Автор несколько упрощает. Когда в начале 20-го века в США толпой повалили еврейские иммигранты из Европы - их среднестатистический IQ был заметно ниже, чем у местного населения. Буквально на протяжении жизни одного поколения картина изменилась радикально, и сегодня среднестатистический IQ американских евреев - заметно выше, чем среднестатистический же всего населения, или среденстатистический белого населения страны.
То есть, даже если IQ в какой-то степени наследуем - он в ещё бОльшей степени подвержен влиянию окружающей среды.
Да, измерения IQ в их нынешнем виде, похоже, меряют только часть того комплекса, который определяет интеллект человека. Важную часть, но не весь комплекс. Однако судя по всему, под действием правильно организованной окружающей среды изменению подвержен ВЕСЬ КОМПЛЕКС, причём темпами, которые исключают чисто наследственную передачу его из поколения в поколение.
К сожалению, "подтянуть" отстающие культуры это никак не поможет, потому что создавать им правильную окружающую среду можно только с большими затратами и силой, и это никому не нужно. И интегрировать их представителей в развитые общества надо тоже осторожно и в ограниченных количествах - потому что цивилизация требует усилий для строительства и поддержания, а варварство - естественное состояние человека, к которому он легко опускается. И чрезмерное количество плохо интегрируемых выходцев из говнокультур вполне способно стащить цивилизованное общество если не прямо в варварство, то как минимум на несколько ступеней ближе к нему...
Первое - слышал пару раз в лекциях, причём читаемых евреем, потомком таких иммигрантов. Сам не проверял, мне это было малоинтересно. Если вас сильно интересует источник - могу попробовать найти, но вряд ли смогу это сделать быстро.
Второе - логически следует из первого, источник здесь совсем ни причём.
Насколько я понял из этого документа, чтобы добраться до источника, надо поднимать работы начала 20-го века. Которые необязательно есть в оцифрованном виде.
Я, в принципе, и раньше читал, что в начале века вообще иммигрантов из Восточной и Южной Европы в США считали тупыми, старались ограничить им въезд, и довольно долго отказывались считать их белыми людьми. Судя по тексту по ссылке на стр.344 (начинается с заголовка The Nature - Nurture Controversy, и продолжается на стр.345), еврейские иммигранты из Восточной Европы более-менее "попали под раздачу" с восточноевропейскими иммигрантами вообще.
Интересно, что, пока я искал этот текст, я наткнулся на ещё один, где сравнивались результаты IQ тестов белых, еврейских, итальянских, и чёрных детей в нью йоркских школах в начале 1920-х. Там "тупыми" оказались негры и итальянцы, причём итальянцы - "тупее" негров. А еврейские дети показали результат, одинаковый с "белыми" (то есть, по понятиям того времени, англосаксами) (последний абзац на стр. 424).
Сегодня потомков тех итальянцев никому и в голову не придёт записывать в "тупые": IQ американцев итальянского происхождения ничем не выделяется на фоне остального белого населения страны. А IQ американских евреев сегодня - на 5-10 баллов (в зависимости от того, чьё исследование брать) выше, чем в среднем у белых американцев. То есть, получается, что или IQ-тесты того времени были говно, или некоторые этнические группы в США резко улучшили свой средний IQ буквально за несколько десятков лет (к середине 1970-х средний замеряемый IQ евреев в США уже опережал "средне-белый" на те самые 5-10 баллов).
"Я, в принципе, и раньше читал, что в начале века вообще иммигрантов из Восточной и Южной Европы в США считали тупыми, старались ограничить им въезд, и довольно долго отказывались считать их белыми людьми."
Это могло быть связано просто с низким уровнем образования в этих частях Европы. Кстати, что касается итальянцев, так они очень разные. Север - вообще один из центров цивилизации. В отличие от.
Скорее всего, так и было. Плюс особенности поведения, сформированного авторитарными патриархальными обществами стран этого региона, которые уже тогда не могли не выделяться на фоне того, что было принято в США.
