Диалог о раскулачивании.
Редкий случай, когда ihistorian не вспылил из-за уважения к хозяйке блога и подробно ответил на все вопросы и контр-тезисы оппонента.
ihistorian: борьбы с кулаками (попросту с крепкими, трудолюбивыми крестьянами, которые не хотели за бесценок отдавать хлеб государству -- а то и вовсе даром)///
Распространенное ныне заблуждение. Кулак - это не крестьянин уже, хотя от крестьянского труда он в деревне оторваться не мог. Кулак - в современных понятиях - сельский предприниматель, имеющий капитал, и через этот капитал эксплуатирующий односельчан.
probawxy: "Кулак - это не крестьянин уже ... Кулак - в современных понятиях - сельский предприниматель" -
- Ну это только в современных понятиях. А по государственным понятиям того времени кулаки - это наиболее зажиточные крестьяне, число которых соответствовало очередной присланной разнарядке на раскулачивание. Таких разнарядок как правило приходило несколько одна за другой. Этому имеется много как письменных, так и личных свидетельств. Более того, кулак, подходящий под определение "предприниматель", как правило был грамотен, имел обширные связи и был хорошо информирован. Поэтому основная масса таких кулаков была в курсе новой политики по отношению к ним и сумела избежать репрессий путём срочного сбыта имущества (вплоть до продажи цыганам) и дальнейшим переездом в город. Там же, имея деньги и связи, им легче было устроиться при новой власти (я имею в виду не общие рассуждения, а конкретных людей в конкретной местности, потомков которых я знал). Так что в основной массе кулаками объявлялись крепкие и не очень середняки.
ihistorian: - Ну это только в современных понятиях. А по государственным понятиям того времени кулаки - это наиболее зажиточные крестьяне///
Нет. Вот критерии.
Там же вывод современного исследователя: «По площади посева и поголовью скота т.н. кулаки мало чем отличались от остальных единоличников. Значительной была лишь разница в размерах неземледельческих заработков».
А вот современная пропаганда действительно подменяет понятия, пытаясь представить кулаков просто зажиточными крестьянами.
Между тем кулаки накануне раскулачивания облагались в индивидуальном порядке, а "просто зажиточные крестьяне" - по общей схеме с дополнительной процентной надбавкой.
probawxy: Я Вам говорю не о писанных критериях, а о реально существовавшей практике, написать-то можно что угодно, а тем более сейчас. У советской власти всегда писалось одно, а делалось другое: вспомним хотя бы "добровольную" подписку на госаблигации; или многочисленные писания о равенстве наций, в то время как за один трудодень в среднеазиатских республиках выплачивалось в 10 раз больше, а в кавказских - в 15 раз больше, чем в Российской федерации.
Так что монография Ильиных посвящена печатным признакам для газет, а не реальной истории.
ihistorian: Я Вам говорю не о писанных критериях, а о реально существовавшей практике///
Нет. Из массива разной практики Вы выдергиваете лишь то, что вам хочется, выдавая часть за целое, исключения за правило.
ihistorian: число которых соответствовало очередной присланной разнарядке на раскулачивание. Таких разнарядок как правило приходило несколько одна за другой. ////
Когда государство дало отмашку на раскулачивание, то оно, конечно, пыталось контролировать, чтобы раскулачивали действительно кулаков. Между тем, с одной стороны отчеты о раскулачивании показывали, что ракулачено меньше, чем имеется официально зарегистрированных налоговыми службами "индивидуально облагаемых". Отсюда и "разнарядки" - довести количество раскулаченных до известного по данным налоговой числа
probawxy "Между тем, с одной стороны отчеты о раскулачивании показывали, что ракулачено МЕНЬШЕ, чем имеется официально зарегистрированных..." -
- А как же иначе? Всякая репрессивная власть стремится скрыть масштабы репрессий. Вот потому в отчётах и писалось, что маловато разорили.
На самом деле требовалось всех загнать в колхозы для работы даром и без права выезда. Общеизвестно, что крестьяне даже в 80-е годы в основном жили с личного хозяйства, не говоря уже про 30-е годы, а работа в колхозах-совхозах по существу являлась обыкновенной барщиной, или по современным понятиям рабством. Нормальный середняк на такое добровольно не пошёл бы - вот поэтому и разоряли подчистую, что бы кроме как в колхозы, некуда было податься.
ihistorian: А как же иначе? Всякая репрессивная власть стремится скрыть масштабы репрессий. Вот потому в отчётах и писалось, что маловато разорили.///
Кхм... В этой ситуации местная власть была заинтересована в обратном. Неужели это так сложно? Отсюда, кстати, и перегибы.
