Польша: счастливая жизнь до прихода «советских оккупантов»
Еще информация о положении трудящихся за рубежом в 1930-е гг. на этот раз Польша. Справка: население Польши в границах 1939 года составляло перед войной 35,1 млн. человек.
Статистика шокирующая, было бы интересно проверить по другим источникам. Между прочим, обращаю внимание, что сталинская пропаганда опирается на официальные зарубежные источники, в ( Read more... )
Статистика шокирующая, было бы интересно проверить по другим источникам. Между прочим, обращаю внимание, что сталинская пропаганда опирается на официальные зарубежные источники, в ( Read more... )
Вот только выделенное болдом выступление ув. хозяина после этого разумного замечания идет ДО всякой проверки по источникам :-) От этого я и предвзят :-)
"Так что - вполне себе нормальные методы исторической науки, вопрос в том, чтобы не зарываться."
Безусловно. И очень жаль, что "не зарываться" у людей, страстно болеющих душой за человечество, не всегда получается.
"То, что материал пропагандистский - ежу понятно. Но пропаганда может быть и предоставлением правдивой информации :-)"
Конечно. Все относительно активные пользователи в ЖЖ пропагандируют свои правильные (смайл) взгляды, и я, например, тут не исключение. Но ув. ихисториан не раз и не два весьма настойчиво подчеркивал, что вот именно он -- в отличие от прочих -- занимается не пропагандой, а бесстрастными и беспристрастными историческими штудиями. Отсюда, думаю, и многочисленные конфликты в ЖЖ с людьми самых разных лагерей, с людьми, которых неадекватами или маргиналами никак не назовешь.
Reply
"...ув. ихисториан не раз и не два весьма настойчиво подчеркивал..." - ну, подчеркивал. И что? Неужели выложить заметку из газеты Правда с собственными комментариями принципиально отличается от копипасты опубликованного документа из архива ФСБ? Вполне себе объективно и беспристрастно. Вот если бы он Правду в собственном пересказе публиковал - тогда - да, это как-то не того.
Что касается конфликтов с другими юзерами - так это мне напоминает разборки в детском садике на тему "кто первым "дурак" сказал". Лично у меня это вызывает либо отвращение, либо желание почитать за бутылкой пива на предмет иллюстраций собственной глупости. Одни абыдэлись, другие абыдэлись на абыду, третьим - абыдно за компанию.
Ну и в качестве ПыСы, могу сказать, что вот вбили себе в голову некоторые лица, что "Правда" - это непременно "советский агитпроп", по сему - уже не только не достоверный источник, но не источник вообще. Это мне напоминает позицию одного моего коллеги, доктора наук - когда я сказал фразу, что человек исследует бандеровщину по архивам ФСБ, то этот доктор с ехидной ухмылочкой протянул, дескать, знаем мы эти архивы ФСБ и что там в архивных документах, а вот архивы СБУ - это, да. Видимо, уважаемый доктор забыл ведомственную принадлежность этих архивов применительно к 30-50 годам ;-) Так и тут. Иногда хочется вспомнить анекдот - девушка, либо крестик снимите, либо трусики наденьте.
Reply
Неужели не видно?? Перечитайте выделенное болдом. Сделанное ув. ихисторианом противопоставление "пропагандистских систем" отталкивается от простого факта: в сталинском СССР официальной, легальной оппозиции, допущенной до власти и до публичных выступлений не существовало.
Я сейчас не собираюсь обсуждать возможное качество этой оппозиции сталинскому политическому и экономическому курсу в СССР (возможно, что "качество" этой оппозиции с условным Троцким или Бухариным во главе было бы ужасающим). Я сейчас не собираюсь обсуждать реалистичность само возникновения в СССР 20-ых/30-ых "западной" парламентской системы с правящими и оппозиционными партиями (возможно, что такая система в реальных условиях СССР после Гражданской -- вредная утопия). Я сейчас не собираюсь обсуждать "качество" работы парламентской системы той же РП (похоже на то, что качество работы этой системы было ниже плинтуса).