Но IQ-тесты-то должны уметь отделять необразованного, но способного человека от просто тупого. И сегодня, насколько я понимаю, они-таки это могут. А вот насколько они могли это делать тогда...
Само понятие IQ появилось в 1912 году. Соотв никакого массового тестирования IQ мигрантов в начале века быть не могло.
Зато есть другие данные, к примеру загуглите "Александров А.А. Психогенетика.". Весьма интересное чтение. Там даже рассматриваются примеры, когда близнецов воспитывали порознь. Если кратко, то гены определяют все. Запускали "Милуокский проект" для прокачки IQ детей - провал, дорого, бесполезно. На детей может влиять интеллект приемных родителей, но чем дети взрослее, тем это влияние меньше, а влияние генов больше. И во взрослом возрасте гены определяют все.
Я дал выше пару ссылок. "Массового" тестирования на IQ в США и сейчас нет, выборки тестируемых насчитывают по несколько тысяч человек. В начале века выборки были как правило меньше, в сотни.
Тест на IQ не создан одномоментно. Исследовать интеллект пытались задолго до появления и самого термина, и стандартизованных тестов. Как результаты тех работ сравнивать с результатами сегодняшних тестов - я не знаю, думаю, что жто невозможно. Но сравнительные замеры разных групп по одной методике должны дать возможность сравнивать эти группы между собой.
Кстати, среди прочего наткнулся на упоминание израильской работы на эту тему. Они меряли школьников-ашкеназов и школьников-сефардов, детей беженцев из арабских стран и Северной Африки. У последних исходный IQ оказался в среднем менее 90. И по мере обучения в обычных государственных школах разрыв между группами сохранялся. А вот в киббуцных школах те же самые сефардские дети быстро подтягивались к среднему IQ своих ашкеназских соучеников.
Я думаю, "гены определяют всё" - очень сильное упрощение. На самом деле всё куда сложнее.
Я посмотрел ссылки выше. Кроме того, что сам тест может быть некачественный, так еще и выборка школ (социального состава) может быть такой же. К примеру, дешевый район, негры там обычные, а белые собрались самые бедные и тупые. Может позже вчитаюсь в доку.
"Я думаю, "гены определяют всё" - очень сильное упрощение. На самом деле всё куда сложнее." Это придумал не я, а исследования. Игнорировать их просто так, раз они мне не нравятся - нехорошо. Кстати, эти исследования подтверждают влияние в детском возрасте, переставая действовать во взрослом. Так что они не противоречат друг другу.
Раз определяется социальными факторами, то влияя на них можно добиться любых результатов. Вот эта вера, что все можно изменить - вот настоящая ошибка, подтвержденная практикой.
Но с чем я соглашусь - влияет не только интеллект, но и масса других важных характеристик, на некоторые из которых и правда можно влиять социальными факторами.
То есть, даже если IQ в какой-то степени наследуем - он в ещё бОльшей степени подвержен влиянию окружающей среды.
Да, измерения IQ в их нынешнем виде, похоже, меряют только часть того комплекса, который определяет интеллект человека. Важную часть, но не весь комплекс. Однако судя по всему, под действием правильно организованной окружающей среды изменению подвержен ВЕСЬ КОМПЛЕКС, причём темпами, которые исключают чисто наследственную передачу его из поколения в поколение.
К сожалению, "подтянуть" отстающие культуры это никак не поможет, потому что создавать им правильную окружающую среду можно только с большими затратами и силой, и это никому не нужно. И интегрировать их представителей в развитые общества надо тоже осторожно и в ограниченных количествах - потому что цивилизация требует усилий для строительства и поддержания, а варварство - естественное состояние человека, к которому он легко опускается. И чрезмерное количество плохо интегрируемых выходцев из говнокультур вполне способно стащить цивилизованное общество если не прямо в варварство, то как минимум на несколько ступеней ближе к нему...
Reply
Поделитесь источником.
"он в ещё бОльшей степени подвержен влиянию окружающей среды."
Поделитесь источником.
Reply
Второе - логически следует из первого, источник здесь совсем ни причём.