На самом деле требовалось всех загнать в колхозы//
Да - без раскулачивания быстро создать колхозы не получалось. Между тем продовольственная ситуация пространства для маневра не давала.
для работы даром и без права выезда. Общеизвестно, что крестьяне даже в 80-е годы в основном жили с личного хозяйства, не говоря уже про 30-е годы, а работа в колхозах-совхозах по существу являлась обыкновенной барщиной, или по современным понятиям рабством. Нормальный середняк на такое добровольно не пошёл бы - вот поэтому и разоряли подчистую, что бы кроме как в колхозы, некуда было податься///
Ну это Вы байки агитпропа пересказываете. Никогда в истории России переезд для крестьян из деревни в город не был столь простым, как в 1930-е гг.
Что касается работы даром. Вот рабочий отдает предприятию всю свою продукцию, взамен же получает зарплату и другие преференции. Колхозники же действовали на правах кооператива - уплати налоги и распоряжайся остальным по своему усмотрению. Если в каком-то колхозе было плохо с руководством, с трудовой дисциплиной, с погодой, то можно было и в убыток сработать. Точно также, как и сегодня любому фермеру.
Абстрактно было бы лучше вместо колхозов создать совхозы - сельхозпредприятия. Однако, крестьяне в то время на это бы не пошли, поэтому колхозы были необходимой промежуточной формой. Впрочем, эта форма выжила и сегодня и чувствует себя гораздо лучше среднего фермера.
ihistorian: кулак, подходящий под определение "предприниматель", как правило был грамотен, имел обширные связи и был хорошо информирован. Поэтому основная масса таких кулаков была в курсе новой политики по отношению к ним и сумела избежать репрессий путём срочного сбыта имущества (вплоть до продажи цыганам) и дальнейшим переездом в город. Там же, имея деньги и связи, им легче было устроиться при новой власти (я имею в виду не общие рассуждения, а конкретных людей в конкретной местности, потомков которых я знал).///
Согласен - известная и массовая картина. Поэтому и ходит среди историков фраза, что ракулачили лишь самых жадных и тупых кулаков.
probawxy: "ходит среди ИСТОРИКОВ фраза, что ракулачили лишь самых жадных и тупых кулаков" -
- Ну это только у большевистских историков такое можно найти, им же надо отрабатывать свою зарплату. А вот в народе как раз осталась память о раскулачивании в основной обычных середняков. Вы бы ещё раскулачивание по разнарядкам попытались опровергнуть.
ihistorian: Ну это только у большевистских историков такое можно найти ///
Нет, я слышал это трижды и каждый раз от молодых историков некоммунистической направленности. Кстати, Вы своим рассказом фактически тоже подвели к этому выводу: «кулак, подходящий под определение "предприниматель", как правило был грамотен, имел обширные связи и был хорошо информирован. Поэтому основная масса таких кулаков была в курсе новой политики по отношению к ним и сумела избежать репрессий путём срочного сбыта имущества (вплоть до продажи цыганам) и дальнейшим переездом в город. Там же, имея деньги и связи, им легче было устроиться при новой власти (я имею в виду не общие рассуждения, а конкретных людей в конкретной местности, потомков которых я знал)».
ihistorian: в основной массе кулаками объявлялись крепкие и не очень середняки.///
Ну это не так, конечно, - статистика известна.
Но! Раскулачивание некулаков было и было достаточно массовым. Почему?
1) Кулаки на тот момент были в деревнях неформальной властью, а часто и местная советская власть была у них на коротком поводке. Кого раскулачивали в таких деревнях, где кулаки удержали свой контроль над раскулачиванием? Абы кого, известны случаи, что раскулачивали даже коммунистов, которые боролись с этими кулаками.
2)Раскулачивали на собраниях крестьян. И часто крестьяне использовали свалившуюся им в руки возможность убрать из деревни хулиганье или "подкулачников" (вышибал кулацких долгов)
3)Сказывалась правовая безграмотность местной власти и ее привычка к бесконтрольности.
Со всем этим разгребались на следующих этапах раскулачивания, когда проводились проверки обоснованности раскулачивания, раскулаченные использовали право обжалования и т.п.
И все равно - буква закона и дух данного закона торжествовал не всегда.
Probawxy: "Ну это не так, конечно, - статистика известна" -
- Ага,ага, статистика. Какую надо было получить статистику - такую и нарисовали, дело то важнейшее, политическое.