Просто в "странах Запада" оппозиция на офф. постах присутствовала, и для контрпропаганды (хоть десять раз обоснованной) её выступления можно было использовать. А в СССР офф. оппозиции на офф. постах не было, и для пропагады против СССР (хоть сто раз лживой) "официальные выступления" прямо использовать было трудно. Использовать приходилось выступления... да хоть того же Троцкого, к примеру :-)
"Современные же СМИ используют в качестве официального источника доклады, например, сенаторов США"
Объясняю еще раз: современные СМИ много чего делают, а вот современный историк, чтобы делать какие-то суждения о, например, социально-демографической ситуации в Штатах ОБЯЗАН использовать НЕ перепечатку отдельных фраз из выступлений сенаторов в Российской Газете, а оригиналы выступлений (на английском, естественно) + оригинальные статистические данные из Штатов, на основании которых сенаторы делали свои заявления. Об этом с самого начала шла речь.
"... "Правда" - не только не достоверный источник, но не источник вообще"
Я, как легко заметить, ничего подобного не говорил и не говорю. Правда -- интересный источник именно по нюансам официальной пропаганды Советского государства, но вот источником по истории демографии и соц. отношений в Польше служить не может.
"девушка (sic!!), либо крестик снимите, либо трусики наденьте"
Вы, кажется, анекдот попутали :-) Если же нет, то расскажите, пожалуйста, кратко, о чем там речь.
Reply
И наличие или отсутствие официальной оппозиции в СССР тут совершенно ни при чем - кто мешал западной пропаганде использовать официальные критические статьи, печатающиеся в той же Правде? А их было вполне себе достаточно. И даже наркомы вполне себе выступали с критикой своих коллег и самокритикой. Чем Вам такие выступления не нравятся в качестве оппозиционных?
"...оригиналы выступлений (на английском, естественно) + оригинальные статистические данные..." - хех, так оригинальные выступления и оригинальные данные - они тоже ГДЕ-ТО ПУБЛИКУЮТСЯ И КЕМ-ТО ПЕРЕПЕЧАТЫВАЮТСЯ. Я лично не вижу принципиальной разницы, между перепечаткой речи сенатора газетой Таймс и газетой Правда. Как не вижу разницы между публикацией статьи в ВАКовском журнале или в каком-либо еженедельнике, равно не вижу разницы, откуда данные взяты - с сайта ВОЗ или из газеты, которая эти данные перепечатала с сайта ВОЗ со ссылкой на источник. Понятное дело, что нужно делать проверку (что айхисториан и написал, что нужно проверить), но, по большому счету - это будет не проверка данных, а проверка "честности" источника. И самая лучшая проверка в этом случае будет - самому провести исследования подобного плана, но Вы же не будете этим заниматься? ;-) А будете доверять какому-либо источнику, который Вы лично или большинство ученых полагают "достоверным". Вот так и в этом случае. Потому я и сказал, что можно взять за основу.
Насчет анекдота - смысл там такой, ежели хочешь выглядить "порядочной девушкой" - "не снимай трусики", а ежели "трусики снимаешь" - не прикидывайся "порядочной девушкой". Это не к Вам относится - это у меня такая реакция на т.н. "научный снобизм" отдельно взятых товарищей, которые сами себя полагают "крутыми перцами" и начинают других поучать, "как правильно жить".
Reply
Reply
Reply
# Нет, после тупорылого наброса
> ДО всякой проверки по источникам
# Выступление в парламенте - сам по себе источник, чтобы там тебе не казалось.
> От этого я и предвзят :-)
# Врать не надо - мы знаем, почему ты предвзят
> что вот именно он -- в отличие от прочих -- занимается не пропагандой, а бесстрастными и беспристрастными историческими штудиями
# Да, и приводит конкретные исторические документы. Которые тебе не нравятся, но тут твоего мнения никто не спрашивает
> Отсюда, думаю, и многочисленные конфликты в ЖЖ с людьми самых разных лагерей
# Люди самых разных лагерей - типа тебя - беспарднонные лжецы, которые хотят видеть только свое. И истерят, когда видят иное. Отсюда и конфликты.
Reply
Уже все в этой ветке это увидели, причем по два-три раза.
Но ты гонишь, гонишь и гонишь потоки пустопорожнего пустого хамства.
Вот и замечание ув. хозяина журнала зачем-то назвал "тупорылым набросом" :-))
Просто банально утомил.
И ведь очевидно же, что я, например, не собираюсь с тобой общаться и в желанную для переругачку "ниочем" не свалюсь. Уймись, хватит позориться.
Reply
Leave a comment