...миссия Объединенных Наций обрела свою моральную легитимность...
Из свежено жж-поста жж-френда:
https://lafeber.livejournal.com/84767.html
"...до сегодняшнего дня не найдено ни одной улики, ни одного доказательства, ни одного преступления Сеульского режима, которое по своему масштабу приблизилось бы к тем преступлениям, что северные корейцы совершили во время своего четырехмесячного правления на Юге: ужасные массовые убийства, из которых 5,000 тел было найдено только в Тэджо́не, например. Согласно оценкам Командования ООН около 26,000 южнокорейских гражданских лиц было хладнокровно перебито между июнем и сентябрем... Прибытие коммунистов принесло с собой царство террора, противодействуя которому миссия Объединенных Наций обрела свою моральную легитимность, сохранившуюся до сих пор.
Max Hastings, Korean War, 1988..."
Расстрел политзаключённых южнокорейской армией
Жаль, что этого не прочтёт историк Марк Солонин, занятый особенно сейчас делами поважнее.
А ведь именно он, разбирая-раскладывая вины диктаторов, так и оставался с вопиющим
(казалось бы и ему очевидным) оксюмороном:
- Сталин - виновник такого-то числа жертв репрессий;
- Гитлер - виновник примерно на 2 порядка МЕНЬШЕГО числа жертв репрессий;
(по жертвам войны расклад не столь вопиющий, но опять не в пользу Усатого)
Вывод Солонина: демократические союзники правильно поступили,
поддержав... Сталина.
Почему же?
Потому что "гитлеризм - абсолютное зло!".
(по Солонину выходит, что Сталин - зло относительное?
или... АБСОЛЮТНЕЙШЕЕ? -
но так далеко мысль Солонина уже не летит, и то что выходит, из уст Солонина не выходит)
==========================
На что автор поста мне ответил:
ЕМНИП, в 1941 году никто не взвешивал цифры репрессированных. Не было данных ни по СССР, ни по Третьему Рейху. Например, только к 1949 году на Запад попали данные про существование ГУЛАГа. А про нацистские концлагеря, ЕМНИП, стало известно только в 1943.
В 1941 году западные демократии могли ориентироваться только на количество агрессий, совершенных СССР и Германией. СССР напал на Финляндию и Польшу (две агрессии), провел секретные операции в Прибалтике, надавил на Румынию. У Германии одних только агрессий было 8 штук. Сталин оказался менее агрессивным и более удобоваримым относительным злом.
==========================
МОЙ ЕМУ ответ:
Если бы, если бы...
Про нацистские Запад знал уже в силу своей географической близости: на Запад лично явились тысячи сразу после погромов тысячи жертв и свидетелей; иное дело, что их ещё было "мало" (до 1939), чтобы уже окончательно скомпрометировать Гитлера: Гитлер ещё нужен был Западу для Войны ("против большевизма"). Потому и спасать-принимать этих жертв тогда ещё вовсе не спешили - даже в США, где и денег и территории хватило бы на помощь миллионам.
О "ГУЛаге":
Запад всё (+-) знал, кто есть кто и +- сколько жертв.
Уже в 1921, когда гуверовская АРА спасала в РСФСР голодающих, ей было видно, что режим людоедский (её и вовсе шпионское назначение - особый вопрос).
Уже в 1920-30-х годах, западные эксперты, строившие Людоеду индустрию, писали открыто о советском рабовладении.
А многочисленные перебежчики - Бажанов, Блюмкин, Орлов, Люшков... - эти-то и сами профессионалы в данной области - излагали в подробных описаниях советские внутренние дела. Акции ГПУ-НКВД за рубежом тоже характеризовали режим однозначно. И белоэмиграция открыто присала о размахе террора.
Правда, личные впечатления заезжих интеллектуалов разнились весьма: Андре Жид и ему подобные дали верную картину, а Берннард Шоу и подобные ему - неверную... Ну, что ж, не все гуманисты шоу-сартры-жолио-кюри могли и хотели исправить свою картину мира (некоторые - и гораздо позднее чем 1941 или 1949).