"Раскулачивали на собраниях крестьян" -
- Знаем мы эти "собрания": списки составлялись заранее местной властью, а потом выносились на "голосование". Несогласные попадали в кулаки при следующей разнарядке.
"убрать из деревни хулиганье" -
- Не знаете традиций русской деревни. По вопросам хулиганства у крестьян никогда не было принято обращаться к властям - это приводило только к очередным поборам и поголовным штрафам. Всегда сами разбирались.
"раскулаченные использовали право обжалования" -
- Ну это уже просто глумление. Таких случаев были единицы на тысячи, да и то допускались в чисто агитационных целях. Основную массу раскулаченных к тому же высылали, а то и сажали; и как интересно они могли доказать несправедливость в таких условиях, через адвокатов, что ли?
ihistorian: Ага,ага, статистика. Какую надо было получить статистику - такую и нарисовали, дело то важнейшее, политическое ///
Речь о доступной сегодня закрытой тогда внутренней статистике. Возможно вас удивит, но ОГПУ было нацелено на получение реальной информации о положении в стране для руководящей элиты.
Знаем мы эти "собрания": списки составлялись заранее местной властью, а потом выносились на "голосование". Несогласные попадали в кулаки при следующей разнарядке. ///
Было и так. Но не как правило. А было и наоборот - раскулачиванием, в том числе своим собственным, руководили сами кулаки.
Не знаете традиций русской деревни. По вопросам хулиганства у крестьян никогда не было принято обращаться к властям - это приводило только к очередным поборам и поголовным штрафам. Всегда сами разбирались. ///
Конечно, но не использовать этот момент - неужели ума не хватило? Кроме того, Вы забыли про «подкулачников», а это более массовая категория, чем хулиганы.
ihistorian: "раскулаченные использовали право обжалования" -
- Ну это уже просто глумление. Таких случаев были единицы на тысячи, да и то допускались в чисто агитационных целях. Основную массу раскулаченных к тому же высылали, а то и сажали; и как интересно они могли доказать несправедливость в таких условиях, через адвокатов, что ли? ///
Вы просто не владеете темой. Были и адвокаты.
Далее мне диалог не интересен - удачи. Хотите хоть что-то знать об истории собственной страны помимо пропагандистских агиток - добро пожаловать в мой блог.
Отсюда.
ihistorian: борьбы с кулаками (попросту с крепкими, трудолюбивыми крестьянами, которые не хотели за бесценок отдавать хлеб государству -- а то и вовсе даром)///
Распространенное ныне заблуждение. Кулак - это не крестьянин уже, хотя от крестьянского труда он в деревне оторваться не мог. Кулак - в современных понятиях - сельский предприниматель, имеющий капитал, и через этот капитал эксплуатирующий односельчан.
probawxy: "Кулак - это не крестьянин уже ... Кулак - в современных понятиях - сельский предприниматель" -
- Ну это только в современных понятиях. А по государственным понятиям того времени кулаки - это наиболее зажиточные крестьяне, число которых соответствовало очередной присланной разнарядке на раскулачивание. Таких разнарядок как правило приходило несколько одна за другой. Этому имеется много как письменных, так и личных свидетельств. Более того, кулак, подходящий под определение "предприниматель", как правило был грамотен, имел обширные связи и был хорошо информирован. Поэтому основная масса таких кулаков была в курсе новой политики по отношению к ним и сумела избежать репрессий путём срочного сбыта имущества (вплоть до продажи цыганам) и дальнейшим переездом в город. Там же, имея деньги и связи, им легче было устроиться при новой власти (я имею в виду не общие рассуждения, а конкретных людей в конкретной местности, потомков которых я знал). Так что в основной массе кулаками объявлялись крепкие и не очень середняки.
ihistorian: - Ну это только в современных понятиях. А по государственным понятиям того времени кулаки - это наиболее зажиточные крестьяне///
Нет. Вот критерии.
Там же вывод современного исследователя: «По площади посева и поголовью скота т.н. кулаки мало чем отличались от остальных единоличников. Значительной была лишь разница в размерах неземледельческих заработков».
А вот современная пропаганда действительно подменяет понятия, пытаясь представить кулаков просто зажиточными крестьянами.
