, разница между шейхом и обычным кувейтцем будет всегда, но, повторяю, это не будет разница в уровне жизни пролетариата и буржуазии. А вот политические причины для всякого рода революций в Кувейте, как и в Саудовской Аравии, кстати, в принципе, есть. Всё-таки Кувейт - это монархическое государство, и даже внутри семьи Савахов, которые держат всю власть в стране, есть уже разногласия, которые, впрочем, пока не являются почвой для внутригосударственных конфликтов. Что касается "Братьев-мусульман", то Савахи умеют с ними лавировать и не допускают, чтобы кто-то извне влиял на жизнь в кувейтском обществе. Между прочим, Кувейт был первым государством Аравийского полуострова, установившим дипломатические отношения с СССР...
... выгоду от которых Вы, занятый идеологией, в полной мере и не старались получить?
- Ещё как старался! Эмир Кувейта, к примеру, передавал через меня советскому руководству готовность разместить 10 миллиардов долларов в госбанке СССР. Причём, это в чистом виде была моя инициатива. Я пришёл к эмиру и говорю: "У вас огромные капиталы, которые вы держите только в США, но вспомните шаха Ирана, который погорел на том, что все деньги держал только в Америке". Эмир: "Что ты предлагаешь?" "Я знаю, что у вас есть ещё свободные средства, разместите их часть в государственном банке СССР". Эмир отвечает: "Пожалуйста, но платите 11 % процентов, как в Америке". Я говорю: "У нас такие проценты не платят, предлагаю 5 %, но без учёта колебания курса. И вам прочно, и мы сумеем эффективно использовать эти средства". На этом и расстались. Через несколько дней меня вызывают во дворец к эмиру: "Езжай в Москву, согласовывай своё предложение, я не возражаю". Это был 1985 год. Приезжаю в Москву. Иду к только что назначенному министром иностранных дел СССР Шеварднадзе. Тот говорит: "Я в этих вопросах не разбираюсь, но сейчас позвоню Николаю Ивановичу, - Рыжков был тогда председателем Совета министров СССР, - он тебя примет". На следующий день Рыжков меня принял. Целый час я ему подробно обо всём рассказывал: какая экономика в Кувейте и так далее. Рыжков выслушал и вызывает помощника: "Всё, что вам посол сейчас надиктует, оформите в виде записки в ЦК". Надиктовал. Оформили. Стал ждать результатов. Но в это время меня перевели в Ливию, а без меня всё заглохло. Вот вам моя «сугубо идеологическая» роль как посла!
Вернёмся в конце беседы к Каддафи. Каково, на Ваш взгляд, его отношение к нынешней России, и каково отношение России к Каддафи?
- Могу точно сказать, что за всё время Каддафи не сделал ни одного официального антисоветского или антироссийского заявления, хотя российско-ливийские отношения дали трещину, когда мы проголосовали за санкции ООН против Ливии в 1992-м году. После этого Россия пыталась возобновлять военно-техническое сотрудничество с Ливией, были даже подписаны какие-то соглашения, но ни одно из них впоследствии выполнено не было. Каддафи в 1990-е годы говорил мне: "Я больше никогда не буду иметь дел с Россией! Ваш Ельцин проголосовал за санкции против меня. Так что - всё! Не нужны мне ваши самолёты и танки". Парадокс, но сегодня именно с помощью советских танков и самолётов Каддафи и защищается. Я тогда возразил ему: "Ты действуешь неправильно. Это твоё право, сотрудничать или не сотрудничать с нами, но помни, Россия тебе нужна и России нужен ты, а американцам нужна только твоя голова". Беседовал Лев Сирин, Москва, "Фонтанка.ру" Спасибо shorec и absurdman