Википедия сдержанна в выражениях (а русская и помалкивает) о знании Запада, но в общем картина однозначна:
Although the trials of former Soviet leaders were widely publicized, the hundreds of thousands of other arrests and executions were not. These became known in the West only as a few former gulag inmates reached the West with their stories.[128] Not only did foreign correspondents from the West fail to report on the purges, but in many Western nations (especially France), attempts were made to silence or discredit these witnesses;[129] according to Robert Conquest, Jean-Paul Sartre took the position that evidence of the camps should be ignored so the French proletariat would not be discouraged.[129] A series of legal actions ensued at which definitive evidence was presented that established the validity of the former labor camp inmates' testimony.[130]
According to Robert Conquest in his 1968 book The Great Terror: Stalin's Purge of the Thirties, with respect to the trials of former leaders, some Western observers were unintentionally or intentionally ignorant of the fraudulent nature of the charges and evidence, notably Walter Duranty of The New York Times, a Russian speaker; the American Ambassador, Joseph E. Davies, who reported, "proof ... beyond reasonable doubt to justify the verdict of treason";[131] and Beatrice and Sidney Webb, authors of Soviet Communism: A New Civilization.[132] While "Communist Parties everywhere simply transmitted the Soviet line", some of the most critical reporting also came from the left, notably The Manchester Guardian.[133] The American journalist H. R. Knickerbocker also reported on the executions. He called them in 1941 "the great purges", and described how over four years they affected "the top fourth or fifth, to estimate it conservatively, of the Party itself, of the Army, Navy, and Air Force leaders and then of the new Bolshevik intelligentsia, the foremost technicians, managers, supervisors, scientists". Knickerbocker also wrote about dekulakization: "It is a conservative estimate to say that some 5,000,000 [kulaks] ... died at once, or within a few years.
...Да и Рузвельту в 1933 странно было бы - и даже глупо - восстанавливать дип. отношения с СССР, не зная, скажем, о Голодоморе; а вот то что сие было ПОДЛОСТЬЮ вполне сознательной - логично уже в силу заведомой амориальности большой политики.
(чтобы Рузвельт не знал о положении на мировом зерновом рынке, где уже продавался "хлеб Голобомора", а зерно американское не было куда жевать от перепроизводства - он же как раз этот кризис тогда и побеждал столь мудро и героически!.. раземеется, он всё прекрасно знал)
https://lafeber.livejournal.com/84767.html
"...до сегодняшнего дня не найдено ни одной улики, ни одного доказательства, ни одного преступления Сеульского режима, которое по своему масштабу приблизилось бы к тем преступлениям, что северные корейцы совершили во время своего четырехмесячного правления на Юге: ужасные массовые убийства, из которых 5,000 тел было найдено только в Тэджо́не, например. Согласно оценкам Командования ООН около 26,000 южнокорейских гражданских лиц было хладнокровно перебито между июнем и сентябрем... Прибытие коммунистов принесло с собой царство террора, противодействуя которому миссия Объединенных Наций обрела свою моральную легитимность, сохранившуюся до сих пор.
Max Hastings, Korean War, 1988..."
Расстрел политзаключённых южнокорейской армией
Жаль, что этого не прочтёт историк Марк Солонин, занятый особенно сейчас делами поважнее.
А ведь именно он, разбирая-раскладывая вины диктаторов, так и оставался с вопиющим
(казалось бы и ему очевидным) оксюмороном:
- Сталин - виновник такого-то числа жертв репрессий;
- Гитлер - виновник примерно на 2 порядка МЕНЬШЕГО числа жертв репрессий;
(по жертвам войны расклад не столь вопиющий, но опять не в пользу Усатого)
Вывод Солонина: демократические союзники правильно поступили,
поддержав... Сталина.
Почему же?
Потому что "гитлеризм - абсолютное зло!".
(по Солонину выходит, что Сталин - зло относительное?
или... АБСОЛЮТНЕЙШЕЕ? -
но так далеко мысль Солонина уже не летит, и то что выходит, из уст Солонина не выходит)
==========================
На что автор поста мне ответил:
ЕМНИП, в 1941 году никто не взвешивал цифры репрессированных. Не было данных ни по СССР, ни по Третьему Рейху. Например, только к 1949 году на Запад попали данные про существование ГУЛАГа. А про нацистские концлагеря, ЕМНИП, стало известно только в 1943.