Между тем кулаки накануне раскулачивания облагались в индивидуальном порядке, а "просто зажиточные крестьяне" - по общей схеме с дополнительной процентной надбавкой.
probawxy: Я Вам говорю не о писанных критериях, а о реально существовавшей практике, написать-то можно что угодно, а тем более сейчас. У советской власти всегда писалось одно, а делалось другое: вспомним хотя бы "добровольную" подписку на госаблигации; или многочисленные писания о равенстве наций, в то время как за один трудодень в среднеазиатских республиках выплачивалось в 10 раз больше, а в кавказских - в 15 раз больше, чем в Российской федерации.
Так что монография Ильиных посвящена печатным признакам для газет, а не реальной истории.
ihistorian: Я Вам говорю не о писанных критериях, а о реально существовавшей практике///
Нет. Из массива разной практики Вы выдергиваете лишь то, что вам хочется, выдавая часть за целое, исключения за правило.
ihistorian: число которых соответствовало очередной присланной разнарядке на раскулачивание. Таких разнарядок как правило приходило несколько одна за другой. ////
Когда государство дало отмашку на раскулачивание, то оно, конечно, пыталось контролировать, чтобы раскулачивали действительно кулаков. Между тем, с одной стороны отчеты о раскулачивании показывали, что ракулачено меньше, чем имеется официально зарегистрированных налоговыми службами "индивидуально облагаемых". Отсюда и "разнарядки" - довести количество раскулаченных до известного по данным налоговой числа
probawxy "Между тем, с одной стороны отчеты о раскулачивании показывали, что ракулачено МЕНЬШЕ, чем имеется официально зарегистрированных..." -
- А как же иначе? Всякая репрессивная власть стремится скрыть масштабы репрессий. Вот потому в отчётах и писалось, что маловато разорили.
На самом деле требовалось всех загнать в колхозы для работы даром и без права выезда. Общеизвестно, что крестьяне даже в 80-е годы в основном жили с личного хозяйства, не говоря уже про 30-е годы, а работа в колхозах-совхозах по существу являлась обыкновенной барщиной, или по современным понятиям рабством. Нормальный середняк на такое добровольно не пошёл бы - вот поэтому и разоряли подчистую, что бы кроме как в колхозы, некуда было податься.
ihistorian: А как же иначе? Всякая репрессивная власть стремится скрыть масштабы репрессий. Вот потому в отчётах и писалось, что маловато разорили.///
Кхм... В этой ситуации местная власть была заинтересована в обратном. Неужели это так сложно? Отсюда, кстати, и перегибы.
На самом деле требовалось всех загнать в колхозы//
Да - без раскулачивания быстро создать колхозы не получалось. Между тем продовольственная ситуация пространства для маневра не давала.
для работы даром и без права выезда. Общеизвестно, что крестьяне даже в 80-е годы в основном жили с личного хозяйства, не говоря уже про 30-е годы, а работа в колхозах-совхозах по существу являлась обыкновенной барщиной, или по современным понятиям рабством. Нормальный середняк на такое добровольно не пошёл бы - вот поэтому и разоряли подчистую, что бы кроме как в колхозы, некуда было податься///
Ну это Вы байки агитпропа пересказываете. Никогда в истории России переезд для крестьян из деревни в город не был столь простым, как в 1930-е гг.
Что касается работы даром. Вот рабочий отдает предприятию всю свою продукцию, взамен же получает зарплату и другие преференции. Колхозники же действовали на правах кооператива - уплати налоги и распоряжайся остальным по своему усмотрению. Если в каком-то колхозе было плохо с руководством, с трудовой дисциплиной, с погодой, то можно было и в убыток сработать. Точно также, как и сегодня любому фермеру.
Абстрактно было бы лучше вместо колхозов создать совхозы - сельхозпредприятия. Однако, крестьяне в то время на это бы не пошли, поэтому колхозы были необходимой промежуточной формой. Впрочем, эта форма выжила и сегодня и чувствует себя гораздо лучше среднего фермера.
ihistorian: кулак, подходящий под определение "предприниматель", как правило был грамотен, имел обширные связи и был хорошо информирован. Поэтому основная масса таких кулаков была в курсе новой политики по отношению к ним и сумела избежать репрессий путём срочного сбыта имущества (вплоть до продажи цыганам) и дальнейшим переездом в город. Там же, имея деньги и связи, им легче было устроиться при новой власти (я имею в виду не общие рассуждения, а конкретных людей в конкретной местности, потомков которых я знал).///
Согласен - известная и массовая картина. Поэтому и ходит среди историков фраза, что ракулачили лишь самых жадных и тупых кулаков.