Reply
Reply
Я, в принципе, и раньше читал, что в начале века вообще иммигрантов из Восточной и Южной Европы в США считали тупыми, старались ограничить им въезд, и довольно долго отказывались считать их белыми людьми. Судя по тексту по ссылке на стр.344 (начинается с заголовка The Nature - Nurture Controversy, и продолжается на стр.345), еврейские иммигранты из Восточной Европы более-менее "попали под раздачу" с восточноевропейскими иммигрантами вообще.
Интересно, что, пока я искал этот текст, я наткнулся на ещё один, где сравнивались результаты IQ тестов белых, еврейских, итальянских, и чёрных детей в нью йоркских школах в начале 1920-х. Там "тупыми" оказались негры и итальянцы, причём итальянцы - "тупее" негров. А еврейские дети показали результат, одинаковый с "белыми" (то есть, по понятиям того времени, англосаксами) (последний абзац на стр. 424).
Сегодня потомков тех итальянцев никому и в голову не придёт записывать в "тупые": IQ американцев итальянского происхождения ничем не выделяется на фоне остального белого населения страны. А IQ американских евреев сегодня - на 5-10 баллов (в зависимости от того, чьё исследование брать) выше, чем в среднем у белых американцев. То есть, получается, что или IQ-тесты того времени были говно, или некоторые этнические группы в США резко улучшили свой средний IQ буквально за несколько десятков лет (к середине 1970-х средний замеряемый IQ евреев в США уже опережал "средне-белый" на те самые 5-10 баллов).
Reply
Это могло быть связано просто с низким уровнем образования в этих частях Европы. Кстати, что касается итальянцев, так они очень разные. Север - вообще один из центров цивилизации. В отличие от.
Reply
Но IQ-тесты-то должны уметь отделять необразованного, но способного человека от просто тупого. И сегодня, насколько я понимаю, они-таки это могут. А вот насколько они могли это делать тогда...
Reply
Зато есть другие данные, к примеру загуглите "Александров А.А. Психогенетика.". Весьма интересное чтение. Там даже рассматриваются примеры, когда близнецов воспитывали порознь. Если кратко, то гены определяют все. Запускали "Милуокский проект" для прокачки IQ детей - провал, дорого, бесполезно. На детей может влиять интеллект приемных родителей, но чем дети взрослее, тем это влияние меньше, а влияние генов больше. И во взрослом возрасте гены определяют все.
Reply
Тест на IQ не создан одномоментно. Исследовать интеллект пытались задолго до появления и самого термина, и стандартизованных тестов. Как результаты тех работ сравнивать с результатами сегодняшних тестов - я не знаю, думаю, что жто невозможно. Но сравнительные замеры разных групп по одной методике должны дать возможность сравнивать эти группы между собой.
Кстати, среди прочего наткнулся на упоминание израильской работы на эту тему. Они меряли школьников-ашкеназов и школьников-сефардов, детей беженцев из арабских стран и Северной Африки. У последних исходный IQ оказался в среднем менее 90. И по мере обучения в обычных государственных школах разрыв между группами сохранялся. А вот в киббуцных школах те же самые сефардские дети быстро подтягивались к среднему IQ своих ашкеназских соучеников.
Я думаю, "гены определяют всё" - очень сильное упрощение. На самом деле всё куда сложнее.
Reply
"Я думаю, "гены определяют всё" - очень сильное упрощение. На самом деле всё куда сложнее."
Это придумал не я, а исследования. Игнорировать их просто так, раз они мне не нравятся - нехорошо. Кстати, эти исследования подтверждают влияние в детском возрасте, переставая действовать во взрослом. Так что они не противоречат друг другу.
Раз определяется социальными факторами, то влияя на них можно добиться любых результатов. Вот эта вера, что все можно изменить - вот настоящая ошибка, подтвержденная практикой.
Но с чем я соглашусь - влияет не только интеллект, но и масса других важных характеристик, на некоторые из которых и правда можно влиять социальными факторами.
Reply
Leave a comment