В 1941 году западные демократии могли ориентироваться только на количество агрессий, совершенных СССР и Германией. СССР напал на Финляндию и Польшу (две агрессии), провел секретные операции в Прибалтике, надавил на Румынию. У Германии одних только агрессий было 8 штук. Сталин оказался менее агрессивным и более удобоваримым относительным злом.
==========================
МОЙ ЕМУ ответ:
Если бы, если бы...
Про нацистские Запад знал уже в силу своей географической близости: на Запад лично явились тысячи сразу после погромов тысячи жертв и свидетелей; иное дело, что их ещё было "мало" (до 1939), чтобы уже окончательно скомпрометировать Гитлера: Гитлер ещё нужен был Западу для Войны ("против большевизма"). Потому и спасать-принимать этих жертв тогда ещё вовсе не спешили - даже в США, где и денег и территории хватило бы на помощь миллионам.
О "ГУЛаге":
Запад всё (+-) знал, кто есть кто и +- сколько жертв.
Уже в 1921, когда гуверовская АРА спасала в РСФСР голодающих, ей было видно, что режим людоедский (её и вовсе шпионское назначение - особый вопрос).
Уже в 1920-30-х годах, западные эксперты, строившие Людоеду индустрию, писали открыто о советском рабовладении.
А многочисленные перебежчики - Бажанов, Блюмкин, Орлов, Люшков... - эти-то и сами профессионалы в данной области - излагали в подробных описаниях советские внутренние дела. Акции ГПУ-НКВД за рубежом тоже характеризовали режим однозначно. И белоэмиграция открыто присала о размахе террора.
Правда, личные впечатления заезжих интеллектуалов разнились весьма: Андре Жид и ему подобные дали верную картину, а Берннард Шоу и подобные ему - неверную... Ну, что ж, не все гуманисты шоу-сартры-жолио-кюри могли и хотели исправить свою картину мира (некоторые - и гораздо позднее чем 1941 или 1949).
Википедия сдержанна в выражениях (а русская и помалкивает) о знании Запада, но в общем картина однозначна:
Although the trials of former Soviet leaders were widely publicized, the hundreds of thousands of other arrests and executions were not. These became known in the West only as a few former gulag inmates reached the West with their stories.[128] Not only did foreign correspondents from the West fail to report on the purges, but in many Western nations (especially France), attempts were made to silence or discredit these witnesses;[129] according to Robert Conquest, Jean-Paul Sartre took the position that evidence of the camps should be ignored so the French proletariat would not be discouraged.[129] A series of legal actions ensued at which definitive evidence was presented that established the validity of the former labor camp inmates' testimony.[130]
According to Robert Conquest in his 1968 book The Great Terror: Stalin's Purge of the Thirties, with respect to the trials of former leaders, some Western observers were unintentionally or intentionally ignorant of the fraudulent nature of the charges and evidence, notably Walter Duranty of The New York Times, a Russian speaker; the American Ambassador, Joseph E. Davies, who reported, "proof ... beyond reasonable doubt to justify the verdict of treason";[131] and Beatrice and Sidney Webb, authors of Soviet Communism: A New Civilization.[132] While "Communist Parties everywhere simply transmitted the Soviet line", some of the most critical reporting also came from the left, notably The Manchester Guardian.[133] The American journalist H. R. Knickerbocker also reported on the executions. He called them in 1941 "the great purges", and described how over four years they affected "the top fourth or fifth, to estimate it conservatively, of the Party itself, of the Army, Navy, and Air Force leaders and then of the new Bolshevik intelligentsia, the foremost technicians, managers, supervisors, scientists". Knickerbocker also wrote about dekulakization: "It is a conservative estimate to say that some 5,000,000 [kulaks] ... died at once, or within a few years.
...Да и Рузвельту в 1933 странно было бы - и даже глупо - восстанавливать дип. отношения с СССР, не зная, скажем, о Голодоморе; а вот то что сие было ПОДЛОСТЬЮ вполне сознательной - логично уже в силу заведомой амориальности большой политики.
(чтобы Рузвельт не знал о положении на мировом зерновом рынке, где уже продавался "хлеб Голобомора", а зерно американское не было куда жевать от перепроизводства - он же как раз этот кризис тогда и побеждал столь мудро и героически!.. раземеется, он всё прекрасно знал)