probawxy: "ходит среди ИСТОРИКОВ фраза, что ракулачили лишь самых жадных и тупых кулаков" -
- Ну это только у большевистских историков такое можно найти, им же надо отрабатывать свою зарплату. А вот в народе как раз осталась память о раскулачивании в основной обычных середняков. Вы бы ещё раскулачивание по разнарядкам попытались опровергнуть.
ihistorian: Ну это только у большевистских историков такое можно найти ///
Нет, я слышал это трижды и каждый раз от молодых историков некоммунистической направленности. Кстати, Вы своим рассказом фактически тоже подвели к этому выводу: «кулак, подходящий под определение "предприниматель", как правило был грамотен, имел обширные связи и был хорошо информирован. Поэтому основная масса таких кулаков была в курсе новой политики по отношению к ним и сумела избежать репрессий путём срочного сбыта имущества (вплоть до продажи цыганам) и дальнейшим переездом в город. Там же, имея деньги и связи, им легче было устроиться при новой власти (я имею в виду не общие рассуждения, а конкретных людей в конкретной местности, потомков которых я знал)».
ihistorian: в основной массе кулаками объявлялись крепкие и не очень середняки.///
Ну это не так, конечно, - статистика известна.
Но! Раскулачивание некулаков было и было достаточно массовым. Почему?
1) Кулаки на тот момент были в деревнях неформальной властью, а часто и местная советская власть была у них на коротком поводке. Кого раскулачивали в таких деревнях, где кулаки удержали свой контроль над раскулачиванием? Абы кого, известны случаи, что раскулачивали даже коммунистов, которые боролись с этими кулаками.
2)Раскулачивали на собраниях крестьян. И часто крестьяне использовали свалившуюся им в руки возможность убрать из деревни хулиганье или "подкулачников" (вышибал кулацких долгов)
3)Сказывалась правовая безграмотность местной власти и ее привычка к бесконтрольности.
Со всем этим разгребались на следующих этапах раскулачивания, когда проводились проверки обоснованности раскулачивания, раскулаченные использовали право обжалования и т.п.
И все равно - буква закона и дух данного закона торжествовал не всегда.
Probawxy: "Ну это не так, конечно, - статистика известна" -
- Ага,ага, статистика. Какую надо было получить статистику - такую и нарисовали, дело то важнейшее, политическое.
"Раскулачивали на собраниях крестьян" -
- Знаем мы эти "собрания": списки составлялись заранее местной властью, а потом выносились на "голосование". Несогласные попадали в кулаки при следующей разнарядке.
"убрать из деревни хулиганье" -
- Не знаете традиций русской деревни. По вопросам хулиганства у крестьян никогда не было принято обращаться к властям - это приводило только к очередным поборам и поголовным штрафам. Всегда сами разбирались.
"раскулаченные использовали право обжалования" -
- Ну это уже просто глумление. Таких случаев были единицы на тысячи, да и то допускались в чисто агитационных целях. Основную массу раскулаченных к тому же высылали, а то и сажали; и как интересно они могли доказать несправедливость в таких условиях, через адвокатов, что ли?
ihistorian: Ага,ага, статистика. Какую надо было получить статистику - такую и нарисовали, дело то важнейшее, политическое ///
Речь о доступной сегодня закрытой тогда внутренней статистике. Возможно вас удивит, но ОГПУ было нацелено на получение реальной информации о положении в стране для руководящей элиты.
Знаем мы эти "собрания": списки составлялись заранее местной властью, а потом выносились на "голосование". Несогласные попадали в кулаки при следующей разнарядке. ///
Было и так. Но не как правило. А было и наоборот - раскулачиванием, в том числе своим собственным, руководили сами кулаки.
Не знаете традиций русской деревни. По вопросам хулиганства у крестьян никогда не было принято обращаться к властям - это приводило только к очередным поборам и поголовным штрафам. Всегда сами разбирались. ///
Конечно, но не использовать этот момент - неужели ума не хватило? Кроме того, Вы забыли про «подкулачников», а это более массовая категория, чем хулиганы.
ihistorian: "раскулаченные использовали право обжалования" -
- Ну это уже просто глумление. Таких случаев были единицы на тысячи, да и то допускались в чисто агитационных целях. Основную массу раскулаченных к тому же высылали, а то и сажали; и как интересно они могли доказать несправедливость в таких условиях, через адвокатов, что ли? ///
Вы просто не владеете темой. Были и адвокаты.
Далее мне диалог не интересен - удачи. Хотите хоть что-то знать об истории собственной страны помимо пропагандистских агиток - добро пожаловать в мой блог.
Отсюда.